CC BY
17
DOI: https://doi.org/10.15688/lp.jvolsu.2022.2.1
UDC 101.1 LBC 87
Submitted: 22.08.2022 Accepted: 25.08.2022
"PHILOSOPHY IS TEXTS": CONVERSATION WITH ALEXANDER IVANOVICH PIGALEV
Alexander I. Pigalev
Volgograd State University, Volgograd, Russian Federation
Evgeniy V. Karchagin
Volgograd State Technical University, Volgograd, Russian Federation
Absrtact. The text is an interview with Alexander Ivanovich Pigalev, Doctor of Philosophy, Professor, Leading Researcher at the Department of Philosophy, Volgograd State University. In 2022, Professor Pigalev turned seventy years old. The interview took place in August 2022. A.I. Pigalev talks about his path to philosophy, the circumstances of his professional development, the thinkers who influenced him, the key issues of our time, the philosophical technique of thinking, and the peculiarities of his work as a philosopher and translator of philosophical texts. A.I. Pigalev became interested in philosophy while studying at the Faculty of Physics of Gorky University, where he studied quantum field theory, thanks to his acquaintance with V.V. Kalinichenko and A.I. Alyoshin. After graduating from the university A.I. Pigalev enters the graduate school of Moscow State University. M.V. Lomonosov, where he writes and successfully defends his Ph.D. thesis on the ideological aspects of science. In Moscow, thanks to the founded V.I. Kuptsov, head of the Department of Philosophy of the natural faculties, the postgraduate seminar managed to listen to more than a dozen lectures by famous Moscow philosophers, among whom was E.V. Ilyenkov. A.I. Pigalev was influenced by soviet (P.P. Gaidenko and M.K. Mamardashvili), and foreign (M. Heidegger, T. Adorno, J.-P. Sartre, Hegel) thinkers. A.I. Pigalev discusses the circumstances of the translations of texts by J.-P. Sartre, E. Rosenstock-Hussy. A.I. Pigalev talks about the technique of philosophical thinking, which refers to the ways of approaching the subject, the ability to see its internal logic and its contexts, to formulate a philosophical problem, to navigate philosophical currents, to understand their origins and goals. The most important issue of our time Professor Pigalev calls the problem of attitude to modern and the modernization processes through which cultures and national philosophical traditions go through. In particular, sophiology is a doctrine of a special type of integrity, an inclusive model of unity, built on an inclusive, conjunctive principle. At the end of the conversation, Professor Pigalev shares the details of his work on his texts.
Key words: A.I. Pigalev, biography, philosophy, interview, philosophical thinking.
Citation. Pigalev A.I., Karchagin E.V. "Philosophy is Texts": Conversation with Alexander Ivanovich Pigalev. Logos etPraxis, 2022, vol. 21, no. 2, pp. 5-16. (in Russian). DOI: https://doi.org/10.15688/lp.jvolsu.2022.2.1
УДК 101.1 Дата поступления статьи: 22.08.2022
ББК 87 Дата принятия статьи: 25.08.2022
а «ФИЛОСОФИЯ - ЭТО ТЕКСТЫ»:
о
(N
03 W
БЕСЕДА С АЛЕКСАНДРОМ ИВАНОВИЧЕМ ПИГАЛЕВЫМ
Александр Иванович Пигалев
Я Волгоградский государственный университет, г. Волгоград, Российская Федерация
К &
„ Евгений Владимирович Карчагин
К
^ Волгоградский государственный технический университет, г. Волгоград, Российская Федерация
«
и
Аннотация. Текст представляет собой интервью с Александром Ивановичем Пигалевым, доктором философских наук, профессором, ведущим научным сотрудником кафедры философии Волгоградского государственного университета. В 2022 г. профессору Пигалеву исполнилось семьдесят лет. Беседа состоя-
лась в августе 2022 года. А.И. Пигалев рассказывает о своем пути в философию, обстоятельствах своего профессионального становления, о повлиявших на него мыслителях, ключевых вопросах современности, философской технике мышления и особенностях своей работы философа и переводчика философских текстов. А.И. Пигалев заинтересовался философией во время обучения на физическом факультете Горьковско-го университета, где занимался квантовой теорией поля, благодаря знакомству с В.В. Калиниченко и А.И. Алешину. После окончания университета А.И. Пигалев поступает в аспирантуру МГУ им. М.В. Ломоносова, где пишет и успешно защищает кандидатскую диссертацию, посвященную идеологическим аспектам науки. В Москве, благодаря основанному В.И. Купцовым, заведующим кафедрой философии естественных факультетов, аспирантскому семинару удалось прослушать более полутора десятков лекций известных московских философов, среди которых был Э.В. Ильенков. Из отечественных философов на А.И. Пигалева сильное влияние оказали: П.П. Гайденко и М.К. Мамардашвили. Из зарубежных мыслителей: М. Хайдеггер, Т. Адор-но, Ж.-П. Сартр, Гегель. А.И. Пигалев рассказывает об обстоятельствах переводов текстов Ж.-П. Сартра, О. Розенштока-Хюсси. А.И. Пигалев рассказывает о технике философского мышления, под которой понимаются способы подхода к предмету, способность видеть его внутреннюю логику и его контексты; а также способность сформулировать проблему именно как философскую, умение ориентироваться в философских течениях, понимать их истоки и цели. Важнейшим вопросом современности профессор Пигалев называет проблему отношения к модерну и модернизационные процессы, через которые проходят современные культуры и национальные философские традиции. В частности, софиология представляет собой учение об особом типе целостности, инклюзивную модель единства, построенную по инклюзивному, конъюнктивному принципу. В заключение беседы профессор Пигалев делится особенностями своей работы над своими текстами.
Ключевые слова: А.И. Пигалев, творческая биография, философия, интервью, философское мышление.
