CC BY
27
ЮРИДИЧЕСКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ И НАУКА
В. М. Артемов*
Беседа с профессором А. А. Гусейновым
Аннотация. Статья представляет собой беседу научного руководителя Института философии РАН, академика РАН, доктора философских наук, профессора Абдусалама Абдулкери-мовича Гусейнова и актива философско-правового клуба «Нравственное измерение права» во главе с его научным руководителем — доктором философских наук, профессором Вячеславом Михайловичем Артемовым (кафедра философии и социологии Московского государственного юридического университета имени О.Е. Кутафина (МГЮА)).
Ключевые слова: философия, философия права, этика, нравственность, проблемы философии, нравственное измерение права.
001: 10.17803/1994-1471.2019.105.8.200-214
В. М. Артемов: Спасибо, Абдусалам Абдул-керимович, что нашли время в Вашем плотном графике для встречи с нами. Хочу сказать несколько слов в самом начале. Обычно в начале нового года планируют, говорят, что хотят сделать, желают всего хорошего своим близким, друзьям, коллегам. Мы тоже оптимистически смотрим в будущее, и хотелось бы поговорить о том, что сделано, какие есть результаты, чтобы, основываясь на этом сделанном, двигаться вперед. Но перед этим позвольте мне представить Вам, так сказать, умную часть прекрасной половины нашего клуба. Вот пытающаяся снимать всё происходящее на видеокамеру староста Клуба Лилия Югова, студентка 4-го курса Института публичного права и управления. Она еще с первого курса включилась в совместную работу, выступала с докладами, помогала в организации клубной деятельности. Далее,
Виктория Афанасьева, — студентка 2-го курса Института прокуратуры. Соответственно, второй год занимается примерно тем же, выполняя функции заместителя старосты. Во многом именно благодаря им получается организовывать наши многочисленные и содержательные научные и культурно-просветительские мероприятия. Между ними — Сергей Вячеславович Зарочинцев, недавно ставший магистром права. Он Вам знаком, так как три года назад брал у Вас интервью. Практически все годы учебы в Университете имени О.Е. Кутафина (МГЮА) и не только (успел окончить магистратуру ВШЭ), он активно помогал мне в качестве старосты Клуба, участвовал в разных конкурсах и т.п. Рядом со мной сидит Александр Александрович Егоров, который примерно 7 лет плотно работает в нашем клубном составе. Причем он особый в том плане, что представляет не только наш клуб, но
© Артемов В. М., 2019
* Артемов Вячеслав Михайлович, доктор философских наук, профессор кафедры философии и социологии Московского государственного юридического университета имени О.Е. Кутафина (МГЮА), научный руководитель клуба «Нравственное измерение права» vyach_artemov@mail.ru
125993, Россия, г. Москва, ул. Садовая-Кудринская, д. 9
еще и, скажу так, правовое сообщество. Кстати, недавно защитил кандидатскую диссертацию по теории государства и права. Таким образом, право здесь тоже представлено, что очень символично. Лучшие представители права всегда интересовались философией.
А теперь я хотел бы задать вопрос по поводу ситуации в философии. Вы, как лидер на философском, этическом поле в России и не только, наверняка видите все происходящее. Что в последние годы или даже десятилетия произошло, происходит и может произойти в отечественной философии, мировой философии? Нет ли каких-то прорывов, о которых можно уже сейчас говорить?
А. А. Гусейнов: Вы знаете, на самом деле, если откровенно говорить, конечно, у меня нет такого полного или даже репрезентативного обзора того, что происходит сейчас в философии. На самом деле, она очень богата, разнообразна, много журналов, много появилось специалистов, сама философия развивается в многообразии разных учений, ветвей, проблем, и каким-то образом схватить это, объединить, выстроить какую-то стройную картину нелегко. Во всяком случае, я не могу этого сделать. Конечно, есть ряд вещей, которые мне, как человеку, работающему в этой области, очень интересны и кажутся очень значительными, например статьи недавно ушедшего из жизни нашего известного логика Александра Степановича Карпенко, который публиковался в журнале «Вопросы философии» и в нашем журнале. Мне кажется, это какая-то яркая, новая страница. Там действительно есть какие-то новые философские идеи, взятые в самих философских истоках учения о бытии. К таким новым и перспективным вещам я бы отнес еще интерес к философии права, который достаточно очевиден и был ряд публикаций, круглых столов, обсуждений. И сами юристы обнаруживают какую-то потребность в философии, в частности, отмечу книги и статьи В. Д. Зорькина, которые прямо апеллируют к общественной морали, к системе ценностей, на которые должно опираться право и которые могут составить источник его дальнейшего развития. И вообще, развитие права прямо связано с политическими процессами, историческими
процессами, которые происходят в России, в мире. Это, конечно, продолжение, а может быть и возрождение традиций русской философии права, которая всегда отличалась своей связью с философией и в значительной степени была свободна от позитивистской узости. Отвечая на Ваш вопрос, нужно еще сказать, что ведь могут быть какие-то новые философские вещи, которые мы не видим. Так, в истории философии на несколько столетий пропал Аристотель, почти на столетие пропал Спиноза, на десятилетия пропадали Шопенгауэр и Ницше, а потом они приобретали широкую известность. Поэтому такое вполне возможно и в наши дни. Мне кажется, что самое главное состоит в том, что все-таки есть философская жизнь, есть очаги развития философии, сохраняются традиционные для нашего общества за последние 50—60 лет философские центры. Это Институт философии РАН, философский факультет МГУ имени М. В. Ломоносова, журнал этого факультета. Появилось и много новых факультетов, новых журналов, новых имен. Сейчас философия в какой-то мере пытается найти свое место в Интернете, в мировой Сети. Мы, например, сейчас затеяли новый большой проект «Электронно-философская энциклопедия», который будет вести наш Институт. Мы хотим дать новую систематизацию, новый обзор мировой философии уже с использованием возможностей, которые дает нам Интернет, электронные возможности. В этом смысле ваш Клуб тоже является какой-то точкой, если молодые люди, студенты, юристы уже много лет увлекаются философией и сплотились в такое научное объединение, которое изучает проблемы взаимодействия, взаимоотношения нравственности и права. Конечно, это тоже о чем-то говорит. Это не только отражает какие-то процессы, но и само является показателем происходящих процессов.
В. М. Артемов: Спасибо на добром слове. Мне пришла в голову мысль в связи с тем, что Вы сказали. Вы говорили о разных философах, разных временах, кто-то исчезал, кто-то появлялся. Но отметим такой момент: например, Кант и Фихте. Кант очень заинтересовал Фихте и тот пытался как-то уже заинтересовать Канта. Напрашивается такая, возможно, несколько
нескромная аналогия. В какой-то степени, осмелюсь сказать, что Вы, условно говоря, Кант, а мы такой коллективный Фихте, и мы пытаемся Вас заинтересовать. Мы у вас многому научились, и будем учиться.
