CC BY
26
A. Сумароков, «что хорошо на языке французском, то может в точности быть скаредно на русском». Точный перевод - это не есть буквальный перевод слова или передача ритма. И в этом одна из особенностей художественного перевода. Не следует игнорировать и особенности рифмовки. Рифмовка стихов нашего избранника самая разнообразная: перекрестная, кольцевая, или охватная, сквозная, вариативная, как говорится, штучная, то есть особенная именно для единственного стихотворения. В переведенных стихах, вошедших в данный сборник, преобладает парная рифмовка.
Работать над переводами стихотворений Жан-Люка Моро было не просто интересно, а захватывающе интересно: от стиха к стиху открывался одухотворенный мир поэта, особый шарм игривости ума, распахнутости души. Все это непохоже на нашу современную поэзию и в то же время так близко к ее лучшим образцам по духу и поэтичности. Впрочем, перевод, художественный перевод прежде всего, это всегда выход в новый мир, в новую действительность. Это всегда - пусть только для себя единственного -открытие.
Стихотворения « Marie-Thérèse », « Au comédien Jean-Luc Moreau », « Ferdinand », « Épitre », « Les petits vers de terre », « J'voudrais » переведены
B. C. Рябовым. Переводчики использовали поэтические сборники « La bride sur le cœur », « Poèmes de la souris verte ».
Крылова А. С.
УДМУРТСКАЯ КУЛЬТУРА - ЭТО БОГАТСТВО РОССИИ (интервью с профессором Жан-Люком Моро)
[Ижевск, 1998]
Вопрос: В 1994 г. в сборнике «Молодой финно-угр XXI в.: миф или реальность?» Вы выразили сомнение в существовании финно-угорской общности. Вы констатировали, что не существует понятия «индоевропеец»...
Ж.-Л. Моро: По-видимому, произошло недоразумение, которое заключается в следующем: все народы смешаны и очень трудно выделить какой-нибудь чистый этнический тип. Финно-угр - это, прежде всего, носитель финно-угорского языка и культуры. Но первобытная финно-угорская культура более или менее стерлась. Когда мы во Франции занимаемся финно-угорскими языками, нам кажется, что самые важные из них - это финский и венгерский. Сами финны и венгры говорят, что их языки важны для студентов, потому что финский -самый консервативный язык, а венгерский - самый развитый, на нем уже писали в Средневековье. На первый взгляд, удмуртский язык, коми и т. д. - это немного периферия. В прошлом году, читая студентам спецкурс «Сравнительная грамматика финно-угорских языков»
в Институте восточных языков и цивилизаций, я сказал, что если они хотят сравнивать языки, то надо сравнивать не только два или три языка (поскольку наши студенты знают или венгерский, или финский, или эстонский), а надо иметь представление и о других языках. И предложил им изучать еще и удмуртский язык. Когда я начал говорить на занятиях об удмуртском народе, удмуртской культуре, о структуре языка, то перспектива изменилась даже для меня. Мы поняли, что вы не на периферии, а в центре финно-угорского мира: удмурты - единственный народ, который остался на прародине, а все другие были разбросаны историей по Европе и Азии. Это очень интересная территория, поскольку здесь встречаются три мира, а именно: славяне, тюрки и финно-угры. Мы не очень задумываемся об этом во Франции, поскольку преподаем, прежде всего, венгерский, финский, эстонский языки. Но эта перспектива появляется при близком знакомстве с российскими финно-уграми. У финно-угорских ученых есть такое выражение, как «удмуртский ключ»: зная удмуртский язык, можно понять многое о финно-угорских языках. Многое объясняется в истории и в праистории этих языков, когда знаешь, что есть пермская группа языков, в том числе удмуртский. Конечно, это сказано несколько примитивно, но это так.
Вопрос: Значит, во Франции можно поздороваться с Вашими студентами по-удмуртски: Зечбуресь?
Ж.-Л. Моро: Да, конечно. Следует отметить, что у нас разные студенты: не только французы и не только молодые. Например, один из них - мой ровесник, преподаватель латыни, греческого и французского языков, очень умный и образованный человек, написал много книг, давно интересуется языками, в том числе удмуртским. А еще есть «студент», который в настоящее время преподает общее языкознание в Сорбонне. Он знает финский и эстонский, но когда ему сказали, что я буду преподавать удмуртский, он очень заинтересовался этим. Таким образом, есть маленькая группа людей во Франции, которая знает, что такое Удмуртия. Я надеюсь, что это только начало.