Цитирование. Пигалев А. И., Карчагин Е. В. «Философия - это тексты»: беседа с Александром Ивановичем Пигалевым // Logos et Praxis. - 2022. - Т. 21, №№ 2. - С. 5-16. - DOI: https://doi.org/10.15688/lpjvolsu.2022.2.1
Евгений Владимирович Карчагин:
Здравствуйте, Александр Иванович! Спасибо, что согласились дать интервью. Давно, честно говоря, хотел поговорить с Вами о Вашем пути в философии, о том, что Вы делаете как ученый, как автор. Возможно, Вы поделитесь какими-то моментами, которые могут помочь людям, начинающим интересоваться философией, или будут небезынтересными для тех, кто следит за Вашим творчеством. Предлагаю начать со времени появления философии в Вашей жизни. Как получилось, что Вы обратились к философии? Когда это случилось?
Александр Иванович Пигалев: Со мной произошла история довольно интересная, но думаю, что нечто подобное могло происходить со многими. В школе я интересовался физикой и думал, что в будущем я буду заниматься этой наукой, и поступил на физический факультет Горьковского тогда, сейчас Нижегородского, университета. На кафедре теоретической физики я специализировался, и к концу второго курса, перед самым началом специализации, я начал понимать, что в общем-то в физике меня интересует не сама физика, а ее философские аспекты и вообще, в более широком контек-
сте, философские проблемы, связанные уже не только с физикой.
Е.К.: Перебью Вас, Александр Иванович. У вас уже был тогда курс философии на первом или на втором курсе или это Вы, скажем, отрефлексировали сами, что Вас скорее философские вопросы интересуют?
А.П.: Нет, я начал понимать это сам. Хотя у нас был очень интересный курс философии, который читал один из преподавателей тогдашней кафедры философии и который в общем-то выходил за пределы канонического курса и свежо описывал такие проблемы философии науки, которые тогда очень редко затрагивались в преподавании. Хотя некоторые преподаватели о них уже говорили. И здесь, как это часто бывает, вы знаете, когда начинаете заниматься какой-нибудь проблемой, вдруг обнаруживается, что ты пошел в книжный магазин и нашел книгу, которая тебе нужна по этой проблеме, или обнаружил в интернете что-то подобное. Там, в Нижегородском университете произошла встреча с человеком, который, собственно, стимулировал мое дальнейшее движение в сторону философии. Это был ныне покойный Владимир Валентинович Калиниченко, который учился сначала в Москве, но потом по семейным обстоятельствам
ему пришлось вернуться в Нижний Новгород, и он стал со мной интенсивно общаться. Он как-то почувствовал у меня интерес к философии, и начал со мной разговаривать. Это был очень интересный человек.
Е.В.: Он был студентом в ту пору?
А.П.: Да, он был студентом, опережал меня на один курс, но по возрасту был старше меня года на четыре. Он брал академический отпуск, и были другие факторы. Тот преподаватель, который у нас вел философию, потом, как мне рассказывали, говорил в то время, что в Горьком появился такой студент (говорил он о Калиниченко), который все знает в философии, с которым можно говорить как с профессионалом. Но Калиниченко был еще интересен тем, что он знал очень многих московских философов. Он был человек общительный, ценил знакомство с интересными людьми и общение с ними. Он знал С.С. Хо-ружего, П.П. Гайденко, потом впоследствии стал аспирантом Мераба Константиновича Мамардашвили. Поэтому о тех научных проблемах, о которых говорил с ним Мамардаш-вили в связи с диссертацией, я тоже частично узнавал. И Калиниченко (Володя, как я его тогда называл) постоянно и с загадочной настойчивостью меня агитировал, что нужно вообще идти уже профессионально заниматься философией, и это возымело какой-то эффект. То есть я окончил физический факультет, но писал дипломную работу, в которой затрагивались и философские проблемы физики, что тогда было не совсем обычным явлением. И потом был еще один горьковский философ, сейчас тоже уже покойный, Альберт Иванович Алешин, который взялся меня курировать, руководить моим вхождением в философию. Впоследствии он работал в Институте философии РАН, в РГГУ, и после его смерти проводились «Алешинские чтения» в его память. После этого меня приняли на кафедру философии, где я два года примерно проработал ассистентом с перспективой поступления в аспирантуру. Там были всякие сложности, в общем я уже думал, что все надолго откладывается. И вдруг неожиданно в ответ на заявку кафедры на место в аспирантуре приходит приглашение из Москвы, из МГУ им. М.В. Ломоносова, куда я и поехал. Тогда там была кафедра, преподаватели ко-
торой вели курс философии у студентов, изучавших физико-математические и естественные науки, она не входила в философский факультет. Была также кафедра философии для гуманитарных факультетов. Кафедрой философии, на которой я обучался в аспирантуре и занимался написанием кандидатской диссертации, заведовал известный философ Владимир Иванович Купцов. Соответственно, моя диссертация была посвящена философским проблемам науки, то есть точнее идеологическим аспектам науки, и она была защищена даже немного раньше срока. После защиты в силу ряда причин мне не удалось продолжить работу в Горьком, и в 1979 г. я вернулся в Волгоград. В родном городе работал сначала четыре года в политехническом институте, а с 1983 г. работаю в ВолГУ.
Е.К.: Александр Иванович, давайте еще немного задержимся на этом Горьковском и Московском периоде. Вы сказали о том, что в процессе занятия физикой Вас заинтересовали философские вопросы и затем кандидатскую диссертацию Вы защитили по идеологическим основаниям естественных наук. На втором курсе Вас именно этот аспект привлек или, скажем так, мировоззренческий? Физика же объясняет природу. Возможно, Вас скорее метафизические вопросы заинтересовали?
