CC BY
60шин
ЮБИЛЕЙ В . П . БЕДЕРХАНОВОй1
Вера Петровна Бедерханова родилась 27мая 1942 года в Иваново. Мама — Лидия Евгеньевна, отец — Петр Исаакович Финкельштейн, музыкант,, ушёл на фронт сапёром, погиб, когда дочери исполнился месяц. В 1947 году Вера вместе с мамой, бабушкой Ольгой Павловной Кавериной и дедушкой Евгением Иосифовичем Хвесюк переехала в Краснодар (в его окрестностях погиб её родной дядя Игорь Евгеньевич Хвесюк). В 1949 году пошла в первый класс школы №21, затем с третьего до восьмого класса училась в средней школе № 48. 9-й и 10-й классы закончила на Сахалине в городе Горнозаводске, в котором работала её мама. После окончания школы по направлению поступала в Ленинградский педагогический институт им. А. И. Герцена, но по настоянию мамы осталась учиться в Южно-Сахалинске на историко-филологическом факультете Южно-Сахалинского государственного пединститута. После первого курса вслед за мамой вернулась в Краснодар, где в 1964 году с отличием окончила историко-филологический факультет Краснодарского государственного педагогического института им. 15-летия ВЛКСМ по специальности «учитель русского языка, литературы и истории» и по распределению уехала в Чечено-Ингушскую АССР. В 1965-1967 гг. работала во Всесоюзном пионерском лагере ЦК ВЛКСМ «Орленок». В родной педагогический институт вер-
1 Публикуется в соответствии с аудиозаписью интервью.
нулась в 1967 году, являлась разработчиком, организатором лагерных сборов для студентов всех факультетов вуза, в основе которых лежала авторская комплексная обучающая игра «Летний лагерь».
В 1973 году поступила в аспирантуру Ленинградского государственного университета на психологический факультет. Под руководством Н. В. Кузьминой в 1977 г. защитила кандидатскую диссертацию «Обучающие игры как средство подготовки студентов университета к воспитательной работе». После возвращения в Краснодар из аспирантуры работала на кафедре педагогики и в течение длительного времени была заместителем декана по воспитательной работе на факультете романо-германской филологии КубГУ. Много лет возглавляла художественный совет университета, привлекала к проведению воспитательной работы профессиональных актеров и режиссеров городских театров.
В. П. Бедерханова — представитель инновационной педагогики на Кубани, разработчик и руководитель серии проектов школ и лагерей, в частности, на рубеже 1980-х — 1990-х гг. ею реализован проект «Свободный ребёнок и педагог в их взаимодействии» («Летний дом»). В 2002 г. в Кубанском государственном университете защитила докторскую диссертацию «Становление личностно ориентированной позиции педагога» по двум специальностям — общая педагогика, история педагогики и образования и педагогическая психология. В том же году возглавила впервые созданную кафедру социальной работы, психологии и педагогики высшего образования. Автор более 100 книг и статей по общей и профессиональной педагогике и педагогической психологии, многолетний научный консультант Всероссийского детского центра «Орленок». Являлась членом совета по воспитанию Министерства образования РФ, эксперт по федеральным экспериментальным площадкам Министерства образования и науки РФ, член УМО по психолого-педагогическому образованию. В. П. Бедерханова успешно руководит аспирантами и докторантами, под её руководством защищено 29 диссертаций. Награждена высшей наградой Министерства образования и науки РФ — медалью К. Д. Ушинского, медалями «Ветеран труда» и «Радетель города Краснодара».
Редакция журнала, коллеги и ученики Веры Петровны сердечно поздравляют её с юбилеем, желают здоровья и дальнейших творческих успехов!
Предлагаем интервью с юбиляром, взятое А. Н. Дёминым.
«Я и сейчас обожаю больше учиться, чем учить»
Вера Петровна, мы отметили Ваш чудесный юбилей. У Вас богатая жизнь, в том числе и профессиональная. Я, честно говоря, затрудняюсь задать первый вопрос, поэтому предлагаю Вам вспомнить, с чего начиналась Ваша профессиональная жизнь?
Самое интересное заключается в том, что я как педагог не определялась в своей жизни. И вообще, в силу того, что мне многое легко давалось, меня в плане профессионального самоопределения мотало туда-сюда и показатель этого — Дворец пионеров. Когда меня туда привели, все кружки были заняты кроме кружка юннатов, и я пошла в кружок юннатов — вот такой парадокс — и много лет занималась в нём. И когда сейчас я стала дачницей, то многие удивляются, почему я какие-то вещи достаточно хорошо знаю. Если помнишь, на юбилее дружно смеялись по поводу драцены. Драцена, семейство лилейных, — это первый цветок, который я вырастила во Дворце пионеров. И то, что это семейство лилейных, помню до сих пор. Я всегда студентам привожу этот пример, что нет лишнего знания — оказывается: всё потом пригодится. Помню, я выращивала рис «белый скомс», а моя подружка — «золотые всходы», который были отмечены на ВДНХ. Казалось бы, юннаты — это путь в биологию. Но кроме кружка юннатов я прошла почти через многие другие кружки, включая детскую киностудию, где руководителем был Дмитрий Петрович Колотий, который потом на Центральном телевидении работал. Я снималась в фильмах и у меня были контакты и с фотографами, и с операторами — такой невероятный мир. И я хорошо знаю Ларису Сидорову с 7 лет, жену Валерия Григорьевича Сидорова.
Жена Валерия Григорьевича, заведующего кафедрой философии?