Вопрос: Когда и почему Вы заинтересовались удмуртским языком?
Ж.-Л. Моро: Мне всегда было интересно изучать языки. Когда 40 лет назад я начал изучать удмуртский язык, то знал уже венгерский, финский, русский. Мне посчастливилось познакомиться в студенческие годы в МГУ с молодым удмуртом Петей Черновым, который впоследствии стал известным писателем в Удмуртии. Затем долгие годы я не занимался удмуртским языком, поэтому, даже став финно-угроведом, мало знаю о нем. Но у меня всегда, с самого начала было впечатление, что удмуртская культура в таком же положении, как и финская в эпоху народной романтики, во времена, когда финны говорили, что они больше не шведы и не хотят стать русскими, им
надо создавать собственную культуру. Я с тревогой ждал, что будет с удмуртской культурой. Меня очень интересовал Герд, хотя я мало знал о нем. Я лишь догадывался о том, что у вас происходит, по разным изданиям Большой советской энциклопедии. В первом издании, опубликованном в 20-е гг., были фамилии, которые из последующих изданий исчезли. Именно эти фамилии меня интересовали больше всего, потому что я чувствовал, что тогда что-то зарождалось, а потом исчезло. После XX съезда КПСС и благодаря наступившей оттепели возникло ожидание: что же будет дальше? Во времена «застоя» я не смел и не знал, как найти с вами связь, чтобы переписываться. Затем стало легче, появилась возможность общаться. Я очень горжусь своей библиотекой по удмуртской культуре, которую мне помог создать профессор Удмуртского университета В. Е. Владыкин, без личных контактов трудно что-то создавать. То, что я говорил об удмуртской литературе раньше, возможно, было немного наивно. Мне казалось, что эта культура, литература существовала, что она живет, но сейчас в опасности, если можно так сказать. И я очень рад, что я сегодня здесь и могу видеть своими глазами то, что существует.
Вопрос: Господин Моро, явление финно-угра все же миф или реальность? Вы изменили сейчас свою точку зрения?
Ж.-Л. Моро: Я только что приехал, и пока мне трудно сказать что-либо определенное. Я бы желал, чтобы удмуртская культура развивалась, жила, ведь очень грустно бывает, когда культура исчезает. Я люблю богатство культур, и мне кажется, что удмуртская культура - богатство России и она должна хранить его, потому что это часть наследия России. Если эта культура исчезнет, это будет ущерб для всех.
Вопрос: Господин Моро, не могли бы Вы сказать фразу по-удмуртски?
Ж.-Л. Моро: Удмурт сямен мон уг вераськы... ( = Я не буду сейчас говорить по-удмуртски), так как недостаточно хорошо знаю удмуртский язык. Я хотел бы продолжить свою мысль. Удмуртия - это для лингвиста «Швейцария» в Российской Федерации. В Швейцарии четыре языка: французский, итальянский, немецкий и ретороманский. Там живут мирно, и языки развиваются нормально. Мне кажется, что здесь тоже люди живут мирно, и это очень важно, чтобы были такие районы в мире и в Европе. На Западе подобная проблема существует. Например, в Северной Ирландии, где дело иногда доходит до войн, а здесь, у вас, насколько мне известно, такого не наблюдается. Проблема сохранения культур и языков существует везде. Я хотел бы спросить: имеете ли вы контакты с организациями на Западе, которые занимаются сохранением народных культур?
Вопрос: У нас давно пришло осознание необходимости подобных контактов, и мы делаем первые попытки, чтобы выйти на этот уровень. Мы были бы очень благодарны Вам, если бы Вы поделились с нами опытом и помогли установить такие контакты. Сейчас у нас есть некоторые связи с ЮНЕСКО по этим проблемам.
Ж.-Л. Моро: Очень многое решают личные контакты. Например, к 150-летию со дня первой публикации «Калевалы» мы, финно-угроведы Франции, организовали конференцию. У меня появилась идея, что ее надо организовать с бретонцами, хотя у них нет «Калевалы», но есть народное творчество. Еще с конца XIX в. у них сохранялись старые песни, обычаи, устное творчество. И часть конференции проходила как раз в Бретани. Впервые финны и бретонцы решали общие проблемы. Хотя это разные народы, но все было так интересно! Мне кажется, что вы тоже могли бы принимать участие в таких встречах.
Вопрос: Насколько национальные проблемы Франции совпадают с подобными проблемами в Удмуртии?