A. А. Гусейнов: Вы меня тоже заинтересовали и втянули в эту проблематику. Кант и Фихте были как учитель и ученик, но у них в дальнейшем как-то испортились отношения.
B. М. Артемов: Но это уже на их совести. Я помню ваше влияние как заведующего кафедрой, а я был 20 лет назад защищающимся докторантом. Была поддержка и, главное, что я понял в тот период, что этика — это действительно вершина философского знания. Этим надо заниматься, а право в большей степени нуждается именно в этическом обеспечении. Мы как раз и пытаемся это делать. Присутствующие здесь молодые люди являются хорошими аналитиками с философско-этическим уклоном, и я думаю, что само право будет благодарно нашим усилиям. Созрели такие люди, которые смогут и в дальнейшем анализировать то, что происходит в праве, достойно представлять само право. В этой связи, думаю, продолжит задавать вопросы Александр.
А. А. Егоров: Хотел бы присоединиться к словам благодарности за обеспеченную Вами возможность проведения этой беседы. Вы уже упоминали о философии права. У нас в Университете сложилась ситуация своеобразного симбиоза, при которой мы преподаем эту дисциплину совместно с кафедрой философии и социологии. Сюда также примыкает дисциплина «История политических и правовых учений», которая тесно пересекается с философией. и здесь усматривается много родственных связей.
Вспоминая о предыдущей конференции нашего Клуба «Нравственное измерение права», хотелось бы вернуться, так сказать, к ее началу. Проректор по научной работе нашего Университета, доктор юридических наук, профессор Владимир Николаевич Синюков, выступая с приветственным словом, справедливо заметил, что на сегодняшний день право, правоведение и юридическая наука в целом зачастую занимаются обслуживанием власти и обеспечением утилитарных нужд тех или иных субъектов
общественных отношений. В этом контексте, по его мнению, требуется повышение социально-нравственного статуса права для того, чтобы право, правоведение и юридическая наука в целом были поистине фундаментальным знанием. Хотелось бы узнать Ваше мнение по этому вопросу. Какие задачи необходимо последовательно решить для достижения этой цели?
А. А. Гусейнов: Вы знаете, я тоже о впечатлениях, которые как гражданин, заинтересованный и вовлеченный в такого рода литературу, могу высказаться. Действительно, складывается впечатление, что у нас, если так можно выразиться, правовая машина, которая вырабатывает законы. Она работает очень интенсивно, и, может быть, даже слишком интенсивно. Порой складывается впечатление, что законодатель действует исходя из того, что достаточно принять закон и он уже будет работать, т.е. самое главное, чтобы был какой-то закон, как если бы закон был исходной реальностью, которая определяет реальное поведение людей. На самом деле это не так. Закон лишь выражает и оформляет прежде всего реальное правосознание. Разумеется, законы активно действуют, формируют правосознание, но в то же время они выражают и базируются на реальном правосознании и прежде всего на реальных представлениях людей о справедливости. Скажем, известный такой юридический парадокс, что незнание закона не освобождает от ответственности. Но как можно взывать к ответственности, если человек не знает закон? Не знал, значит, он не должен быть виноват. Нет. Оказывается, он не знал, но должен был вести себя в духе этих законов. Почему? Потому что. помимо законов, есть и чувство справедливости, которым он обладает, которым обладают все люди, живущие в определенном обществе. Поэтому, если он не знал закон, чувство справедливости должно было подсказать правильное поведение. Это как раз и предполагает, что закон каким-то образом выражает это чувство справедливости и соответствует ему. Иначе он не выполняет своей функции. И конечно, я могу согласиться с Владимиром Николаевичем, что выработка законов, принятие законов, конечно, является делом законодателей, конечно,требует определенной
подготовки, квалификации. Что касается формулирования законов, здесь существуют огромные традиции, но законодательная деятельность, принятие законов — это одновременно и общественное дело, а не просто дело самих законодателей. Законодатели только подводят итог, представляют, знаменуют собой только вершину этого дела. И, как мне кажется, возможно, что эта связь если не потеряна, то ослаблена. Между прочим, это обнаруживается еще в том, что часто принимаются законы, по поводу которых возникают разного рода недоумения. Зачем нужны такие законы? Вроде того, что был, к примеру, какой-то правовой акт о том, кому принадлежит и как пользоваться верхней полкой в поезде. Десятилетиями люди ездили в вагонах, в тесноте и всегда решали этот вопрос. Я сам много ездил в поездах и знаю этот быт очень хорошо. Конечно, мог встретиться какой-то скандальный человек, но это всегда легко решалось. Зачем же нужен такой правовой акт? Складывается впечатление, что много лишнего. Почему? Потому что есть машина, а она должна работать. Этот факт настораживает и заставляет задуматься. Существует ряд законов, так называемых резонансных законов — в том смысле, что они вызывают резонанс в обществе, вызывают недоумение в обществе, и которые вместо того, чтобы упорядочивать отношения в обществе, становятся источником размежеваний. Например, закон об оскорблении религиозных чувств. Приняли такой закон, но какой же его смысл? Я могу предположить, что атеист, который упорно говорит, что Бога не существует, оскорбляет чувства верующих. Но что это значит? Это трудно идентифицировать. Конечно, между верующими и неверующими всегда возникают какие-то недоразумения, коллизии, споры. Это естественно, но они в нашем обществе не имели вопиющего характера. Как раз отношения верующих и неверующих в последние десятилетия в общем и целом нормально развиваются, если не считать экспансии со стороны самой религии, когда непонятно, кто кого оскорбляет. Но в любом случае, когда принимается такой закон, то нужно иметь в виду не только буквальный смысл. Конечно, нельзя оскорблять чувства верующих, каким-то
образом надругаться над Кораном или вещами, которые являются для той или иной конфессии священными. Конечно, это совершенно естественная вещь. Она естественно каким-то образом существует и каким-то образом естественно оформлена, законодательно закреплена, но чтобы еще какой-то дополнительный, специальный закон принимать? Для этого должны быть серьезные основания. Тем более что речь идет о такой тонкой, чувствительной сфере, как отношения по поводу различных мировоззрений, различных убеждений. В этом смысле я считаю, что Владимир Николаевич правильно поставил вопрос. Я бы даже сказал, что он определенно резко поставил вопрос: принимаемые законы часто отражают не столько интересы общества, сколько интересы людей, которые представляют высшие эшелоны власти. Не в том смысле, что дают привилегии этим высшим органам, но каким-то образом облегчают им жизнь.
В. М. Артемов: Кстати, Владимир Николаевич, помнится, в Вашем присутствии говорил, что само право нуждается в критике, в нравственно-философской экспертизе, чем мы и занимаемся.