Да. Замечательного филолога. Она занималась балетом, помню, была замечательной Снегурочкой. Представляешь, какие контакты. Дворец пионеров был удивительным местом. И одна из первых дикторов нашего телевидения Стелла Крестьянинова тоже через Дворец пионеров прошла. И писатель Владимир Петрович Васильев. Даже со знаменитым директором московской школы, теперь уже покойным Александром Наумовичем Тубельским, я была знакома через Краснодарский дворец пионеров, потому что он был в театральном кружке. В подростковом возрасте он учился в нашей знаменитой 12-ой школе Фёдора Фёдоровича Брюховецкого. Моё время определялось тем, что Дворец пионеров давал контакты с ребятами разных школ, вплоть до того, что и любовь первая у меня была с мальчиком из 2-й школы Игорем Корецким. Да, я и шахматами серьёзно занималась у Александра Матвеевича во Дворце пионеров, в 4-м классе получила второй взрослый разряд, позже играла в сборной нашего института по шахматам. И потом я поняла, что весь этот круг я прошла для того, чтобы стать педагогом. Почему? Потому что, когда я стала работать с детьми, то мне всё пригодилось, давало возможность работать в сфере их разных интересов. Они в шахматы — и я в шахматы, их интересуют растения, — пожалуйста, я знаю многие названия и могу о них кое-что рассказать интересное; художественное чтение — пожалуйста, я очень долгое время занималась художественным чтением, фильмы — я способна обсудить и содержание, и технологию их создания. То есть, эта разноплановость, на мой
взгляд, нужна педагогу для того, чтобы он в состоянии был общаться с ребятами в самых разных видах деятельности. То, что казалось непонятным, потом вдруг стало иметь свой смысл. А если говорить о том, чего я хотела, то я, конечно, очень хотела быть журналистом. Я прочитала книжку Василия Кубанёва «Идут в наступление строки», такая была книга о журналистах. Меня это всё завело, и я собиралась в журналистику, хотя перед этим я хотела быть геологом. К камням у меня до сих пор страсть, у меня хорошая коллекция камней, но потом дед меня убедил, что это тяжёло физически, тяжёлые нагрузки, всё-таки меня уберегли от этого дела. Вот такие явные профессии, о которых я думала в школьные годы — геолог и журналист. И когда я поступала на филологический факультет, я в голове держала журналистику. Но парадоксально то, что все педагоги с детских лет отмечали у меня педагогические способности, и в рекомендации — я ведь получила рекомендацию от школы в Ленинградский государственный педагогический институт им. Герцена от Сахалинской области — говорилось, что я имею педагогические способности. Думаю, они полагали так в силу того, что я могла увести куда угодно всех, если мне это в голову взбрело. Думаю, у меня был организаторский потенциал, так как я легко и с интересом организовывала всякие школьные дела, которые мне нравились. И, потом, когда учителя любили спрашивать, кто будет вести урок, я предлагала свои услуги и делала это хорошо. Видимо, организаторские способности просматривались, но ориентации на педагогическую деятельность у меня никогда не было. И я думаю, что это хорошо. Знаешь, почему? Когда я начала уже работать с педагогической позицией и, в частности, гуманистической позицией, когда реализовывала проект «Летний дом» на основе свободной педагогики, я поняла, что был прав Антон Семёнович Макаренко, когда, придя в колонию, он уволил всех педагогов. Он же всех педагогов выставил и оставил тех, кто что-то умел практически делать с ребятами, по-моему, только один педагог остался. Я не найду, где, но я читала, что Фрейд говорил: в педагоги, так же, как и в хирурги неосознанно идут люди, у которых есть потребность властвовать, вплоть до садизма.
Бедные педагоги...
Чем старше мастер-педагог, тем труднее его ориентировать на программы со свободным ребёнком. Он не меняет, как правило, авторитарную позицию, и даже новые технологии не меняют ситуацию. У него присутствует потребность властвовать над другими, чего у меня никогда не было. Организаторский потенциал, да, был. Когда меня хотели куда-то выдвигать, я отказывалась, я слишком свободу любила, меня официальные должности обременяли. Посмотри, я же заведующей кафедрой стала только 9 лет назад в 61 год. Я ничем никогда не заведовала. Даже в лагере не была начальником, а взяла себе функцию руководителя экспериментальной площадки.
Вера Петровна, а как складывалось начало педагогической деятельности?
Очень просто. Я закончила историко-филологический факультет и меня послали работать педагогом в Чечено-Ингушетию в село Гехи, но педагогом я почувствовала себя раньше — на педагогической практике. Первая практика на 4 курсе у меня была неудачная, я получила «четыре» за практику, так как вторглась во все конфликты, какие только могут быть. Меня в чём только не обвинили. Второй раз на практику мой любимый учитель Израиль Львович Духин — я же занималась зарубежной литературой в институте — определил меня к знаменитому Семёну Соломоновичу Шишману, который был учителем словесности во 2-й школе. Умница, он когда-то в вузе работал. Практика у нас была полгода, стажёрская. Я давала уроки в его 10 классе, в котором тогда училась наша Любовь Фёдоровна Колесникова (сейчас руководитель отдела интеллектуальной собственности в нашем университете), жена Владимира Игнатьевича Василовского, Леночка Фёдорова, Порханов Володя (теперь он известный хирург, главный врач краевой клинической больницы). В этом удивительном классе я на роках литературы с упоением рассказывала о Шекспире и Гёте, подружилась с этим классом. Я пришла туда, ненавидя педагогику, педагогическую деятельность, потому что конфликт был на 4 курсе. Но Семён Соломонович Шишман, 2-я школа, сложившиеся отношения вдруг заставили иначе увидеть всё. Я собиралась после института заниматься зарубежной литературой, а меня отправили в Чечено-Ингушетию, в село Гехи, и там официально началась моя педагогическая деятельность. При этом, я заочно училась в аспирантуре по зарубежной литературе в Москве. Этот год жизни меня многому научил, но главную роль в моей направленности на педагогическую профессию, безусловно, сыграл «Орлёнок», Всероссийский лагерь ЦК ВЛКСМ, куда я попала в середине шестидесятых. Удивительный педагогический феномен, подаривший стране не только детей с активной жизненной позицией, но и плеяду психологов и педагогов.