А.П.: Это были общие вопросы, конечно. Но поскольку я был поставлен в определенные рамки, я должен был писать в рамках философских вопросов физики, то это и было сделано. Философские вопросы стали компонентом дипломной работы на физическом факультете. Понимаете, ведь никогда почти не получается что-то сказать или что-то написать исключительно в режиме «свободного плавания», всегда есть какие-то ограничения. Ты пишешь в какой-то сборник или журнал, и ты знаешь предпочтения журнала и так далее. Поэтому я всегда помнил фразу, которую где-то услышал в свое время: «Стреноженная мысль разит сильнее». Стреноженная не в смысле ограничений каких-то идеологических, а вообще в некоторых отношениях ограниченная, поскольку поставлена в определенные рамки. Ты вынужден говорить именно на этом языке, выражать мысль в этих терминах, и иногда некоторые формулировки оказываются при этом значительно более вы-
разительными, выпуклыми, значительно более интересными и глубокими, чем если бы ты просто свободно пытался говорить без учета «адресата».
Е.К.: А вот задним числом насколько Вы оцениваете, серьезным ли было влияние естественно-научного образования? Помогло ли это Вам, или наложило ограничения? В общем как бы Вы оценили то, что Вы перешли из физики в философию?
А.П.: Во всяком случае, я не жалею об этом. Я думаю, потому что, во-первых, это позволяет мне не испытывать «комплексов» по отношению к физическому знанию. Я занимался на кафедре теоретической физики квантовой теорией поля, это очень серьезная математика, это очень серьезные прочие навыки. То есть это тогда считалось своего рода «высшим пилотажем». Такая подготовка не позволяла мне чувствовать, что есть области знания, которые я совсем не понимаю, и там есть что-то такое, что мне трудно понять, что, возможно, было бы мне полезно, но я не знаю. Во-вторых, это связано с тем, что такая подготовка дисциплинировала мышление определенным образом. Понимаете, ведь многие думают, что философия - это такой свободный дискурс. Когда можно просто свободно говорить обо всем на свете и высказывать свое «мнение». Я впоследствии студентам всегда говорил, что если вы изучаете философию, то это все равно, что изучать музыку. То есть вы не можете играть на скрипке, не потратив годы на то, чтобы научиться играть на этом инструменте. Точно так же философия требует владения определенной техникой мышления. Есть у человека философский дар или нет, это проявится позже. Но чтобы дар проявился, необходимо, чтобы уже была определенная техника мышления. Без этой техники все будет очень «рыхло» и совершенно непрофессионально.
Е.К.: А что Вы понимаете под техникой философского мышления?
А.П.: Под этим термином я понимаю способы подхода к предмету, способность видеть его внутреннюю логику и его контексты. Это также способность сформулировать проблему именно как философскую, умение ориентироваться в философских течениях, понимать их истоки и цели. Многие люди ду-
мают, что философия это что-то вроде обыденного мышления, только как бы чуть-чуть более строгое. Это не так. К сожалению, «технике» обучают молодых философов далеко не всегда в достаточной степени. И поэтому здесь есть определенные трудности. Здесь важны два момента. Во-первых, сознание того, что в определенных областях знания исследователь может хорошо разбираться. Во-вторых, способность мыслить профессионально в области самой философии, что достигается некоторой дисциплиной мышления.
Е.К.: Это все пришлось на 70-е годы, на советскую эпоху. Духовная жизнь Советского Союза была дисциплинирована идеологически, то есть с другой стороны, не с внутренней, а с внешней. Насколько Вас это затронуло? Как Вы воспринимали в ту пору марксистско-ленинскую идеологию? Как Вы выживали в этой среде?
А.П.: Я не сказал бы, что в годы обучения в аспирантуре я был сильно чем-то ограничен. Потому что В.И. Купцов, заведующий кафедрой философии естественных факультетов был человеком деятельным, и это был для него один из первых таких многочисленных наборов аспирантов на кафедре. Стремясь сделать все как можно лучше, он организовал семинар для аспирантов, куда он приглашал известных московских философов. Нам пришлось или, может быть, даже посчастливилось прослушать более полутора десятков лекций. Например, незадолго до своей смерти приходил Э.В. Ильенков, которого удалось послушать «вживую». Ну и, понимаете, сама московская среда. Там всегда проходили какие-то семинары, какие-то лекции. Например, я послушал часть лекций по современной западной философии М.К. Мамардашвили во ВГИКе. Когда он начал читать курс, туда всех пускали со стороны, и было очень много слушателей. Потом, видимо, руководство института спохватилось и стало ограничивать проход на лекции, пуская только своих студентов. Но, тем не менее, те лекции, которые мне удалось посетить, производили очень сильное впечатление. Вы знаете, когда Мамардашви-ли читал лекции, то на столе перед ним стояло 4-5 диктофонов, принесенных слушателями, которые записывали все. Сравнительно недавно тексты этих лекций изданы дочерью
Мамардашвили. При этом нужно сказать, что Мамардашвили даже по меркам того времени ничего недопустимого на лекциях не говорил. Это были очень интересные лекции, в которых он демонстрировал такую культуру мышления, о существовании которой многие из нас в то время даже не подозревали. Он почти не оперировал какими-то строгими понятиями, скорее, обращался к образам и метафорам, и эффект был завораживающим. Это все сохранилось в текстах, сейчас доступных любому интересующемуся, и атмосферу тех лекций можно почувствовать, хотя впечатление, конечно, не будет таким сильным, каким оно было у слушателей непосредственно в аудитории. То есть Мамардашвили был вообще потрясающий лектор. Так что возможности для углубленных занятий были. Кроме того, были библиотеки. Была библиотека ИНИОН и была Библиотека иностранной литературы (ВГБИЛ). И если был интерес, то можно было прийти, заказать книгу, и с ней поработать несколько дней. Большинство зарубежных изданий можно было использовать при работе над диссертацией. Я очень много времени провел в этих двух библиотеках. Библиотека иностранной литературы в этом смысле более оперативная, нужно было ждать книгу часа полтора-два. А в ИНИОН книга приходила только на следующий день, чтобы ее можно было начать читать. То есть там все было как бы более консервативно. Но в принципе, если было желание, то можно было получить очень много информации, на которую я потом опирался при написании диссертации.