А. А. Гусейнов: Одно из фундаментальных открытий, один из фундаментальных принципов юридической науки — это различие между законом и правом. Это не одно и то же, т.к. не всякий закон является правовым, выражает сущность права. Мне кажется, что, конечно, очень непросто как бы идентифицировать правовую сущность закона. Конечно, право не существует вне законодательной формы, но как отличить правовой закон от неправового? Это тоже непростой вопрос. Тем не менее эта проблема является ключевой проблемой философии права. И сама философия права, и эта проблема разграничения закона и права говорят о том, что философия права — это не только специальная юридическая дисциплина, не только специальная область знания в рамках правоведения, а она обращена к обществу. Потребителем философии права является общество, не столько даже корпорации юристов, а широкая общественность. Предметом философии права, конечно, является реальное правосознание, его историческое изменение, его тенденции.
В. М. Артемов: У Владимира Сергеевича Соловьева есть примерно такая мысль, что этика, условно говоря, есть стержень философии права.
A. А. Гусейнов: У Владимира Сергеевича Соловьева в этом смысле была особая позиция. Конечно, он возвышал нравственность над правом, считая последнее минимумом нравственности, выстраивал такую иерархию. Однако это не единственно возможная интерпретация, но во всяком случае это может служить предметом спора, потому что если таким образом отличать одно от другого, то мы столкнемся с огромными трудностями. Как вы их разведете? Я не думаю, что их можно выстроить в иерархию.
B. М. Артемов: Возможно, исторически.
А. А. Егоров: Возникают в разное время и по разным причинам.
A. А. Гусейнов: Конечно, причины иногда разные, но я не думаю, что время возникновения права и морали очень уж разное. На этот счет возможны споры и разные точки зрения.
B. М. Артемов: «Что такое хорошо, что такое плохо» решали, например, древние охотники. Кто-то загонщик, кто-то другие функции выполняет. В какой-то степени они уже начинали мыслить в нравственном ключе. Пока еще не было какой-то силы или внешнего надсмотрщика, который бы следил за этим. Они сами должны были следить и определять, что хорошо и что плохо. Представляется, что нравственность предшествовала собственно правовым механизмам.
A. А. Гусейнов: То есть Вы считаете, что правовые механизмы — это там, где как бы общество самоорганизуется? А почему оно в правовом смысле не может самоорганизоваться? Например, скажем, выселяя за пределы своего племени каких-то людей, которые в силу чего-то выделяются. В этом смысле разве можно представлять себе право как волю господствующего класса? Должна быть какая-то сила, которая навязывает себя обществу.
B. М. Артемов: Тут скорее некий институт государства, а право является именно государственным институтом.
А. А. Гусейнов: Это верно, но ведь говорят об обычном праве, которое было до государства.
Не говоря уже о естественном праве, которое совпадает с нравственностью.
В. М. Артемов: Все это говорит о том, что мы осознаем, насколько мы близки.
A. А. Гусейнов: Не вызывает сомнения, что право и нравственность близки по многим параметрам. Близки ведь не только отец и сын, но братья тоже близки.
B. М. Артемов: Но у этих братьев есть отец, общее начало. Один французский писатель даже говорил, что нравственность — это сущность общества. Я придерживаюсь позиции, что исторически именно нравственность была у истоков и остается основой и сегодня. Общество и государство чувствуют себя более или менее нормально тоже именно благодаря тому, что отношения между людьми как людьми — это каркас для всех отношений в обществе. Это и в праве тоже присутствует.
A. А. Гусейнов: Конечно, это так. Мне кажется, что отношения между людьми и ответственность отдельных индивидов за эти отношения — важные моменты нравственности и права. Право ведь тоже регулирует отношения между людьми, упорядочивает их, делая акцент на конфликтах, на каких-то отступлениях от норм. Во всяком случае, это предмет для обсуждений и споров. Я знаю Вашу точку зрения. Она имеет право на существование, имеет свои основания, имеет много сторонников, в том числе и в правовой среде. Это взгляд, согласно которому право — это как бы историческая форма общества, которая может быть преодолена, снята в какой-то более гармоничной перспективе, а нравственность, напротив, это такое желанное будущее.
B. М. Артемов: Нравственность помогает праву, хотела бы, чтобы оно было сильным, но понимает, что без серьезных целенаправленных усилий в плане собственного культивирования не обойтись. Мы как раз в нашем Клубе занимаемся вопросом усиления нравственности права.
А. А. Егоров: Рассматривая соотношение нравственности и права, необходимо начать с истоков понимания этого вопроса. Научный руководитель Клуба и главный вдохновитель наших мероприятий доктор философских наук, профессор Вячеслав Михайлович Артемов спра-
ведливо отмечает, что эти социальные регуляторы возникают в разное время и по разным причинам, имеют свои качественные особенности и социокультурные возможности. Вы тоже затрагиваете глубинную суть этих явлений. Отмечая синкретичный характер мононорм, Вы справедливо указываете, что по мере поступательного развития общества выделился нравственно-правовой регулятивный комплекс с последующей дифференциацией основанного на законе собственно правового регулирования от нравственного регулирования, основанного на традиции. В качестве примера был упомянут такой общественный институт, как талион. Хотелось бы попросить Вас более подробно рассказать о глубинных причинах появления этого единого комплекса, о его последующей дифференциации на правовое и нравственное регулирование. Если возможно, приведите, пожалуйста, соответствующие примеры, помимо института талиона.