Ж.-Л. Моро: Думаю, что Франция - не самый лучший пример. Во Франции давно существовала централизация. Региональные культуры начали забываться. Мне кажется, все зависит от истории. Как Вы знаете, до XVI в. господствовала латынь, потом государственным языком стал французский, а все другие языки - периферийными. Они существовали и существуют сейчас, но, как ни грустно, начали исчезать, когда образование стало общим, когда все дети имеют возможность ходить в школу и говорить только по-французски. С одной стороны, это хорошо, потому что французский становится одним из распространенных языков мира, с другой стороны, это плохо. Мне кажется, что в этом вопросе всегда должно быть равновесие между негативным и позитивным.
Но есть другие страны, в которых разные культуры сосуществуют, например Швейцария. Есть народы, о которых в мире знают гораздо больше, чем об удмуртах, например об исландцах. Вы знаете, сколько жителей в Исландии? Приблизительно двести тысяч, гораздо меньше, чем удмуртов. Они живут на острове обособленно, и других народностей там не было. Они изучают иностранные языки, как многие другие народы, но продолжают сохранять свой язык. У них даже есть собственные лауреаты Нобелевской премии. Они всегда осознавали, что они существуют.
Мне кажется, что финно-угорские народы России стыдились своего родного языка, считали себя второстепенными гражданами. Это ненормально. Я очень люблю стихотворение Герда «Удмурт кыл», смысл его в том, чтобы у каждого народа был свой язык. Но люди, наверное, не осознают своих ценностей. Например, что было в Финляндии в прошлом веке? Шведский язык был языком, прежде всего, буржуазных слоев населения, а финны-крестьяне говорили на
разных диалектах. И вот появилась «Калевала», которая стала символом финского народа. Это истинное народное творчество, потому что эти стихи были собраны в разных районах. «Калевала» сыграла важную роль в самосознании финского народа. Потом этот народ начал писать на своем языке, появились свои писатели. Мне кажется, что у финно-угорских народов есть своя культура, свои классики, которые дают им возможность развиваться дальше. Приблизительно так я понимаю. Мне кажется, этот вопрос везде решается по-разному и все зависит от истории, культуры, страны. Я сказал, что Франция не очень хороший пример, потому что у нас была централизация. Например, в Испании существует другая ситуация: у каждой провинции долгое время была своя самостоятельность. При фашистской диктатуре не разрешалось говорить на баскском или каталонском языках, все говорили только на испанском до тех пор, пока не восстановилась нормальная жизнь. Я недавно был в Барселоне, столице Каталонии. Сейчас в Барселонском университете преподают на своем языке. Очень много издательств, радио и телевидение вещают на своем языке. У нас во Франции ситуация менее благоприятная: так, бретонское телевидение работает только несколько часов, а не с утра до вечера. Между бретонским и французским языками ничего похожего нет, как между удмуртским и русским, это не романский язык.
Вопрос: Француз - это не национальность, а гражданство? Это, например, если я удмуртка и живу в России, то значит я русская?
Ж.-Л. Моро: Я отмечал однажды в статье, что для нас нет разницы между гражданством и национальностью. А у вас (не знаю, как сейчас) раньше говорили: советский гражданин удмуртской или другой национальности. Такого у нас нет. Тот, кто живет во Франции, -француз. У меня в Париже есть знакомая удмуртка, теперь она француженка, у нее французский паспорт, т. е. она стала французской гражданкой. У вас существует и гражданство, и национальность, у нас национальности как таковой нет.
Вопрос: Существует разное понимание национальности на Западе и в России, да и внутри самой России имеются разногласия. Как Вы считаете, важно ли для человека - для его свободы, для его самосознания -самому определять свою национальность, нужно ли развивать западное понимание национальности в России?
Ж.-Л. Моро: Обратимся к нашей стране. У нас существует довольно сильная миграция. Люди стремятся переехать в богатые страны. Очень много людей приезжают из других стран, больше всего с Юга. Когда люди плохо говорят по-французски, у них нет возможности устроиться на работу, а если у них нет и гражданства в нашей стране, возникают большие проблемы. В доме, где я живу, проживают люди разных стран, которые получили гражданство во Франции.
Вопрос: Они довольны этим?
Ж.-Л. Моро: Да, они довольны.
Вопрос: Тогда ваша система является более прогрессивной для свободы человека?