Е.К.: Можно ли сказать, что сейчас человек, который занимается философией, находится в условиях, которые лучше чем пятьдесят лет назад?
А.П.: Я думаю, что да. Для научной работы это так, потому что выходит много переводов. Более доступными стали иностранные издания в тех же библиотеках. Скажем, здесь, в Волгограде, я в первые годы очень активно пользовался межбиблиотечным абонементом, когда книгу заказываешь, она к тебе приходит по почте из той же ВГБИЛ и можно здесь поработать месяц с книгой. Я думаю, что в целом по части информации сейчас намного лучше. Я помню, Мамардашви-ли говорил как-то, не лично мне, естественно,
а где-то в разговоре, что «мы люди без информации», мы люди, лишенные информации. Однако книги - это ведь уже такое «застывшее», итоговое на определенном этапе знание. Важны также журнальные статьи, а с ними было значительно сложнее. Но, разумеется, условия для философской работы не сводятся только к доступности информации.
Е.К.: Вы говорили о том, что сейчас много переводов, и Вы занимались в библиотеке иностранной литературы. Вы известны еще как переводчик с нескольких европейских языков. Почему и как Вы вообще начали учить иностранные языки? Это в школе было или это как раз было вызвано необходимостью приобщиться к мировой философской классике и современным актуальным авторам?
А.П.: В изучении иностранных языков главным является стимул, мотивация. Когда человек учит язык просто потому, что ему нравится, скажем, французский язык, как он звучит и так далее, но он не знает, зачем ему это вообще нужно, то я Вас уверяю, что толка не будет. То есть в принципе язык хорошо изучается, если вы знаете, что вам нужно это для того, чтобы что-то сделать конкретное, прочитать какую-нибудь статью или книгу и так далее. Английский язык я изучал в школе, это была специальная школа с углубленным изучением английского языка. Я и сейчас на нем говорю, читал лекции по-английски для американских студентов в ВолГУ, пишу статьи. Остальные языки я учил сам. Тот, кто учил языки, знает, что нет понятия «знать язык» вообще. Существуют просто разные уровни знания языка: бывает низкий уровень, бывает более высокий. Скажем для работы с философскими текстами нужно, в основном, пассивное знание языков.
Е.К..: Немецкий и французский Вы учили уже для философии?
А.П.: Да. Я думаю, что для философии знание немецкого языка необходимо. В силу того, что сделала Германия и немецкая культура в философии - это очень важно. Меня интересовала во время аспирантуры Франкфуртская школа: Т.В. Адорно, М. Хоркхаймер. А у них, нужно сказать, очень специфический немецкий язык, особенно у Адорно. Я по молодости безуспешно пытался прояснить для
себя некоторые трудности, особенно лингвистические особенности текстов М. Хайдег-гера у немцев, знакомых немецких студентов и аспирантов в МГУ. Вы понимаете значение Хайдеггера для философии, в том числе и для философии языка. Но потом я понял, что в каком-то смысле я, не будучи носителем языка, в некоторых случаях нахожусь даже в более выгодном положении, потому что у меня нет тех смыслов, которые сращены с немецкими словами у носителей языка. И в этом отношении восприятие смыслов оказывается более прямым. Естественно, язык Хай-деггера уникален. Кстати, если вы посмотрите зарубежные философские журналы, то там чаще всего цитируются М. Хайдеггер и Л. Витгенштейн.
Е.К.: Была шутка, что в ХХ веке было четыре великих философа: ранний Хайдеггер, поздний Хайдеггер, ранний Витгенштейн и поздний Витгенштейн.
А.П.: Возможно, это и так (смеется).
Е.К.: Получается, немецкий и французский Вы изучали для того чтобы читать ключевых авторов в оригинале. А как Вы решили заниматься именно переводами? Насколько я знаю, у Вас вышел перевод одной из работ Ж.-П. Сартра еще в советские годы, а в девяностые годы Вы активно переводили уже О. Розенштока-Хюсси и соответственно это были переводы с немецкого и английского.
А.П.: В случае Сартра это была некоторая случайность. Я участвовал в сборнике по феноменологической философии, который выходил в Риге на русском языке. Я написал статью о Сартре. Сартр тогда еще не был переведен, я имею в виду его основное произведение «Бытие и ничто». И организаторы этого сборника спросили, не могу ли я перевести маленькую, но очень знаменитую «статейку» Сартра на три страницы об интенцио-нальности у Э. Гуссерля (на Западе она включена во многие сборники для студентов). Я согласился и перевел. Потом мне говорили даже, что на философских факультетах российских университетов ее включали в список работ, обязательных для изучения студентами. Потому что она, будучи крохотной по объему, на самом деле очень выразительна по сравнению с огромной основной книгой Сарт-
ра. В том плане, что в ней сконцентрирована сартровская энергетика, присутствует характерное для Сартра напряжение. А с книгами Розенштока-Хюсси я познакомился во время работы над докторской диссертацией. Мне показалось это очень интересным, но его никто не знал, как выяснилось.
Е.К.: А кто его завез в Россию, как его книги попали в Москву?