Это после Чечни?
Да. «Орлёнок» заставил меня бросить зарубежную литературу, аспирантуру бросила, а у меня была почти готовая работа — я занималась ирландцами, Шоном О'Кейси.
Когда Вы в аспирантуру поступили?
После института. Я поступила в заочную аспирантуру МГПИ им. В. И. Ленина.
То есть по филологии.
По филологии. Я в четырёх аспирантурах отучилась. Причём везде всё сама бросала. «Орлёнок» меня круто развернул в педагогику. В «Орлёнке» я со Львом Ильичём Уманским познакомилась, он туда приезжал, с Эдуардом Георгиевичем Костяшкиным, там меня очаровал Сталь Анатольевич Шмаков, «король игры». Они говорили мне: у тебя хорошие мозги, педагогическое мыш-
ление развито — тебе же надо заниматься наукой. А я не знала элементарных вещей, например, что такое коллектив. Помню, Виктор Абрамович Малов, который был затем художественным руководителем Краснодарской филармонии, он из Фрунзенской коммуны, и Анатолий Мудрик, и Виктор Слободчиков — они жутко хохотали, что я ничего не знаю о коллективе. Но я весело работала с детьми, опираясь на свои знания, и могла детей увлечь всем тем, что сама умела, и прежде всего, литературой и историей. Я могла рассказывать часами романы, придумывать игры, например, провела смену сказок, — я по складу «игровой человек». У меня был напарник Володя Черновол, биолог от природы и по профессии, и что мы делали. Там, в лесу, были растения эфирномасличные, мы легенду какую-нибудь расскажем, спичечкой чиркнем — огонь по траве гуляет, красиво. Но «Орлёнок» заставил меня включиться в новую методику коллективного творческого воспитания и освоить её, хотя поначалу всё это я со смехом воспринимала. Я веселилась от всех хождений строем, салютов. Я была богемная девочка, совсем не педагогическая, и на науку, на филологию ориентированная.
Потом у меня пошли трагедии. В «Орлёнке» мой первый ребёнок умер, начались проблемы со здоровьем у моего мужа Мехти Бедерханова, он талантливый был человек, художник, при этом блестящий педагог. Мы попали под разгон всего нашего сообщества, оттепель-то кончалась, и меня Алексей Сергеевич Малков, проректор на науке, чтобы спасти, пригласил в университет работать секретарём комсомольской организации (между прочим, все студенческие годы я была председателем СНО института). Я приехала, а место занято. Я сорвалась отовсюду, что делать? Сидим, гадаем в кабинете ректора. Заходит Александр Васильевич Бажин, заведующий кафедрой педагогики (это было первое сентября 1967 года), и говорит: набрали курс узбеков и надо читать теорию пионерского движения, историю пионерского движения, историю детских зарубежных организаций, а некому. Константин Александрович Новиков (ректор) обращается ко мне: «Вы из «Орлёнка»?» — «Из Орлёнка». — «Ну, вот и будете читать». — «Я ничего не знаю». — «Ну, ничего, научитесь, давайте оформляйте её по приказу». Так я попала на кафедру педагогики. И с этого началась моя жизнь в качестве вузовского преподавателя.
В первый год у меня было полное ощущение ужаса — это же после «Орлёнка» с его романтикой и демократизмом. Я на каком-то заседании просто рыдала и сказал всем: «Я вас ненавижу». А тут, раз, и приезжает Василий Иванович Журавлёв. Вот что такое личность! И Журавлёв показывает другую педагогику, и у меня появляется интерес. Журавлёв предлагает мне поступить к нему в аспирантуру по педагогике, я поступаю. Но из этого альянса ничего не получилось. Он жёсткий, свободы не давал, ситуация предписаний: сделать это, сделать то, никакая моя рефлексия не нужна, а я в сомнениях — всё кончалось слезами. И чем бы всё это дело завершилось, непонятно. В связи с реор-
ганизацией пединститута в университет, аспирантуру закрыли. Я отчислилась из аспирантуры, Тем более, что в 1969 году у меня родилась Ладуша. А позже Василий Иванович Журавлёв уезжает в Воронеж, а затем в Москву. На повышении квалификации в Москве встречаюсь со знакомым уже мне Костяшкиным Эдуардом Георгиевичем. Это величина, он придумал школу продлённого дня — продлюга, как он говорил. Он тогда был ректором Института повышения квалификации, юрист по первому образованию, здоровый мужик, дружен, очень дружен был с моим мужем Бедерхановым. Я почти сделала работу под его руководством, называлась она «Организаторские умения учителя и пути формирования их у студентов». Но я развожусь с Бедерхановым, и Костяшкин пытается меня «построить» по поводу Бедерханова. Я посылаю подальше и Костяшкина, и Бедерханова, и аспирантуру, и ухожу. На руках у меня ребёнок маленький — Ладуше уже 3 года, от алиментов я отказалась, жилья нет, в общежитии на Тельмана жила в малюханькой комнате. Но тут случается интересная вещь. Василий Иванович Журавлёв, с которым мы сохранили добрые отношения, защищает свою докторскую, а у него консультантом была Нина Васильевна Кузьмина. Перед защитой он привёз Нину Васильевну в Краснодар, тут я с ней познакомилась и мне поручили отвезти её в «Орлёнок». Дали машину, и мы с ней по дороге разговаривали и, видимо, я ей понравилась, кроме этого, она человек сочувствующий, и, похоже, меня пожалела. А главное, ей понравилось то, что я делала тогда — мы проводили сборы как игры и проч. Мы с ней прекрасно провели сутки в «Орлёнке», как-то сошлись с ней.