А. А. Гусейнов: Мне кажется, это такая мысль, которая вряд ли является оригинальной, она без особого труда доказывается и иллюстрируется. Изначально нормы были едиными и не расчленялись. Само расчленение это сравнительно позднее приобретение. Надо обозначить общий взгляд. Мы все равно само происхождение общества вынуждены реконструировать, выдвигать гипотезы, потому что реальных данных наука не имеет, чтобы воспроизвести этот процесс достоверно. Даже нет ясного ответа на вопрос, в силу каких особенностей предшествующего биологического развития произошел скачок в сторону социальной формы движения? Что произошло, какой сбой или какое-то изменение, каковы те специфические признаки, которые обусловили переход к социальной форме? Есть один взгляд, согласно которому формирование человеческих обществ происходило по мере преодоления животного индивидуализма, который был присущ предкам человека, как и вообще именно зоологическим существам. И как раз нравственность, право, религия и были средствами, которые помогали это преодолеть и каким-то образом сдерживать этот животный индивидуализм, вогнать его в какие-то рамки, совокупность которых и создало
общество. Это один взгляд. Есть и другое представление, согласно которому у истоков человеческого общества стоят стада, которые жили по каким-то законам и основаниям. И возникновение различных форм регуляции — это более поздний процесс, это процесс дифференциации уже слитых воедино внутренне неразделенных образований. И когда происходит внутреннее расчленение, возникает отношение, которое уже регулируется с помощью определенных норм, опосредуется речью, сознанием, определенными людьми, которые стоят на страже этих норм. Возможен и такой взгляд. Он может быть даже более основателен. Если мы берем талион. Это — кровная месть. Это ограничение жажды мести каким-то принципом равенства. В чем был смысл этого талиона? В том ли, чтобы поощрять людей, обязывать их осуществлять возмездие? Или наоборот, чтобы сдерживать изначально не ограниченную жажду мести? Ведь в той мере, в которой удается реконструировать этот закон, мы обнаруживаем, что первоначально возмездием было только убийство, и это осуществлялось, безусловно, любым членом рода. Потом уже развитие шло в том направлении, что это стало ограничиваться. И той исторической вехой, которая обозначила важный этап в развитии общества, явилась идея равного возмездия. Это тогда, когда между разными человеческими обществами установились равные отношения, они были разными, но это уже были человеческие отношения, это было не просто животное объединение, это было объединение, которое связано некими отношениями, прежде всего родственными. Это такой процесс, когда именно эти естественные связи были ключевыми, поэтому эта и была такая родовая эпоха. Талион, конечно, трудно сказать, какой это был закон, нравственный ли, общественный ли. Он и религиозный в том смысле, что освященный традициями и чем только хотите. Но талион — это еще не нравственность в собственном смысле слова, как, может быть, и не право в собственном смысле слова. А нравственность возникает уже по мере того, когда отдельные люди, индивиды начинают обособляться. Когда их бытие приобретает частные контуры, не совпадающие с бытием племени. Например, он
принадлежит собственному роду внутри племени. Значит, мужчина вынужден выполнять одни функции, а женщина другие. Происходит постепенная индивидуализация, которая завершается индивидуализацией, которая доходит до отдельной личности, и тогда меняется основа отношения человека с окружающими. И тогда эта основа персонализируется. А именно человек сам задает основу своих отношений с другими, ориентируясь на их возможный ответ, и это фиксируется в золотом правиле нравственности. Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой. Это, если вы сопоставите эту формулу с талионом, прямая противоположность. По талиону ты должен ответить так, как сделали тебе. А тут нет — ты задаешь этот тон. В этом смысле происходит некое такое обособление. И сам талион преобразуется. Когда он входит в правовую систему, выкуп давать, другие какие-то вводятся различия. Уже не равное возмездие, потому что люди не равные. Видно, когда из одного источника возникают разные формы. Есть, конечно, другого рода обычаи. Обычай гостеприимства. На нем даже можно проследить не столько связь морали с правом, сколько морали с экономикой. Это первоначально некая форма обмена, обмена деятельностью. Одновременно развилось то, что получило понятие дружбы. Наверно, можно и другие примеры привести. Когда я этим делом занимался, я писал кандидатскую диссертацию по теме: «Условия происхождения нравственности». Идея была такая, что все-таки нравственность возникает не сразу с возникновением общества. То есть это не то, что тождественно обществу, а лишь на определенном этапе и в силу определенных причин. Там я пытался проследить возникновение собственных имен. В итоге мне не удалось довести эту часть исследования до завершения, но тоже это было по-своему интересно, как формируются имена. Это же тоже исторический процесс, ведь сначала не было имен. Это были какие-то родовые имена, это были тайные имена, которыми не пользовались, наоборот, скрывали. И имя — это было одно, а прозвище совсем другое. Это были разные вещи. Причем наречение имен было сложным неоднократным процессом. В течение жизни
несколько раз меняли имена. А потом возникает персональное имя. Это тоже показатель дифференциации общества и обособление индивида в рамках общества. Личность, индивид — это не продолжение зоологической особи, наоборот, сперва возникает общество, потом внутри него происходит обособление.
В. М. Артемов: Сама нравственность тоже поднимается на новую ступень.
А. А. Гусейнов: Можно так сказать, но сама нравственность тоже появляется на определенном этапе. Например, психологи проводят исследования. Когда она появляется у детей? Это тоже коварный вопрос, чтобы ответить на него, мы должны знать, что такое нравственность. Но при всех этих трудностях психологи сходятся на том, что это тоже происходит на определенном этапе. Это 6 лет, я также выделял 5 лет.
Л. Югова: Кто-то 3 года выделял. Когда ребенок начинает осознавать человека как личность отдельную.
A. А. Гусейнов: Да, там брались мотивы, какие он приводит. В любом случае это не сразу, не одновременно с возникновением языка и его включением в коммуникацию.
B. М. Артемов: Но до этого любовь мамы, родителей уже тоже нечто нравственное, готовит этого ребенка, чтобы это появилось.
А. А. Гусейнов: Конечно, без этого не может быть. Сама совместная жизнь людей подталкивает к тому, чтобы считаться с другими, жизнеспособность возможна тогда, когда каждый делает то, что должен. Это пока стихийно, но потом оформляется. Но весь вопрос в другом: кто определяет, что должно? Нравственность начинается тогда, когда определение должного становится обязанностью самого действующего индивида. Вот тут мы уже фиксируем такую мораль как некое специфическое явление. Право тоже имеет дело с должным. Но это должное определяется тут совсем по-другому. Тут есть законодатели. Когда в 1960—70-е гг. исследовали мораль и право, то выяснили, что в морали субъект и объект совпадают в одном лице, а в праве они разведены. Законы принимаются людьми такие, что в глубине души они хотят это право принимать. Но, так как человек должен ему подчиняться, в отличие от морали, где все
зависит от собственно санкции, право ничего не спрашивает, а только предписывает.
Л. Югова: Иногда, конечно, бывают диспози-тивные моменты, но чаще всего императивные. В гражданском праве, наверное, дается некий выбор субъекту. В гражданском праве диспози-тивность заключается в том, что ты можешь заключить договор, но интерпретировать его так, как ты хочешь. Важно само желание заключить договор, а не то, как он будет оформлен.
А. А. Егоров: Можно еще один вопрос о соотношении нравственности и права? Существуют множество позиций о соотношении нравственности и права, одну из которых разделял П. А. Сорокин. В числе отличий нравственности от права он называл наличие или отсутствие чувства благодарности со стороны окружающих в ответ на совершение того или иного поступка. Исполнение правовой обязанности представляется обществу лишь как нечто должное и не вызывает чувства благодарности. Например, полицейский, охраняющий общественный порядок, лишь исполняет свой долг. В свою очередь, исполнение нравственной обязанности, к примеру спасение утопающего, по мнению ученого, вызывает чувство благодарности со стороны окружающих. Хотелось бы услышать Ваше отношение к этой мысли П. А. Сорокина. Действительно ли правовое требование, в отличие от нравственных норм, воспринимается лишь как доставление чего-то должного и не несет в себе нравственной ценности?