А.П.: Они были в библиотеке им. В.И. Ленина. Началось издание серии, по-моему, «Университетская книга». И во время каких-то своих поездок я встретился с редакторами этой серии, тоже неожиданно. Они говорят: «А вы не могли бы перевести?». Ну я тоже согласился. И перевел. Кроме того, потом выяснилось, что родственники Розенштока-Хюс-си тоже были очень заинтересованы, чтобы его наследие как-то распространялось. И потом я, как человек, который соблюдает все правила, написал письмо его сыну, владеющему авторскими правами, и попросил разрешение перевести и издать. Разрешение я получил, и это было началом работы. Розеншток-Хюсси вызывал долгое время некоторое отторжение у нас. Он слишком своеобразен, и его мысль, его философия языка и философия культуры слишком далеко отходят от привычных представлений, и он не создал своей школы. Только в последние годы начал появляться некоторый спокойный профессиональный интерес к его идеям. В философской литературе тоже существует своя конъюнктура. Считается, что если все этого автора читают, то надо этим заниматься. То есть я перевел, потому что мне предложили перевести, это был не мой выбор. По затратам энергии перевод - это тяжелый труд. И я не всегда брался за переводы.
Е.К.: В общей сложности, получается, переводы Розенштока-Хюсси растянулись на несколько лет?
А.П.: Да. Это большие тексты. Я две книги подготовил. Это был конец 90-х годов. Были проблемы в издательствах. Но книги все же вышли в свет.
Е.К.: А есть ли у Вас переводы, которые не опубликованы, и Вы делали их для себя, или сказался фактор, о котором Вы говорили, что вам предложили или возникла счастливая случайность?
А.П.: Нет. В столе у меня ничего нет. Я просто читаю то, что мне нужно. Перевод займет огромное количество времени, а потом выяснится, что мне это не нужно. Вы знаете, инициатива почти всех моих переводов, исходила не от меня. Поэтому тут была хотя бы минимальная гарантия, что перевод выйдет. А если ты делаешь сам просто по собственной инициативе, потом пытаешься где-то опубликовать, то там возникают уже проблемы, и окажется, что твой труд надолго отсрочен или вообще остается в архиве.
Е.К.: Если вернуться в поле Вашего становления как мыслителя, то - мы уже некоторых авторов затронули - продолжая говорить о наиболее влиятельных для Вас авторах, и современниках, с которыми Вы лично общались, и из всемирного философского наследия, можете ли назвать еще несколько фигур?
А.П.: Из отечественных философов на меня очень сильное влияние оказали двое, пожалуй. Это Пиама Павловна Гайденко и Мераб Константинович Мамардашвили. Хотя ни с тем, ни с другим я на сто процентов не соглашаюсь. Есть моменты, в которых я расхожусь с ними, и понимаю некоторые вещи иначе. Если говорить о П.П. Гайденко, то у нее, несомненно, был дар учительства, ее тексты являются не только научными работами высочайшего качества, но и предназначены для обучения. Поэтому ее работы, в общем-то, хорошее чтение и для научной работы, и для учебы. Для Мамардашвили лекции были важны, и, насколько я знаю, он и многие свои книги написал на основе лекций. Многие его книги не написаны за письменным столом. То есть он писал книги, «проговаривая» их сначала на лекциях. По моим наблюдениям, ему нравилось читать лекции, но слушатели ему нужны были и для того, чтобы сформулировать определенные идеи для своих будущих книг.
Е.К.: А если перейти к фигурам, которые находятся за пределами Советского Союза и той действительности, в которой Вы воспитывались, то это будет Хайдеггер? Можете еще два-три человека назвать?
А.П.: Да, Хайдеггер и его в основном историко-философские подходы оказали на меня очень сильное влияние. Знаете его пер-
вая основная книга «Бытие и время» как-то сначала на меня не произвела сильного впечатления. Мне она показалась немного сухой, академичной. Я понимаю, что это тогда было связано с моей ограниченностью в понимании тех контекстов, в которых она создавалась, и тех целей, которые она преследовала. А вот поздние работы я довольно активно тогда читал, изучал. Хайдеггер, по сути дела, произвел такую своего рода революцию в историко-философской герменевтике. Это очень важно. Определенный интерес у меня вызывала Франкфуртская школа. Особенно Адорно. Я даже помню, что для одной энциклопедии написал статью по его книге «Негативная диалектика», такой дайджест книги. Сартр был интересен для меня своим стилем письма, если угодно. В его текстах чувствуется какой-то пульсирующий нерв, характерный именно для него. Его можно передать и на русском языке. Чувствуется также картезианская традиция. Он не описывает почти никогда образы, никогда не описывает какие-то внутренние смутные впечатления, у него достаточно четкая логическая схема: вот есть это, тогда из этого следует это, мы получаем тогда вот это, такие-то следствия и так далее. Но в целом гипертрофированный рационализм Сартра, эта картезианская линия, заставлял держать некоторую дистанцию. Сартр не очень на меня повлиял, кроме стиля. В принципе вот главные фигуры, но всегда появляются какие-то иные, с менее обширным наследием, если угодно, с менее обширном влиянием, которые тоже вызывают определенный интерес. Это всегда так. Вы понимаете, у нас нет, к сожалению, традиции, как, например, на Западе. Там есть такие, так скажем, серийные издания, которые называются, например, Companion to Husserl, Companion to Heidegger и так далее. Или существует серия Guidebook, руководств, скажем, для изучения этики Спинозы. К сожалению, в нашей традиции достаточно слабо выражена техника работы с первоисточниками, философскими текстами. Ведь если вы посмотрите на работы, например, Жиля Делеза, то это в основном историко-философские штудии, из которых и на основе которых возникает анализ. Кроме того, мне кажется плодотворной идея Хайдеггера философствовать через посредство истории
философии. То, что квалифицируется у Хай-деггера как историко-философский анализ, на самом деле есть и способ мышления. Он таким образом философствует, он выражает через историю философии какие-то смыслы, которые ни один комментатор, допустим, у того же Гегеля или Канта, не увидел. И в принципе ты видишь, что это совсем другие фигуры, не те, о которых ты думал, будто их вполне понимаешь. В то же время существует книги разных авторов, например о Канте, и после этих книг, когда я их прочитывал, я начинал осознавать, что я уже совсем не понимаю Канта. Если до чтения такой книги я считал, что что-то понимаю, то после чтения у меня возникало стойкое ощущение, что ситуация совсем запуталась. С Хайдеггером так почти никогда не бывает. Он всегда находит какие-то своеобразные аспекты и интерпретации, которые заставляют идеи автора «заиграть» по-иному.