Видишь, как получается. Она приглашает меня в аспирантуру, но перед этим посылает трёх человек со своей кафедры, одна из них была Зимичева Светлана Александровна, ко мне на лагерный сбор. Народ приехал, увидел наш сбор и был очарован и сбором, и нашими людьми, а главное — творческой атмосферой. Ну и они, конечно, приехали, и говорят: о, эту надо брать, вы себе не представляете! Я приезжаю в аспирантуру, а нас поступает 22 человека на 2 места. Я понимаю, что крепко погорячилась, сорвавшись с места. Самое потрясающее, что берут двух человек: меня и Наташу Бачманову, выпускницу психологического факультета. Позже поступили и другие, в том числе, и Галина Николаевна Князева, были даны от министерства целевые места для разных вузов. Нас набирается очень интересная группа 10 человек, знаменитый аспирантский поток. Как раз Анатолий Деркач только что закончил аспирантуру, любимец Нины Васильевны. Я попадаю в аспирантуру, а мне некуда ребёнка девать, Ладе 4 года. Я с ней живу в трёхместке в общежитии на Васильевском острове, устраиваю её в детский сад-интернат.
Да, в аспирантуру я поступила через год после смерти Бориса Герасимовича Ананьева, деканом стал Алексей Александрович Бодалёв, защитивший докторскую по социальной перцепции. Я хорошо запомнила очень интересную вещь. Мы утверждали темы диссертаций на Совете психологического факуль-
тета. Если говорить о Совете, то если взять все эти корочки учебников, стоящих на полке, то все они там были — и Евгений Сергеевич Кузьмин, и профессор Пуни, и профессор Рыбалко, и Лев Веккер. Мы-то, дураки, тогда не шибко это понимали. Кого-то из нас вызвали, аспирантка взяла заготовленные бумажки и стала по бумажкам читать. Алексей Александрович прервал и сказал: «Коллега, извините, пожалуйста, покойный Борис Герасимович Ананьев учил нас бумажками не пользоваться, а докладывать без них». Меня это научило: в научной школе что-то принято и что-то не принято. Вот там не было принято читать по бумажкам и нам, молодым дурачкам, сразу, изначально об этом было сказано. Ну и памятно мне, что я приехала в тот день, когда диссертацию по истории психологии защищал Валерий Александрович Якунин. Он был одним из последних аспирантов Б. Г. Ананьева и защищался уже после его смерти. Защиту я запомнила на всю оставшуюся жизнь. Защищался с отрицательным официальным отзывом, который дал какой-то вуз из Прибалтики. Совет вопреки этому отрицательному отзыву проголосовал «за», потому что перевернул мнение совета Евгений Сергеевич Кузьмин. Он встал и сказал: «Вы кого слушаете? Они же антисоветчики!». И совет проголосовал за диссертацию Якунина.
В моём опыте это сыграло колоссальную роль, потому что, когда мне Ростов-на-Дону отказался давать отзыв на мою кандидатскую диссертацию, заявив, что игры не могут быть предметом исследования, я уже знала подобную ситуацию и понимала, что такое возможно. Чужой опыт формирует твой собственный — это великое дело. Якунин начинал преподавателем на той кафедре, куда мы пришли аспирантами. Так как он был молод, он дружил с нами, и я очень многое узнала от него. Якунин был первый, кто мне объяснил разницу между психоанализом и гуманистической психологией. Понимаешь, говорит, Фрейд он всё писал на больных людях, а гуманистическая психология почти вся построена на успешных. Тогда же на кафедре был умница Владислав Ильич Гинецинский. Каждое утро я отводила ребёнка в детский сад, а детский сад был на углу Садовой и Невского проспекта, а напротив — публичная библиотека им. М. Е. Салтыкова-Щедрина. Я заходила в библиотеку и видела, что за столом уже сидел Гинецинский. Он работал каждый день. Работал недолго, часа два, потом шёл на занятия. Но он работал. Это я для чего говорю? У меня такое ощущение, что какие-то образцы поведения влияют сильнее, чем то, что нам рассказывают. Когда я ему сказала: а как же, Владислав Ильич, вы каждый день работаете? — Он отвечает: а как вы, Вера, полагаете наукой заниматься? Иногда? Так ничего быть не может. И он сказал ещё одну интересную вещь: вы выпадете из контекста исследования.
Хорошо сказал.
Да, хорошо. Я понимаю, что если я не занимаюсь, потом сажусь, то мне нужно всё заново просмотреть, чтобы погрузиться. А если ты каждый день
хоть часочек работаешь, тогда ничего. И у меня задача: как не выпадать из контекста хотя бы собственного исследования? Потом я увидела, что не только Гинецинский так работает. Я увидела, что также, как я, аспирантка, трудится профессура, сидит в библиотеке и работает. И на перерывах, смотрю, не болтаются, а идут новые книги смотреть.