А. А. Гусейнов: Нет, тут в общем плане, конечно, сомнений быть не может. Просто мне надо вникнуть. Питирим Сорокин не мог говорить, что право не имеет нравственного значения, ценности. Это. конечно, не так, оно его имеет. Право в значительной мере способствовало и формированию нравственных представлений. В этом нет никакого сомнения. К примеру, если взять Новое время, когда формируется национальное сознание, связанное с патриотизмом, общностью народа как единого целого без сословных различий. «Братство», «равенство» и все прочие понятия становятся привычными. Конечно, без права и правовых решений, без соединения изолированных княжеств и раздробленных единиц в единое национальное госу-
дарство такого бы не было. В этом смысле право играло огромную роль в развитии нравственности, и до сих пор играет. О некоторых разделах права, таких как права человека, трудно сказать, что это: право или нравственность?
В. М. Артемов: В этом заслуга философов, которые убеждали общество объединиться.
А. А. Гусейнов: Конечно. В то же время различие в обязанностях есть. Это не одно и то же. Мы уже говорили, что за правовой обязанностью стоит сила, закон. Но что касается чувства благодарности, понимаете, я вообще считаю, благодарность — вещь хорошая. Если человек неблагодарный, это действительно вызывает какое-то негативное отношение. Но благодарность является продолжением принципа взаимности, который был воплощен в принципе талиона, в гостеприимстве, в древних обычаях, значит, гостеприимство тоже требует ответа. И принцип взаимности трансформировался и существует в виде благодарности. Но считать, что благодарность связана именно с моральными обязанностями и специфична именно для морали? Мне кажется, что, когда мы говорим о моральных обязанностях и решениях, моральных позициях, то ведь основной признак, который здесь выделяет эту совокупность моральных феноменов, состоит в том, что эти вещи ценны сами по себе. Добро, долг, справедливость. Они ценны сами по себе не потому, что влекут какие-то следствия, не потому, что иногда говорят, что благодаря этому можно повысить что-то. Добро содержит свою награду в себе, как зло свое наказание в себе. Изначально предполагается, что человек, который совершает моральное зло, прежде всего вредит самому себе. Или в этом мире, или в другом. Вот это общая такая установка, которая связана с моралью. И она предполагает совершение каких-то поступков, не ожидая благодарности, не рассчитывая на благодарность. А если ты ждешь, рассчитываешь на благодарность, обижаясь, что тебе не отвечают благодарностью, то тут появляется другой момент: утилитарный, экономический и это даже ближе к праву; потому что благодарности требует, может, даже в какой-то форме справедливость. Ведь сама справедливость вся основана на равенстве. Но она все время стре-
мится свести неравное к равному. На этом она вся построена.
В. М. Артемов: И право на этом базируется.
A. А. Гусейнов: Да, поэтому, конечно, какие-то различия между обязанностями нравственными и правовыми существуют.
B. М. Артемов: Виктория хочет о чем-то Вас спросить.
В. Афанасьева: Мой вопрос касается политики. В последнее время все мы являемся свидетелями сдвигов в политико-правовом пространстве, когда одни и те же события могут совершенно по-разному трактоваться юристами даже соседних государств. Допустим, речь идет об экономических санкциях. Не кажется ли Вам, что право перестает быть той ценностью общества, которая способна обеспечивать его развитие? Нуждается ли сегодня право в нравственной легитимации и обосновании для принятия неоднозначных политических решений, когда сила и принуждение остаются единственными стимулами к его исполнению?
A. А. Гусейнов: Понимаете, в Вашем вопросе есть подоплека, что нравственность может сыграть сплачивающую роль там, где право оказывается бессильным: там, где право не может, мораль может. А можно и наоборот сказать. Ведь на самом деле конфликты, особенно политические, между государствами, они всегда сопровождаются или им всегда предшествуют моральные противостояния. Допустим, Буш-младший в свое время провел «ось зла». Там 60 государств. А мы на стороне добра. Вот он обозначил это как противостояние добра и зла. А если вот добро, вот зло, что надо делать со злом? Его надо искоренять! Это логичное действие. И ведь, допустим, если в политике враг и если в политику вмешивается мораль, то враг становится извергом, который не имеет даже права на существование. В этом смысле мораль тоже может быть формой выражения взаимной ненависти. Таким образом, моральная терминология может вполне использоваться для таких целей, а не только правовая. Что касается глобальных конфликтов, то это конфликты между государствами и группами государств.
B. Афанасьева: Как правило.
A. А. Гусейнов: Как правило, да. А государство, конечно, это всегда определенное правовое пространство, всегда определенное законодательство. Я был в ГДР, два года работал, там была дочка моя маленькая. И там задавался вопрос о том, как отличить СССР от ГДР? Никак не могли найти, и нашли. Там рубли, а тут марки. Валюта разная у государств. Но и сама граница движения валюты тоже определяется законами. Поэтому, конечно, мне кажется, право имеет в виду, что речь идет о взаимных соглашениях, договорах, взаимных обязательствах в отношениях между государствами. И в глобальных конфликтах, мне кажется, оно незаменимо и по крайней мере в современной ситуации вряд ли здесь мораль может сыграть позитивную роль. Мораль вмешивается, и конфликты приобретают характер затяжной и тупиковый. Уже нет точки соприкосновения.
B. М. Артемов: Простите, я вмешаюсь. Надо же учитывать опасность псевдоморали, у политиков очень часто не мораль видна, а псевдомораль.
А. А. Гусейнов: Опять-таки, можно сказать, что это псевдомораль, но все-таки они пользуются этим оружием, этими понятиями, категориями, воздействуют на сознание, формируют его. Другое дело, что есть такие точки моральные в мире, которые находятся помимо права, но также и помимо официальной морали, которые исходят из другой перспективы человеческого общежития. Которые в своих рассуждениях и идеях исходят из другой, негосударственной перспективы. Типа, скажем, анархистов, допустим, как Толстой, Ганди. Вот тут есть, конечно, доля истины. Дальше, скажем, сложный феномен — права человека. Это, с одной стороны, юридический момент, он оформлен многократно различными правовыми актами, но по природе своей он является неким объединяющим, общим знаменателем. Тем, что соединяет различные цивилизации, правовые системы, которые признают эти права человека, хотя в той или иной мере их многие признают. Конечно, когда мы говорим о каких-то реальных проблемах, допустим о конфликтах между странами или о преодолении каких-то бед, которые неожиданно свалились, тут трудно четко вычленить, где пра-
во, а где мораль. На самом деле, когда мы рассуждаем, то мы строим какие-то теоретические конструкции. Так, для эксперимента нужно создать обстановку. В физике — вакуум или какое-то очищенное место. Так и в теории. Для того чтобы помыслить, мы составляем идеальную конструкцию самой морали, самого права. Но в реальности они существуют вместе. Вы можете взять идеального индивида, вычленить, как он там соблюдает законы, ведет себя грубо или, наоборот, как джентльмен? Ведет ли он так себя в морально-этическом плане или как верующий? Понимаете, в реальности все это, конечно, существует в единстве. Во взаимодополнении, взаимоусилении, иногда взаимоисключении.