Е.К.: А если обратиться не к фигурам XX века и фактически Вашим современникам Хайдеггеру и Сартру, то можете ли Вы назвать тех, кто на Вас повлиял из XIX, ХУШ веков и более ранних авторов?
А.П.: Это, конечно, Гегель, прежде всего. Гегель до сих пор остается не до конца осмысленным. Даже если говорить только об англоязычной литературе, то постоянно выходят в свет книги о нем. И, кроме того, Гегель - это школа мышления. Тексты Гегеля создают впечатление, что он видит какую-то картинку, ясно ее видит, но вот дар описания у него дает сбой, и поэтому, когда он это описывает, все выглядит как что-то очень непонятное, что-то очень темное. Поэтому чтение Гегеля - это всегда попытка дешифровки. Очень важен также Кант. Понятно, что без Канта не было бы ничего, что было после него. Однако на меня он, в отличие от Гегеля, не производит такое же сильное впечатление, он мне кажется более педантичным и закрытым. Ну, естественно, это Платон. И вот сейчас, опять же все по случаю, нужно было написать статью о понятии энергии в философии, что заставило меня углубиться еще раз в Аристотеля. В результате некоторые концепции, которые находились на периферии интересов, обрели новые оттенки смысла. В этом отношении и я сам, и мои бывшие аспиранты
согласны в том, что когда начинаешь готовить лекционный курс, посвященный, например, немецкой классической философии, то на самом деле это такая отличная работа, которую ты начинаешь одним человеком, а заканчиваешь другим. Точно так же написание статей. Я не отношусь к числу тех счастливчиков, которые могут сесть, подумать, у них уже статья сложилась в голове. Я формулирую какие-то подходы и идеи, только когда сижу и пишу, в самом процессе написания текста. Я знаю людей, которые сначала все продумывают, а потом просто записывают на бумаге, редактируют, дополняют, и их статья готова. Поэтому мои тексты пишутся довольно сложно. Потому что ты начинаешь писать с одними намерениями, а к середине уже понимаешь, что твои намерения изменились, и уже нужно что-то переделать. Так же и с осмыслением философского наследия Аристотеля. Хайдеггер говорил студентам, что вот вы тут философствуете, а вам надо было, может, лет 10-15 сначала посвятить изучению Аристотеля, а потом только самостоятельно что-то делать. Просветительская западная философия никогда не особенно меня интересовала. Поскольку мы живем как бы на окраине модерна, то есть мы соприкасаемся с культурой модерна, с модерном, то по сути дела основная проблематика всех национальных школ философии - это проблема отношения к модерну, даже если это не лежит на поверхности. Мы как к модерну относимся? Мы его принимаем, отвергаем, критикуем? А мы вынуждены как-то относиться. Особенность модерна заключается в том, что он не возникает в каждой стране, «когда приходит время». Сначала он возникает в Англии и Франции, а затем начинает распространяться, оказывая влияние на другие страны. Именно модерн, создавая «национальные государства», делает возможными национальные школы философии (скажем, до модерна, в европейском средневековье, строго говоря, не было ни английской, ни французской, ни русской, ни какой-либо еще философии, хотя и принято говорить о ранних формах философского знания в разных культурах, и это справедливо). Проблемы, возникающие из соприкосновения с модерном, определяют и проблематику национальных школ философии. В отечественной
философской традиции это вылилось в противостояние славянофилов и западников, которые затем искали точки соприкосновения, и символом примирения становится идея всеединства. Эти же смыслы присутствуют и в русской литературе, наиболее отчетливо, на мой взгляд, у Н.В. Гоголя и Ф.М. Достоевского. Поэтому мне трудно понять некоторых авторов, которые в стиле пересказа пишут о деталях взглядов каких-то очень далеких и никому не известных авторов. В сущности, я не против, но надо бы объяснить, как это нам помогает здесь и сейчас, что этот автор, может быть, нам позволяет увидеть, чего мы не видели раньше.
Е.К.: Вы могли бы стать кандидатом физико-математических наук. Есть же еще традиция наукообразной философии, связанная с англоязычной университетской философской академической традицией, с упомянутым уже Л. Витгенштейном, Бертраном Расселом, аналитическая философия. Как вы к ней относитесь, насколько она, оказала ли она на Вас влияние, уважаете ли вы вот этот пласт философия?
А.П.: Я уважаю этот пласт философии, но он, за редкими исключениями, оставляет меня равнодушным. Мне понятно намерение этих философских школ провести строгий анализ языка, чтобы устранить все противоречия, и в этом смысле это такая встроенная в определенную культуру философия. Она интересна как проявление более глубоких устремлений. Это тоже любопытно как предмет анализа.
Е.К.: Например, чего они хотят в действительности?
А.П.: Вы понимаете, вся западная аналитическая философия в своем названии не скрывает ничего. То есть она, будучи аналитической, разлагает целое на части. Анализ. Разнимать, разделять.
Е.К.: Освобождать.
А.П.: И освобождать тоже, да. В этом смысле это такая форма осмысления индивидуализма, представление об индивидуальной свободе как о чем-то неограниченном и самодостаточном. В каком-то смысле она, может быть, является апологетичной. То есть если мы говорим об аналитической традиции в философии, то она хочет обосновать опре-
деленную антропологию, определенную социологию, определенную философию культуры, которые сейчас, нужно сказать, сталкиваются с серьезными вызовами.