Сначала Нина Васильевна Кузьмина меня раздражала. Она вела себя так, будто ей до меня нет дела. Потом я поняла, что она очень хорошо почувствовала мою натуру, потому что я с Журавлёвым не сработалась только потому, что ему без конца было до меня дело. Она, видимо, очень точно и хорошо поняла, что меня не надо трогать, что я каким-то образом пытаюсь сама сориентироваться и выжидала, когда я «созрею». Но меня поражало, что она ни о чём не спрашивает. Я так понимала, что я возьму диссертацию, которую я написала — я же приехала с написанной работой про организаторские умения. Тогда только что защитил докторскую Лев Ильич Уманский, и мы с ним очень хорошо общались. Я сделала структуру работу, у меня была начитанная литература, публикации по этой проблеме. Я полагала, что моё положение лучше, чем у других, сейчас доведу до ума и всё. А Нина Васильевна меня никак не трогает. То она мне одно поручение даёт, то другое, тут Анатолий Деркач приехал, она включила меня в его деятельность. А потом случается следующее, это, кстати, интересно в том плане, как темы появляются. Присылают нам на рецензию, как сейчас помню, диссертацию Агаповой из Москвы по микромоделированию. Совершенно непонятно, что это за вещь, вся работа сделана на зарубежной литературе. Нина Васильевна почитала её, она очень хорошо чувствовала новое, меня заставила прочитать. Я её прочитала с интересом, она у меня есть вся в конспектах. У меня есть своя система конспектирования.
Расскажете?
Расскажу. Я любой текст раскладываю на составные. У меня есть большие поля, где пишу собственные ассоциации, но это все делают. На текст я делаю маленькую карточку — аннотацию, а потом делаю развёрнутую простынку. Первое, что я выделяю, основные понятия. Затем я выделяю в том, что читаю, проблематику и эту проблематику в соответствующей колонке фиксирую. Следующее — я беру содержание, вот, скажем, содержание игр и в колонку пишу только то, что касается содержания. А следующая колонка — технологии применения, трудности, которые возникают. Вопросы в колонках мне подсказывает сам текст, например, позиция педагога — что это такое? И таким образом я классифицирую материал сразу, уже в процессе первого чтения. Когда я читаю следующую работу, то фактически начинаю её укладывать в такую же структуру или ввожу новые элементы. Если же каких-то элементов нет, то соответствующие колонки остаются пустыми. Потом очень легко работать. Допустим, ты делаешь параграф по содержанию игр и берёшь всё, что ты читал в разных источниках, что у тебя в данной колонке уже есть. Даже если я текст
мне не подходит, я не ленюсь и всё равно делаю на него достаточно подробную аннотацию, чтобы потом не возвращаться. Разумеется, при цитировании я обязательно указываю на полях страницы. Всю эту технологию я показываю своим аспирантам. Ребята, говорю, вы, конечно, можете брать из интернета, но это не переработанный материал, непонятно, что с ним делать, вы только его складываете, вы не свёртываете информацию, поэтому у вас развивается «клиповое» мышление. А я получаю удовольствие от этой работы. Меня так научил работать Израиль Львович Духин, когда я занималась зарубежной литературой. Это к тому, что неважно, какой наукой ты занимался, если у тебя был грамотный руководитель, он научил тебя работать с материалом. Также Израиль Львович научил меня работать с библиографией и с текстом, очень жёсткий был в отношении стиля, показывал, как найти синонимический ряд.
Вера Петровна, давайте к Агаповой вернёмся.
Так вот микромоделирование. Ты пойми, тогда у нас ещё никто особо не играл и тренингами не занимался. Только всё начиналось -Лариса Петровская, Жора Ковалёв. 1973 год, какие игры!? Играли экономисты, Иван Михайлович Сыроежин проводил всесоюзные игры. Мне очень понравилась работа, я говорю: Нина Васильевна, я не знала, что это микромоделирование, но я эти вещи делала со студентами, я моделировала ситуации, причём Журавлёв хотел, чтобы я сделала такой сборник задач. Н. В. Кузьмина говорит, что, в принципе, микромоделирование — это игра, игра это; давай-ка мы напишем диссертацию про игры в профессиональной подготовке педагога. Я говорю: а то, что я уже написала? — Ну, написала и написала. Ты что, у тебя такая возможность три года прожить в Ленинграде. Всё, записывай, про игры будешь писать. И я начала заниматься играми. Как сунулась в эти игры, у меня волосы зашевелились, потому что не понятно, что игра, а что не игра. И я допустила серьёзную методологическую ошибку: я бултыхалась с этими играми, не понимая, что если брать педагогическую систему, то игра есть технология, а технология всегда производна. Я же пыталась от неё строить всё остальное. И нужно было написать всё не то для того, чтобы понять, что я сделала. Вот тогда я поняла, что такое система. Если рассматривать игру в педагогической системе, то меняются цели, содержание, позиционные роли, т. е. для того, чтобы рассматривать какую-то технологию, нужно рассматривать всю систему, все её компоненты. К этому выводу я пришла через свои труды. И другой момент, о котором я всегда рассказываю своим аспирантам, связан с тем, что у нас методология и теория сама по себе, а работа сама по себе. Об это я тоже споткнулась. Докладывала на аспирантском семинаре все свои великие замыслы и открытия и, естественно, у нас была одна-единственная методология — марксизм-ленинизм. То есть я вроде как спокойно вписывалась в эту методологию. Сидим мы на семинаре с Наташей Бачмановой, дочерью известного философа Бачманова. Она была самая грамотная, самая умная и начитанная из нас, а диссертационную работу
не сделала. Все гениальные — они так и не делают работы, в этом я убедилась. Она меня послушала, а когда вышли, говорит: Верка, а ты знаешь, что ты всё объяснила с позиций бихевиоризма? А хочешь, я тебе принесу на английском, там почти один в один всё, как ты объясняешь. Я была поражена. Я пыталась объяснить с точки зрения рефлексии своего опыта. В этом опыте был и Жора Ковалёв, который приезжал к нам на сборы и на их базе первые тренинги проводил с нашими студентами. Что я понимала? Для того, чтобы студенты освоили те роли, которые они будут играть в профессиональной деятельности, мы, организаторы, создавали такие модели своей деятельности, чтобы они могли играть свои роли. Чистой воды бихевиоризм, всё это на западе уже было прописано. Т.е. я поняла, что мне не хватает психологии и философии, и я полезла в литературу. Это всё мой несчастный первый курс. Так что же я делаю? Я совершаю подвиг: я прошу разрешения у всех преподавателей посещать их занятия. За полтора года я прослушала все курсы, которые слушали студенты психологического факультета. Я прослушала полный курс у Владимира Ядова, у Игоря Семеновича Кона, у Веккера, у Евгения Сергеевича Кузьмина всю историю психологии, социальную психологию. Мы, кстати, с ним потом встречались, когда он жил в Америке и приезжал в Россию. Он был дружен с Ниной Васильевной Кузьминой, и мне посчастливилось у неё обедать, когда он был у неё в гостях.