В. М. Артемов: В таких случаях мораль нуждается в прояснении и защите? В таких ситуациях, когда ею прикрываются и совершают аморальные поступки?
A. А. Гусейнов: Да, это огромная проблема — злоупотребление моралью. Моральная демагогия. Это очень важные вещи. Было такое интервью с Бертраном Расселом, которого спросили: «Бывают же какие-то безнравственные люди или ситуации?» Он говорит: «Извините, я не пользуюсь такими категориями». Он избегал выносить такие моральные решения, брать на себя роль человека, который судит. Это была его позиция как человека. На самом деле это в тенденциях хоровой позиции, а апеллирование к моральным понятиям, мол, «как тебе не стыдно», часто бывает формой демагогии и прикрытием неблаговидных вещей, прикрытием профессиональной негодности. Это как современные учителя: когда у них что-то не получается, они начинают стыдить.
B. М. Артемов: Тут этика незаменима.
A. А. Гусейнов: Именно. Этика, она должна быть не просто формой осмысления морали и продолжением реальной моральной практики сознания, но и формой критики морали. Именно теория морали в смысле ее критики, критики проявлений ее превращенных форм, выявления злоупотреблений моралью.
B. М. Артемов: Как Вы писали, что этика — это оправдание морали перед разумом.
А. А. Гусейнов: Конечно, на этом ведь Ницше сделал себе имя. Он что сделал? Его открытие
было в том, что он подверг мораль критике, после него уже этика из теории морали стала критикой морали. Он сказал, что мораль — сплошная фальшь, лицемерие. Он был очень изощренный в этих определениях.
В. М. Артемов: Моралист, но внес в этику определенный вклад.
A. А. Гусейнов: Именно своей критикой морали. Он интересен тем, что он, отрицая мораль в том виде, в каком она сложилась, как он ее интерпретировал, — «сознание рабов», «выражение бессилия», «форма унижения человека», — он говорил, что, помимо этого, есть более высокие формы морали. Он ее критиковал за то, что она оправдывает трусость, принижает. Критика морали велась с моральной точки зрения.
B. М. Артемов: Тут можно вспомнить то, что идеологи фашизма пытались использовать его резкие высказывания. Получается, что они прикрывались высокой моралью?
A. А. Гусейнов: Естественно. Получается, в принципе, у него были вещи, которые можно было использовать без натуги. Например, «Рождение трагедии из духа музыки». Если Вы посмотрите заключительную часть, то, конечно, она явно имеет черты национализма. Хотя сам Ницше в последующем очень сильно ругал немцев, не любил их, составлял родословную, что он славянин, поляк.
B. М. Артемов: Все-таки это была в целом философская позиция.
Л. Югова: Вы в начале сказали о том, что в связи с новыми явлениями занимаетесь составлением новой электронной философской энциклопедии. Помимо социальных изменений, мир претерпевает и технические изменения. В этой связи как Вы относитесь к самой тенденции, что мы заменяем фактическое реальное слово электронным аналогом, и как Вы видите риски в проведении этой политики? Что может произойти с обществом и как это будет влиять на разные сферы жизнедеятельности?
A. А. Гусейнов: Знаете, трудно сказать, на самом деле цифровизация является новой реальностью, которая на нас свалилась незаметно. Все вдруг другое и одновременно то же самое.
B. М. Артемов: Как бы что-то неизбежное.
А. А. Гусейнов: Именно. Действительно, какая-то новая реальность, новые невероятные возможности и опасности. Ничего не бывает безопасного. Всегда все имеет свою теневую сторону. Но как бы, может быть, первоначально эта теневая сторона в силу своей необычности обращает на себя внимание. Это какой- то новый этап и в техническом оснащении нашей жизни. Также и в отношениях между людьми. Я тут слушал один доклад о цифровизации в праве. Это было в Санкт-Петербурге. Академик делал. Я не составил какого-то ясного представления об этом, что даст цифровизация праву. Мне лично такая вещь видится. В каком-то смысле меняется социальная реальность. Общественные события, большие события и вообще существование общества — это результат взаимодействия многих людей. Они действуют, а их равнодействующая сила дает нам какую-то линию, которую мы называем объективным рядом вещей или мировым разумом. Налицо определенная линия развития общества. Эта равнодействующая, эта линия может не совпадать с волей ни одного из отдельных людей. Все хотят разного, и мы получаем событие. Это хорошо описал Лев Николаевич Толстой в четвертой части «Войны и мира». Общественные события скрывают за собой отдельных людей, что они делают, какова их роль. Они там теряются. Допустим, исследуют, кто жертва, кто был Сталин? Вы никогда в этом не разберетесь. А цифровизация, в частности, означает, что каждый человек имеет свое имя, так он удостоверяется в единичности своих действий. Видно что, как он делает, как участвует в общих событиях. Он не может общим ходом и итогом прикрыться. То есть общая победа в войне прикрывает и трусов, которые там были, и тех, кто увиливал. А цифровизация вычленяет каждого в отдельности. Вот мы сидим, и цифровизация может привести к тому, что наш разговор можно воспроизвести, отмотать, прямо наблюдать или еще что-то. Если я правильно это все понимаю, то в этом смысле цифровизация будет благом и для морали, и для права, так как мораль имеет дело с индивидами и их поступками. В том, что они делают, в их решении. В этом смысле она может быть благом.
Л. Югова: А не будет ли это со стороны государства, как аппарата такого, возможностью воздействовать на людей?
А. А. Гусейнов: Да, наверное, будет. Но само государство также попадает под эту цифрови-зацию. То, что можно злоупотреблять этим, — даже не говорите об этом. Все что-то о личной жизни говорят. Какая тут личная жизнь в условиях тотальной цифровизации? Но, может быть, и действительно по-другому границы личного и неличного будут выглядеть.
Л. Югова: Да, у людей уже в сознании меняются границы личного пространства.