Е.К.: Какие темы, вызовы, какие главные вопросы сейчас стоят перед нами, перед мыслителями, перед цивилизацией? Является ли это, скажем так, сквозными темами и вопросами или сейчас есть что-то новое?
А.П.: То, как я вижу это (может, это мое субъективное восприятие), сводится к тому, о чем я уже сказал: проблема отношения к модерну. Это проблема, которая стоит перед всеми. Знаете, я интересовался философскими школами культур, которые прошли через модернизацию, но отличаются от отечественной, в частности, философией Японии. И там очень похожие явления, и даже более отчетливо видно, чем в отечественной философии, что для них главной проблемой является отношение к модерну. Что делать с модерном? Должна ли быть частичная, выборочная модернизация, должна ли быть полная модернизация? Возможны ли какие-то синкретические, то есть смешанные формы культуры, объединяющие традиционную культуру с культурой модерна? Софиология в русской философии - это ведь учение об особом типе целостности, в которой все примиряется. Это инклюзивная, как сейчас принято говорить, модель единства, построенного по принципу и/и, в противоположность эксклюзивному, когда в соответствии с законом исключенного третьего господствует принцип или/или. Можно, конечно, заниматься частными проблемами, допустим, рассматривая их детали у Декарта, у Спинозы и других мыслителей. Но в принципе для того, чтобы это работало, исследования должны иметь в виду те цели, которые были поставлены в отечественной философской традиции, и в то же время учитывать тенденции развития философии в целом.
Е.К.: Ну а, например, что такое искусственный интеллект и этические проблемы, с этим связанные, или старая психофизиологическая проблема и современная философия сознания?
А.П.: Честно говоря, мне не нравятся постановки проблемы по типу «что это такое?» Мы тешим себя мыслью, что мы можем взять и сказать так: «А что такое руч-
ка?». И будем на это отвечать. Но точка зрения задается многими факторами. Нет однозначного подхода, когда я мог бы сказать, что вот я объяснил, что такое скажем принцип свободы и вот теперь вы знаете, что это такое. Поэтому здесь актуальность проявляется опосредованно. Как Эйнштейн говорил: «Я очень хорошо понимаю людей, которым нравится колоть дрова. Результат всегда налицо». А философия не живет таким способом, поэтому все попытки от философии потребовать вот так напрямую: «Вы скажите, как нам осуществить реформу, скажем, той или иной общественной структуры»... Это вопросы достаточно наивные. То есть философия так не работает. Сначала появляется философский текст. Потом появляются его читатели, которые начинают его интерпретировать и включают в общественную структуру его смыслы, потом начинают прорастать определенные следствия. Если это живая философия. Очень часто философские теории, возникнув, быстро умирают. И все. Если же философская концепция не умирает скоропостижно, то какие-то ее практические выводы прорастают только постепенно. А когда люди начинают спешить, то появляются попытки создать из философии что-то вроде практического психоанализа. Когда говорят, например, о некоей особой практической философии. Сейчас мы вам расскажем, как правильно жить. Если у вас есть проблемы, то мы...
Е.К.: «Идем к вам».
А.П.: ...объясним. В этом смысле философия требует большого терпения. Тому, кто хочет быстрого успеха, не надо идти в философию. Потому что быстрого успеха там не будет. Эти вещи очень медленно прорастают. Быстрый успех - предвестник не менее быстрого забвения.
Е.К.: Если главная современная философская проблема - это отношение к модерну и вообще судьба модерна, то если мы берем эпоху домодерновую, Средние века и Античность, то какие там были главные проблемы и есть ли какая-то преемственность в этих философских вопросах между эпохами?
А.П.: Ну конечно есть. Собственно, что сделал Платон? Он перевел содержание мифа на язык философии. П.П. Гайденко в своей книге «Эволюция понятия науки» (там, судя
по названию, должно про науку говориться, но есть раздел о софистах, о переходе от мифа к знанию) говорит, что миф - это вообще нечто непосредственное, у него нет основания. В английском языке есть такое слово, которое я пытался как-то внедрить русский язык, но очень неуклюже это получается. В английском языке это звучит как foundationalism, от foundation, «основание», то есть «фундациона-лизм», предположение, что существует основание, нечто безосновное, на которое все опирается. И вот, по сути дела, переход от мифа к философии это проявление принципа отсылки к основанию, когда проводится различие между сущностью и явлением, вместо риторики появляется логика, когда появляется доказательство и обоснование. В этом смысле процессы, которые описываются у Платона, во многом похожи на наши процессы модернизации. И в этом смысле и Платон, и Аристотель выступали с разной степени интенсивности критикой следствий этих процессов. Аристотель особенно отчетливо. То есть он, скажем, требует ограничения собственности, считает, что не может быть очень большой собственности, и так далее. Он как бы притормаживает эти процессы. Конечно, есть преемственность. В этой связи стоит вспомнить, что был такой монах Савонарола. Думают, что одну важную идею Макиавелли выдвинул, но на самом деле это сделал Савонарола. Он сформулировал тезис, согласно которому людям очень трудно, почти невозможно объяснить что-то новое, поскольку их «вторая натура», привычка, сопротивляется. Поэтому, считал Савонарола, если вы хотите сделать что-то новое, то вы должны объяснить людям, что все это никакое не новое, а просто забытое старое. Потом такой подход довольно часто прослеживается в истории культуры и философии. Потому что эпоха, с которой начинается Новое время - это Возрождение. Возрождают то, что было когда-то. То есть это не новое, это объявляется просто забытым старым. И эти «возрождения» были в общем-то довольно многочисленными. И поэтому здесь есть некоторая преемственность. Это объясняет, почему Платон и Аристотель и сегодня актуальны.