Было очень сложно всё уложить в целостную систему и образовать себя хоть как-то психологически. Ведь базовое образование у меня было филология и история. Эту работу я проделала, поэтому сейчас, когда ко мне приходят аспиранты, я говорю: а давай ты некоторые курсы послушаешь, ко мне походишь. Я ходила на все лекции Нины Васильевны, её курс прослушала раз десять. И каждый раз я в нём открывала для себя что-то новое. Потом я взяла и написала «Система Нины Васильевны Кузьминой» и свернула все основные посылки, которые у неё вынула. Все аспиранты лет десять этими шпаргалками пользовались, распечатали и пользовались.
Такой самиздат был.
Ну да. Точно также пользовались для кандидатского экзаменами шпаргалками, которые я сделала и по психологии, и по педагогике. Там указывались авторы, основные проблемные вопросы, по которым делались открытия, которые совпадали или не совпадали. Потом я увидела в книге «Теории личности» Холла и Линдсея нечто похожее. Вот я эту штуку придумала как шпаргалку. И с магистрами я сейчас так работаю: нельзя, говорю понять теорию, не соотнося её с другими теориями. Тут, конечно, всё глубже: и дедушка, и другие не к профессии меня готовили, они развивали у меня любознательность и потребность и способность учиться. Я и сейчас обожаю больше учиться, чем учить.
Как называлась диссертация, которая в итоге была защищена?
«Обучающие игры как средство подготовки студентов университета к воспитательной работе» — я её сформулировала сама. Что я сделала в работе? Разработала структуру организаторских умений и сделала часть игр, направленных на их формирование. Весь имевшийся у меня материал лёг, я его пристроила, но его было недостаточно, и я долго не могла понять некоторых сущностных вещей, чтобы построить диссертацию. Для меня спасением была книга Лингарта, в которой он разводит игру и учение. Игра — это деятельность, в которой человек получает удовольствие от процесса, как я всегда говорю, бескорыстный вид деятельности. А учебная деятельность характеризуется тем, что в ней нужно точно формулировать результат, формулировать учебную задачу. И чем точнее её формулировать, тем она лучше. Меня осенила одна простая штука: то, что все называют игрой, в том числе деловые игры и прочее, это не просто игровая деятельность, это синтетический вид деятельности, в котором есть игра, но потом из игры мы выходим в рефлексию, т. е. мы выходим в деятельность познавательную. Это стало в работе одной из посылок. Таким образом, я ввела понятие «обучающие игры», под которыми понимался синтетический вид деятельности, включающий и учение и игру, осмыслила их природу. А второй момент — просто гениальный. Читала Емельянова, он тогда написал докторскую про руководителя и коллектив. Что делает Емельянов как психолог? Он показал, что экономисты и управленцы работают с моделями самой деятельности, а он работает с межличностным аспектом, с ролями и взаимодействием и субъектами этого взаимодействия. И я поняла, что в играх есть два пласта: с одной стороны, там есть модели деятельности, поскольку нужно знать, во что играть, но там есть и межличностный аспект — он психологический. И тогда игры можно делить на педагогические, экономические, медицинские и т. д., они все отличаются по содержанию, а психологический аспект у них очень похож, хотя есть какие-то особенности. Мне нравилось, как я пошагово с этими вещами разбиралась. Я прочитала на болгарском Георгия Лозанова, хорошо, что я учила старославянский, его «Суггестология» не была переведена и пришлось читать на болгарском, и стало понятно, почему в игре не устают, почему в погружении можно работать. Потому что там процесс, от которого получают удовольствие, там второй план есть. Я много вещей не написала, но я сделала теорию игровой деятельности, как я теперь вижу, исходя из посылки Бориса Герасимовича Ананьева. Он писал, что человек — это субъект труда, общения и познания. Если игра есть модель, то, следовательно, будут и модели разных видов труда, общения и познания. Тогда и нужно работать с этими моделями. Тогда я понимаю, почему К. Маркс говорил, что игра — восьмое чудо света.
Вера Петровна, как складывалась Ваша профессиональная жизнь после аспирантуры?