Ж.-Л. Моро: Француз во Франции тот, кто хочет быть французом. Вспомним недавнюю историю: немцы после Второй мировой войны рассуждали уже не так, как до войны. Они думали, что все немцы должны жить в одном государстве. Гитлер хотел захватить те территории, где проживали немцы. А раз они жили и на Волге, то надо было захватить и эти территории. История доказала бесперспективность такого подхода. Нация для нас - коллектив людей, желающих жить вместе, по одним и тем же законам. Немцы этого не понимали. В 1870 г., когда была война между Францией и Пруссией, немцы захватили Эльзас, но многие эльзасцы не захотели стать немцами. Хотя они говорили на германском диалекте, считали и сейчас считают себя французами. Я выступаю не против немцев или за французов, просто история дает разные примеры интерпретации понятия «я». Был и другой случай. Насколько я помню, во времена застоя в России опубликовали статью о национальностях во Франции, в которой распределили «национальности» по советскому типу. Тогда генеральный секретарь коммунистической партии Франции Жорж Марше написал протест и послал его Л. И. Брежневу.
Вопрос: Это было унизительно и воспринято как недоразумение?
Ж.-Л. Моро: Это было воспринято как негативное явление. Но это дело культуры, и я не хочу сказать, что лучше там или здесь. Все зависит от истории народа. Историю не переписывают. Вот в Западной Европе, скажем, в Средневековье, люди говорили по-разному, но был один письменный язык - латынь. И образованные люди писали на латыни. В эпоху Ренессанса и реформ начали употреблять народные языки, переводить на них Библию, и началась новая история. Существовали разные государства, которые выбрали себе национальный язык, но оставались и разные диалекты. Один язык в стране стал самым важным - язык короля и двора. Так, во Франции - язык Парижа, в Испании - язык Мадрида и т. д., а периферийные языки или исчезли, или продолжали существовать, в зависимости от того, насколько самостоятельно жили регионы.
Имеется большая разница между французской и русской революциями. Во Франции до революции были региональные парламенты, от каждой провинции - свое представительство в центре. Революция же выдвинула идею одной республики, одного гражданства. Позднее Наполеон хотел объединить все правительства. Все это было унификацией, централизацией. В России же, наоборот, после революции люди получили право быть более или менее
самостоятельными. В стихотворении «Мон удмурт» Кузебай Герд объясняет, что он горд тем, что он удмурт, что может одеваться по-удмуртски, говорить по-удмуртски, - и это было достижением. Но потом его расстреляли. Вначале все же были очень позитивные моменты, прогрессивные, когда решили, что в бывшей Российской империи будут национальные округа, республики и т. д. По-моему, негатив проявился в том, что существовала разница между неофициальной и официальной национальной политикой на фоне декларации об одинаковых правах народов Советского Союза. Один мой товарищ, армянин, показал мне официальную бумагу, в которой было указано, сколько процентов абитуриентов определенных национальностей может быть зачислено в вуз. Это значило, что некоторые абитуриенты имели больше шансов, чем другие. Принцип, может быть, был и хороший, но в конце концов в этом было нарушение прав. С другой стороны, если нет административного регулирования, тогда это может стать опасным для национальных меньшинств.
Вопрос: Значит, какое-то регулирование должно быть?
Ж.-Л. Моро: Да, должно быть. Например, некоторые баски в Испании хотели бы, чтобы у них было свое государство. С одной стороны, жалко, с другой стороны, пока у них нет своих границ, там будет большая эмиграция, потому что это очень богатая часть Испании. Пока приезжает все больше и больше испанцев с Юга, баски будут меньшинством на собственной земле и в конце концов могут исчезнуть. Поэтому необходимо какое-то регулирование. То же самое в Норвегии или в Швеции: саамский народ тоже отстаивает, чтобы у него была своя территория, чтобы они оставались на ней большинством и могли защищать свои права.
Вопрос: Значит, необходимо защищать права народностей?
Ж.-Л. Моро: Это очень деликатный вопрос. Нужно опасаться грубого национализма. Есть национализм больших народов, которые хотят захватить все, что могут. Есть национализм маленьких народов, защищающих свою культуру, но и он может дать побочные явления.
Вопрос: Этот баланс сложно соблюсти, каждая страна ищет свои методы регулирования. Нет готового рецепта...
Ж.-Л. Моро: Я хотел бы добавить, что необходимо защищать все культуры и, конечно, удмуртскую культуру. С другой стороны, я бы не хотел, чтобы были недоразумения, как будто я имею что-то против русской культуры, против русских, ведь я их тоже очень люблю. Мне кажется, что идеал - это как раз равновесие. Удмуртия - большое богатство не только для удмуртов, но и для всей России, своего рода уникальность. И я желаю, чтобы вы жили в атмосфере стабильности, терпимости, толерантности.