Е.К.: Вернемся к наиболее повлиявшему на Вас М. Хайдеггеру. Сейчас речь шла
об античных мыслителях. Так вот Хайдеггер признавался, что он каждый вечер читает по несколько страниц досократиков на ночь... А можете ли Вы рассказать, как проходит ваш день, когда вы занимаетесь исследованием? Расскажите, пожалуйста, об организации своего творческого рабочего процесса.
А.П.: Когда я преподавал, я занимался этим урывками. В свободное от педагогической работы время. Сейчас у меня появилась возможность этим более плотно заниматься. Идея появляется сначала в виде смутного, какого-то интуитивного видения, и задача состоит в том, чтобы ее артикулировать, чтобы выразить в понятиях. Поэтому я, например, очень много времени трачу для того, чтобы придумать адекватное название для статьи. Потому что название текста - это первичный герменевтический акт, он читателю объясняет, о чем вы хотите говорить с ним. И вот после этого начинается работа по проработке деталей. То есть это попытка выразить словами то, что у вас присутствует интуитивно. В этом процессе первоначальная интуиция обрастает какими-то деталями, меняются акценты, меняется поле интереса, то есть это может охватывать более широкую область, допустим. И, соответственно, еще чтение литературы, поэтому последние годы я читаю в основном в связи с текстом, который я пишу. Потому что, по большому счету, философы - это тексты. Некоторые приходят и говорят: «У меня вот есть такие философские идеи, очень серьезные... » Спрашивается, а где эти артикулированные идеи? Поэтому текст - это очень важная вещь, но работа над ним достаточно сложна. Иногда бывает, знаете, то, что называется «авторский блок». Не пишется. Но я вспоминаю и слова С.С. Аверинцева, которого мне тоже доводилось слушать. Он говорил, что если он не напишет это сегодня, то не напишет это никогда. Люди иногда обижаются, говорят, вот сегодня нужно сделать вот это, а потом ты допишешь. Но важно поймать состояние, которое потом может не вернуться. Это такая сложная ситуация. И поэтому у меня написание статей занимает довольно длительное время: от полутора до трех месяцев. Это довольно трудоемкий процесс. И причем иногда без надежды, что она
будет опубликована. Постепенно накапливаются какие-то статьи, которые писал, но которые как-то не удалось нигде опубликовать. Их немного, но все равно я не жалею, потому что, вы знаете, всякая работа над статьей что-то в тебе изменяет.
Е.К.: А работа над книгами представляет собой сходный процесс?
А.П.: Обычно я начинаю писать книгу, когда какие-то идеи уже изложены в статьях. В этом смысле статьи - это обычно ядро книги. «С нуля» я книг не писал. Думаю, что это практически невозможно, если хочешь написать серьезный текст. Здесь тоже сначала возникает название, которое нужно отшлифовать. Вообще я бы советовал своим младшим коллегам начинать именно с названия, потому что название задает все. Нет названия, нет начала текста вообще.
Е.К.: Можно сказать, что Вы сейчас находитесь на пороге рождения новой книги или преждевременно об этом говорить?
А.П.: Я хотел бы это сделать. Но я все никак не «расправлюсь» со статьями, которыми я кому-то обещал написать или представить. Поэтому я думаю, что время должно найтись в ближайший период.
Е.К.: А тема уже есть, она уже сформулирована?
А.П.: Она в таком еще «газообразном» состоянии. Это как раз попытка выявить особенности отечественной философии. К сожалению, мне, может, не везет, но я часто сталкиваюсь со статьями, построенными по типу школьного сочинения: вот у Владимира Соловьева, вы знаете, было это, смотрите, какой он замечательный мыслитель, он уже тогда об этом говорил. Такого рода тексты. Наверное, они тоже нужны. Но, как, вероятно, сказал бы Кант, они не расширяют наше знание. Видите ли, в чем дело, развитие отечественной философии было, как известно, насильственно прервано. И ее органическое развитие было заменено некоторым импортным продуктом, марксизмом, который в общем-то так или иначе приспосабливался к российской почве. Поскольку традиция была прервана, то сейчас ее восстановление идет достаточно сложно.
Е.К.: В заключение беседы попрошу Вас дать совет людям, которые начинают инте-
ресоваться философией. Вы уже говорили работать над названием. Но может быть еще что-то скажете?
А.П.: Вы знаете, философия по моему личному опыту требует двух способностей. Первая - это способность увидеть. Нужно увидеть то, что до тебя никто не видел, все
видели как бы, но в то же время не замечали. Увидеть и не дрогнуть. А это означает, что требуется способность отсоединяться от господствующего способа видения. И вторая способность - это навык излагать, описывать то, что увидел, и анализировать.
Е.К.: Спасибо, Александр Иванович!
Information About the Authors
Alexander I. Pigalev, Doctor of Sciences (Philosophy), Professor, Leading Researcher, Volgograd State University, Prosp. Universitetsky, 100, 400062 Volgograd, Russian Federation, pigalev@volsu.ru, https://orcid.org/0000-0003-4858-8862
Evgeniy V. Karchagin, Doctor of Sciences (Philosophy), Head of the Department of Philosophy, Sociology and Psychology, Volgograd State Technical University, Academicheskaya St, 1, 400074 Volgograd, Russian Federation, evgenkar@yandex.ru, https://orcid.org/0000-0001-7398-9292
Информация об авторах
Александр Иванович Пигалев, доктор философских наук, профессор, ведущий научный сотрудник, Волгоградский государственный университет, просп. Университетский, 100, 400062 г. Волгоград, Российская Федерация, pigalev@volsu.ru, https://orcid.org/0000-0003-4858-8862
Евгений Владимирович Карчагин, доктор философских наук, заведующий кафедрой философии, социологии и психологии, Волгоградский государственный технический университет, ул. Академическая, 1, 400074 г. Волгоград, Российская Федерация, evgenkar@yandex.ru, https://orcid.org/0000-0001-7398-9292