Не всегда гладко. Я разослала автореферет, а советы взяли и закрыли. И я защищалась год спустя, с ребёнком, который в школу пошёл, с инфарктом, который меня тогда грохнул. И я вернулась сюда работать, меня взял к себе Аркадий Соломонович Рохлин, декан факультета романно-германской филологии. Это было счастье. Меня спрашивали: он тебе платит? — Нет, это ему надо было платить за ту школу, которую я получила, находясь рядом с ним, мудрым Человеком и удивительным управленцем. Я бесплатно отработала 8 лет замдекана по воспитательной работе. И мне удалось с помощью коллег практически запустить мощный социальный эксперимент по созданию творческой образовательной среды средствами коллективной организаторской деятельности студентов с обязательной рефлексией и прочими штуками. Мне нужны были группы, которые не надо было делить, а там были группы по 12 человек. Я поняла, что студенчество — социально опасная категория, потому что когда я запустила их активность и созданы условия для реализации их субъектно-сти, они в те времена начали перестройку комсомола. Партия в лице её руководителей стала обвинять меня во всех смертных грехах. А когда студенты просто угробили комсомольское собрание, все поняли, что со мной надо что-то делать. Перед этим Рохлин ушёл на пенсию, прикрыть меня было некому, коллектив разделился, и я поняла, что провоцирую большой конфликт. И я ушла сама. Ушла. Я очень уважаю себя за то, что не дала втянуть себя в эту бодягу. Я просчитала, что не выиграть, но ничего нельзя было сделать со студентами, пока не ушёл последний курс. Вот я увидела, как страшно может быть с нашими социальными экспериментами.
Меня позвали на исторический факультет, и я начала работать с историками. Первое, что я сделала, попробовала работать в погружении по 3-4 пары. Я их включила в настоящий процесс проектирования, и мы сделали с ними проект «Свободный ребёнок и педагог во взаимодействии». Это уже было в перестройку. Я нашла в Кринице лагерь, нашла своего парня, которого поставила туда начальником, позвала друзей-приятелей, приехал Сергей Черкасов — декан факультета психоанализа в Восточно-Европейском институте психоанализа. Кстати, первые психоаналитики, выпускники этого института родились в нашем «Летнем доме» (Им по ночам Черкасов читал лекции по психоанализу, а потом они уже учились в институте) Среди них был и Сергей Бакалдин, и Паша Бойко, и моя Лада, и ещё уйма народа. К нам приезжал и Серёжа Курганов (школа диалога культур Библера), приезжал руководитель «Эврики» Александр Адамский, и даже своего сына отдал в нашу детскую летнюю деревню. Это было тяжёлое время, тебе передать не могу, но это было такое счастливое время! Когда есть дело, когда есть поиск, когда мы ничего не знаем, что может быть, и рушилась наука, которую мы знали. Возрастная психология у меня там просто рассыпалась. Все эти правила, что дети делятся по интересам — миф. Ни по каким интересам они не делятся. Они делятся сразу по уровню культуры, потому что люмпен сразу объединяется и идёт бить,
как в жизни, того, кто в шляпе. Причём бить начинают на третьи сутки. Потом все наши культурные девочки и мальчики понимают, что не выжить и начинают сплачиваться. Мы предсказали в своём эксперименте то, что стало через десять лет. Невероятно интересный был эксперимент. Параллельно я работала в группе Олега Семёновича Газмана, мы катались по всей стране, проводили сборы международный фестиваль инновационных школ. Это была очень сильная группа развития для всех нас, в ней был Миша Гусаковский, нынешний директор института инноваций Белорусского университета в Минске, Серёжа Поляков, профессор Ульяновского государственного педагогического университета, сам Олег Семёнович Газман, который не нуждается в представлениях, Нина Михайлова и Семён Юсфин, Лёня и Валя Хороши из Петрозаводска. Нас было немного, но костяк был очень сильный. Газман заключал какие-то договоры, мы работали в Нягани, Сургуте, каком-то посёлке Таллинском. Т.е это были какие-то отдалённые точки. И конечно, то, что мы делали как команда, это была настоящая инновационная педагогика, которая развивает, я тебе передать не могу, как. Опять же ты получаешь удовольствие от работы в команде. Но, работая в команде, теряешь авторство. Это плохо. Дальше, когда стала работать с той или иной командой, я старалась, чтобы вклад людей каким-то образом определялся. Я же была в этом плане безоглядна. Мне всегда нравился процесс.
Но здесь по-другому сложно.
Сложно. При своей активности я себя раздарила. А уж сколько текстов я написала неизвестно кому! Но это было лучшее время по моему состоянию, потому что потом после смерти Феликса, моего мужа, был второй инфаркт, который я практически перенесла на ногах.
Как родилась докторская диссертация?