А. А. Гусейнов: Конечно. Тут огромные изменения, огромные возможности для злоупотребления, а также огромные возможности для позитивных вещей. Но вот что касается вопроса о замене слова. Нужно помогать тому, чтобы вернуть слову его подлинное значение. Ведь слово, речь — это не только информация. Как раз в этой функции слово может быть заменено, и цифра может его заменить. Но слово, речь — это прежде всего беседа людей друг с другом. В этом смысле слово — это не просто знак. Когда мы беседуем друг с другом, слово усиливается жестом, мимикой, интонацией, особенностями произношения. И это живой процесс совместного существования, его никогда никто не сможет заменить цифрой в силу того, что это не единичный процесс, а единственный. Михаил Михайлович Бахтин такую интересную вещь сказал. Я думаю, что он прав, хотя не знаю, как это у лингвистов укладывается. Единицей речи является не слово и не предложение. А именно выражение. Это значит, что на речь нельзя смотреть в отрыве от того, кто это произносит, как выражает. Поэтому единицей речи является выражение, а оно может и из одного слова и из ста слов. Вот Вы задали вопрос — это выражение. Я отвечаю — это тоже выражение. Это единица речи. То есть тогда сама речь выступает в другом качестве, обличии. И это качество является для речи более адекватным. Если мы подумаем, для чего была создана речь, то вся эта информация — не основное, это можно было бы и без речи обеспечить. А речь вот незаменима именно в этом качестве соединения людей ментально, духовно, интеллектуально. Вы не можете без речи.
В. М. Артемов: Нас тянуло сюда именно вот это, не только желание говорить, а именно пообщаться, услышать Вас, что Вы говорите. Это получилось некое заседание клубов. И оно ничем не заменимо. Если бы оно было на расстоянии, вряд ли было бы так интересно.
A. А. Гусейнов: У Бахтина была такая вещь, что вот эта непосредственная форма, где смысл слова дополняется интонацией, выражением, жестами и так далее более объективно, незаменима для выражения единственности событий. Мы тут сидим, беседуем, потом будет расшифровано, все это будет уже то, что можно заменить цифрой. Но это то, что будет переведено в цифры и заменено цифрой, не отменяет и не передает чего-то.
B. М. Артемов: Мы счастливые люди.
A. А. Гусейнов: Именно.
B. М. Артемов: Сергей еще не задавал вопросы, может, он тоже хочет?
C. Зарочинцев: Спасибо. У меня возникла интересная аналогия, я прочитал ее в одном из предисловий Владимира Вениаминовича Бибихина к одной из работ Хайдеггера. Он там описывал историю с «поворотом» Хайдеггера в один из периодов его научной деятельности. Он использовал архивные письма, где один из друзей Хайдеггера говорил, что Хайдеггер говорил на одном из диалектов немецкого языка. И само слово «поворот» он трактовал иначе. Один раз они с товарищем пошли в лес, подошли к месту, где лесная тропа заканчивается. И друг ему говорит: «Все, тропа заканчивается, поворот назад?», а он ему говорит: «Нет, смотри, эта тропа имеет продолжение и ведет назад к истокам, к речным ручьям». Само слово «поворот» он трактовал как «возвращение к истокам», к своего рода ручьям истины. Думаю, мы тут много вопросов обсудили. Но мне почему-то вспоминается одна из Ваших первых работ — «Золотое правило нравственности». Та самая книжечка. Помнится, Вы мне ее даже подписали. Почему я вспомнил? Потому что во всей этой ситуации с научно-техническим прогрессом возникает необходимость возврата и переоценки ценностей — как среди правоприменителей, так и в научном сообществе. Хотел бы спросить, как Вы видите дальнейшее развитие государства, гло-
бальное сообщество? С другой стороны, с Вашей позиции научного руководителя Института философии РАН, в чем должны заключаться шаги науки и государства, чтоб эти процессы синхронизировать между учеными и государством. Знаю, к примеру, что распалась комиссия по лженауке.
А. А. Гусейнов: Разве?
С. Зарочинцев: Да, под Новый год, теперь будет два состава. И, возможно, вот каких шагов от государства научное сообщество ожидает, чтобы мнение ученых переходило из обсуждений в площадь практической реализации?
А. А. Гусейнов: Это конечно, такие разные, сложные вопросы. Я не знал, что распалась. Меня приглашали в комиссию по лженауке как раз перед Новым годом, я отказался. Вообще, в принципе правильно ли существование такой комиссии? Ведь не может быть сам человек судьей в собственном деле, соответственно, сама наука не может отделять, что есть наука, а что — нет. Во всяком случае, тут есть что-то такое и возможен сбой, возможна ошибка. Хотя реально, что касается этой комиссии, это фантастическое явление. Они много сделали действительно важных вещей, какие-то рыцари своего рода. Но как институт? Было много инициатив по созданию такой комиссии. Спорно, когда много людей, когда они хотят судить других и делают установки, что правильно, что неправильно. Если правильно говорить о том, о чем Вы говорили. Я вот был и даже состою в разных комиссиях по науке при государственных органах. Они на самом деле очень полезны, их особенность в том, что они при руководителях. Приглашаются этими руководителями и организуются ими. Там ограниченный набор людей и мнение там выражается, но оно всегда может быть подстроено так, что будет угодно тому, кто это организует. Основной недостаток в общении между властью и научным сообществом вижу в том, что само научное сообщество оторвано от принятия серьезных решений. Этот диалог, который власть должна иметь с сообществом, чтобы принимать правильные решения. Это не может развиваться в форме избранных комиссий, а как бы сами соответствующие комиссии в соответствии с жизнью должны принимать
участие. Не может никто сказать, кроме самих философов, которые себя этому делу посвятили, что для организации философской лучше. Примерно то же относится и к физикам, химикам и так далее. Есть разные научные сообщества. Здесь основной недостаток, то есть, я не знаю, как это точно сформулировать: это не то, что отсутствие обратной связи, это что-то хуже, отсутствие живых источников, что снизу произрастают. А сидеть в кабинете, принимать решения, обозначая цифрами какие-то вехи...
В. М. Артемов: Мы, к примеру, пытаемся сделать немного иначе. Какие-то научные мероприятия, конференции, общение в плане осмысления проблем происходит.