По необходимости. Дело в том, что я была единственным человеком в совете по воспитанию при Министерстве по образованию, который не был доктором наук. Они все любили пошутить на эту тему надо мной. Говорили: давай, пиши. — Что вы, ребята! — отвечала я. У меня столько сил забрала кандидатская, столько нервов, не хочу. А дальше случилась интересная вещь. Проректором на науке у нас в университете в начале 2000 — х был Темирдашев. Он меня пригласил и сказал: если вы не защитите докторскую, мы вас лишим должности профессора, сроку вам — год. Я решила, что он шутит, но смотрю, освободили одного, освободили другого, и поняла, что это серьёзно. Он вызвал второй раз, а ведь когда-то был моим студентом, я один год когда-то учила педагогике и химиков. Говорит: Вера Петровна, вы поймите, это никуда не годится, вам все министерства приветы шлют, но мы не можем вас держать, у вас переизбрание. Помимо этого, я как сейчас помню, едим мы в электричке — Анатолий Мудрик, Сергей Поляков и Владимир Лизинский, и они мне говорят: и что ты докторскую не защитишь? — Тоже, событие ваша доктор-
ская! Сяду и напишу, я вообще могу за год её написать. Так, Мудрик говорит, Поляков, пиши бумагу «Я, Бедерханова Вера Петровна, обязуюсь положить кирпич докторской через год. При этом присутствовали ...». Вот такую афёр-ную пишут расписку. Я, как дура последняя, её подписываю. Приезжаю домой, загрустила. Я долго думала, про что писать. И тут я поняла, что ничего нового я не соображу. Всё, что нужно — это осмыслить свою профессиональную жизнь, и я села читать собственные дневники, я всю жизнь писала дневники. Сталкиваюсь с первой же своей записью в «Орлёнке», когда я была на сборе и встретилась с правилом «Взрослый — пятый», т. е. когда идёт совместное обсуждение взрослых и детей, то в «Орлёнке» было правило: взрослый не может выступать раньше, чем пятый по счёту, иначе он детей задавит своим мнением. Я думаю: это же определённая позиция; чем интересен «Орлёнок» — определённой позицией взрослого. Начинаю анализировать и понимаю: чем бы я не занималась, у меня везде внимание на том, как меняется позиция взрослого и ребёнка во всех этих системах. И тогда я думаю, что буду писать про позицию. Пытаюсь понять, что это такое, тогда даже в словарях об этом не было. Я мучила, по-моему, всех, в том числе и тебя мучила, я спросила всю тусовку, с которой была знакома. Я пыталась понять, что такое позиция. Ничего не могла сообразить. А тут с полки падает «Социальная психология» Евгения Сергеевича Кузьмина. Падает и раскрывается, и я читаю у Кузьмина: позиция — это концентр, ось, на которую нанизано то-то, то-то. Звоню Нине Васильевне: а Кузьмин что-нибудь про позицию говорил? — Не помню. — Нина Васильевна, а как вы относитесь к позиции? — Никак, я не понимаю, что это такое, но Кузнечик знал, что писал. Я ещё раз начинаю соображать. Опять Борис Герасимович Ананьев — статус, позиция, а ведь я двадцать раз читала до этого и не замечала. Я выписала всё, где есть выходы на позицию: и Л. Божович, и методологов, и других. Но всё было мне непонятно до тех пор, пока я не нашла очень интересное положение у Бахтина, на котором всё потом и построила, что жизнь человека разворачивается в двух пространствах: пространстве места и времени и пространстве смыслов. Тогда я понимаю, что есть смыслы и, конечно, человек самоопределяется в смыслах, в ценностях, также человек определяется в реальном пространстве. Начинаю читать методологов, которые определяют позицию как реализованное самосознание. А я-то в гуманистической традиции работаю, значит, главное — самореализация. В позиции это самореализация ценностей и смыслов, и я, таким образом, выхожу в собственное определение, что позиция есть не что иное, как самореализация ценностей и смыслов человека. Всё просто, как я раньше этого не понимала! Ну а дальше на этот шампур нужно было насадить всю свою профессиональную жизнь. У меня всегда было всего много намерено, вся квартира захламлена, я никогда ничего не выбрасываю и меня это спасло. Я почти всё вытащила, пересчитала под понятные задачи. Конечно, невозможно весь материал представить целостно, я придумывала разные ходы — от микроэкспериментов до про-
ектирования, меня за это пощипали. Но я защищала свою профессиональную жизнь. Диссертацию я сделала за семь месяцев, набрав одним пальцем, а также монографию, выпустив аспиранта, а за месяц до этого выпустив на защиту дочь и при этом за семь месяцев заработав на обе защиты.
Молодец, Вера Петровна. У меня вопрос: как Вы оцениваете нынешнюю ситуацию в общем образовании, в профессиональном образовании?
Она неоднозначная. Я всегда говорю, чтобы дать грамотную аналитическую оценку, нужно владеть информацией. Я написала Сергею Полякову, старому товарищу по группе Олега Газмана: давай сделаем аналитику за последние двадцать лет в образовании. Когда-то Олег Семёнович Газман написал о потерях и обретениях за пять лет перестройки и вышел на теорию педагогической поддержки в 1995 году. Вот я полагаю, что сейчас самое время сделать что-то подобное: потери и обретения. Я полагаю, что много обретений, но много и потерь. Меня тревожит, что учителя теряют мотивацию — и в школе, и в вузе. Почему? Потому что нас много раз закручивали на активную жизнь, а потом или гробили её, или не давали её реализовать, поэтому уже не хочется.
Вы сталкивались в течение жизни с разными подходами, разными идеями. С вашей точки зрения, какие из них сейчас могли бы быть актуальными, востребованными?
К нам сейчас стали приходить интересные студенты. А знаешь, почему?
Почему?
Я высчитала, это пришли те ребята, которые учились на волне инновационной школы, настоящей инновационной школы, когда школе дали возможность пойти разными путями и когда, действительно, были самые разные подходы, я это хорошо знаю, потому что я тогда была экспертом федеральных площадок. Был наработан потрясающий опыт, сейчас его опять причесали. Содержательно было очень много наработано, но, опять-таки, в аналитику не переведено. Я полагаю, что вуз может быть тем отсроченным результатом, который показывает, что тогда происходило и происходит сейчас. Нынешние студенты мне очень нравятся, их подготовленность, их ценности. Сначала я думала, что это случайность, а потом смотрю — у всех. А перед этим были студенты совсем другие, которые были продуктом своего времени. Вот такие дела. Но будем надеяться. И трудиться. Молодёжь не может ждать, когда мы разберёмся со своими теориями, они взрослеют и начинают понимать, что образование — это самый лучший капитал.
Вера Петровна, мне кажется, мы завершили интервью.
Думаю, да.
Спасибо.