А. А. Гусейнов: Вот правильно. Ведь что надо студентам для научной жизни? Наличие клубов, чтобы их спрашивали и слушали. А не вот эти все конкурсы лидеров. Есть как бы имитация, а есть реальная жизнь, надо к жизни подходить с доверием, это основная и ключевая вещь. Касаясь золотого правила нравственности, я уже в последнее время вернулся, занимаюсь этим золотым правилом, восстанавливаю историю, пытаюсь осмыслить, считаю, что там есть огромный потенциал и что оно очень важно для понимания каких-то реальных общественных процессов, в том числе в перспективе взаимоотношений морали и права. Мы живем в ситуации, когда у нас нет общего более или менее признанного образа будущего. У нас этого образа нет. Каким мы хотим его видеть? Там не обязательно должна быть утопия. Но тем не менее мне все-таки кажется, что человек так устроен. И сам факт, что он обладает разумом, каким-то образом предусматривает, что он должен иметь такое представление. А у нас его нет. И сдается мне, что будущая организация общества должна претерпеть в этом отношении существенные изменения. А именно, что это общество не может быть вот таким глобально организованным. Имеется в виду глобальная организованность в границах определенных государств, народов. Оно может существовать в разных формах. Наряду с этим должны быть локальные, общинные человеческие формы, непосредственные. Они всегда существовали в истории в форме общин, но что-то такое, ко-
нечно, должно существовать. То есть не может человеческое существование свестись к существованию отдельной точки, движение которой отрегулировано. Значит, в дополнение к этому должны быть спонтанные очаги человеческих объединений, взаимодействий, человеческого творчества. В этом смысле в том, что говорили анархисты, есть большая правда, которая не реализована. Взяли только одно — в анархизме нет государства, а основного не увидели. Это было как бы свободное, автономное развитие людей в их творческих формах, и с этой точки зрения я думаю, что современные формы, которые заданы потребностями экономики и всей этой экономически обусловленной формацией, не являются последним словом цивилизации и вполне могут, должны быть, и было бы хорошо, если бы они развивались. А вот развития в этом отношении у нас практически нет. То есть, если не брать какие-то маргинальные формы, есть, конечно, какие-то там сообщества колдунов, в лесах Красноярских остался Иисус Христос современный. Эти маргинальные вещи есть. И речь идет там на форумах о вещах, которые развиваются в рамках мейнстрима. В продолжение права, морали, науки. Как это дальше будет развиваться, складываться, выглядеть в опыте человеческой жизни? Это очень важные вещи и для будущего права, морали. Они важны и для того, чтобы понять то, что сейчас происходит. Мы тут оцениваем право так и сяк, а исходя из чего? Какая точка отчета? Раньше мы исходили из того, что права не будет. А сейчас из чего? Что всё будет правом? Или как? Вот пишет Валерий Дмитриевич Зорькин: «Будущее — это правовая цивилизация». В отличие от нынешнего, которая не правовая, или как? Подобные вопросы философские, но связаны с нефилософскими вещами.
В. М. Артемов: Но мы бы хотели таким философским путем пойти. И в этой связи Лилия задала вопрос, намекнула на предстоящую нашу конференцию «Научно-технологические трансформации в современном обществе: нравственно-философское осмысление и особенности правового регулирования». Вы один из тех авторов, кто известен. Одна из Ваших идей — это «негативная этика». Если попытаться в условиях
реальных и потенциальных угроз цифровиза-ции так повернуть, чтобы, опираясь на эту этику, сформулировать какие-то новые абсолютные запреты? Какие-то такие запреты, идущие от этического сообщества, можно обозначить?
A. А. Гусейнов: Наверно, надо думать относительно участия. Я, конечно, постараюсь участвовать, но подключиться к этой проблеме вряд ли смогу. Я не успеваю за Вами. Я, конечно, приму участие, а вот так вот как-то обозначить систему запретов, которые бы оградили нас от негативных последствий цифровизации... Я не знаю, это надо обдумывать. Еще и сама цифровизация в ее такой реальной выраженности не очень-то ясна. В том смысле, что эта идея улучшения человека, его изменения.
B. М. Артемов: По крайней мере, чтобы мы хуже не стали. Но стратегия изменения права и общества тоже остается. Может, Вы, как научный руководитель Института, порекомендуете специалистов, которые могли бы у нас сказать что-то по данной теме.
A. А. Гусейнов: Есть такой чуткий на новые проблемы Вадим Маркович Розин. Может, еще надо подумать, кто у нас. Вот я знаю, Ольга Владимировна Попова занималась подобным.
B. М. Артемов: Конечно, Ваше участие незаменимо.
A. А. Гусейнов: Я, конечно, приду, чтоб выразить свое уважение, дружбу с Вами.
B. М. Артемов: Мы сознательно пошли на то, чтобы осмыслить данную тему. Кстати, именно эту формулировку в целом посоветовал взять новый заведующий кафедрой философии и социологии Университета имени О.Е. Кутафина (МГЮА) Олег Юрьевич Рыбаков — и философ,
и юрист. Вообще, взаимопонимание между философами и юристами — это хорошо. И еще, может быть, частный вопрос. Как вы считаете, кто должен преподавать этику? Ведь лучше, если бы это делали сами этики, верно?
A. А. Гусейнов: Ну, наверное, да. А кто ж еще может заниматься этим? Вот и хорошие юристы есть, они иногда делают это. Но в порядке исключения. В любом случае им нужно подняться на определенный уровень.
B. М. Артемов: Кто бы ни читал этику, он должен быть этиком. Этическое сообщество каким-то образом должно знать об этом. Может, где-то покритиковать, если надо. Так, если нет истории вопроса, тогда нет и раздела этики как учебной дисциплины. В этом русле мы тоже должны что-то делать. Это я спрашиваю в связи с той же цифровизацией. Раз уж мы говорили о запретах, наверно, есть профессиональные вещи в этой ситуации. Иначе эта волна может захлестнуть и мало кто потом сможет и будет интересоваться тонкостями.
A. А. Гусейнов: В свое время Мао Цзэдун говорил: «Не перегнешь — не выправишь». Все равно, когда путь новый начинается — это всех захватывает.
B. М. Артемов: У нас есть все-таки такая база, основа, дружба и сотрудничество с юристами. Как раз и здесь будущие юристы находятся. Они, на мой взгляд, искренне интересуются философией, неплохо ее знают, следят за тем, что в ней происходит, размышляют в философском ключе о прошлом, настоящем и будущем. Тем более, год наступил особый, 2019-й. Всего самого доброго! Спасибо Вам за очень интересный разговор.
Материал поступил в редакцию 10 марта 2019 г.
CONVERSATION WITH PROFESSOR A.A. GUSEYNOV
ARTEMOV Vyacheslav Mikhailovich, Doctor of Philosophy, Professor of the Department of Philosophy and Sociology of the Kutafin Moscow State Law University (MSAL), «Moral Dimension of Law» Club Academic Supervisor vyach_artemov@mail.ru
125993, Russia, Moscow, ul. Sadovaya-Kudrinskaya, d. 9
Abstract. The paper is a conversation between the scientific adviser of the Institute of Philosophy of the Russian Academy of Sciences, academician of the Russian Academy of Sciences, Doctor of Philosophy, Professor Abdusalam Abdulkerimovich Guseynov and the activists of the philosophical and legal club "Moral Dimension of Law" headed by its scientific adviser — Doctor of Philosophy, Professor Vyacheslav Mikhailovich Artemov (Department of Philosophy and Sociology of the Kutafin Moscow State Law University (MSAL)).
Keywords: philosophy, philosophy of law, ethics, morality, problems of philosophy, the moral dimension of law.
