CC BY
45
Философия науки и техники 2020. Т. 25. № 2. С. 51-62 УДК 111+165.3
Philosophy of Science and Technology 2020, vol. 25, no. 2, pp. 51-62 DOI: 10.21146/2413-9084-2020-25-2-51-62
ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЕ ПРОГРАММЫ ЭПИСТЕМОЛОГИИ
Мы публикуем интервью с влиятельным американским философом Грэмом Харманом. Он принадлежит к набирающему популярность движению «спекулятивного реализма», в рамках которого работает группа молодых философов из США, Англии, Франции, Италии. «Спекулятивный реализм» вписывается в тот «реалистический поворот», который характерен для современных исследований в области эпистемологии, философии сознания, философии науки, когнитивной науки. Этот поворот связан с принципиальным отказом от философского субъектоцентризма, господствовавшего в западной философии в продолжение последних 400 лет, начиная с Декарта и Канта и вплоть до наших дней, включая неокантианство, феноменологию, аналитическую философию, философский конструктивизм, многие виды социальной эпистемологии и некоторые концепции в когнитивной науке. Движение «спекулятивного реализма» имеет свои особенности в рамках широкого «реалистического поворота», вместе с тем позиции принадлежащих к нему философов в ряде отношений серьезно разнятся. Несмотря на то что несколько книг Г. Хармана не так давно были изданы на русском языке (Харман Г. Четвероякий объект: Метафизика вещей после Хайдеггера. Пермь, 2015; Харман Г. Имматериализм. Объекты и социальная теория. М., 2018; Харман Г. Спекулятивный реализм. Введение. М., 2019), у нас нет обстоятельных исследований его философской концепции, как и изучения движения «спекулятивного реализма» в целом. Выражаем надежду на то, что такие исследования появятся в ближайшем будущем: без этого невозможно намечать перспективу современного философского и научного изучения человека и его места в мире в контексте быстрых изменений в науке, технологии и социуме.
Редакция журнала «Философия науки и техники»
Г. Харман, Т. Пинью Интервью с профессором Грэмом Харманом*
Харман Грэм - доктор философии, заслуженный профессор. Институт архитектуры Южной Калифорнии. США, CA 90013, Лос-Анджелес, 3-я Ист-стрит, д. 960; e-mail: graham@rinzai.com
Пинью Тьяго - аспирант. Университет штата Баия. Бразилия, 44150-000, Салвадор, Силвейра Мартинш, д. 2555; e-mail: pinho.thiago@hotmail.com
Текст представляет собой интервью с профессором Грэмом Харманом, одним из главных представителей направления спекулятивного реализма, сформулировавшим концепцию объектно-ориентированной онтологии. Г. Харман рассказывает о своем пути в философию, своем понимании философии, а также проясняет ключевые положения своей концепции.
Ключевые слова: Г. Харман, объектно-ориентированная онтология, реализм, метафизика, объект, человек, спекулятивный реализм
Тьяго Пиньо: Вы как-то сказали в интервью, что в старших классах школы в США нет курсов философии. Как Вы впервые в своей жизни пришли к изучению философии?
Грэм Харман: В некоторых частных или католических средних школах есть уроки философии. Но, как правило, в государственных школах, подобно той, в которой я обучался (в Маунт-Верноне, штат Айова) - нет. По иронии судьбы, хотя, возможно, это не так уж удивительно, моя мать поняла, что я философ, еще до того, как я сам это осознал. Когда мне было 13 или 14 лет, живший в нашем городе профессор философии открыл краткий курс по этому предмету, и мама записала меня на него, не спросив моего мнения. Это был довольно стандартный курс введения в философию, в рамках которого мы читали «Апологию», «Критона» и «Федона» Платона. В то время я чувствовал, что понимаю материал плохо, и почти не рассуждал во время уроков. Кроме того, в том возрасте я воспринимал эти диалоги лишь как скучные и благочестивые дискуссии о добродетели, мудрости и тому подобном. Я не был готов к встрече с Платоном. В какой-то момент через год или два мама записала меня на вечерние уроки, которые вел в нашей средней школе преподаватель философии права. Это был очень харизматичный человек. Эта философия заинтересовала меня немного больше. Мы обсуждали разные случаи, например если два человека в спасательной шлюпке съели третьего, чтобы выжить:
* Оригинал интервью был опубликован: Pinho, T., Harman, G. Graham Harman e a Teoria Social pós-sintese, Cadernos De Campo (Säo Paulo 1991), 2019, vol. 28, no. 2, pp. 129-145. DOI: 10.11606/issn.2316-9133.v28i2p129-145. Публикуется с разрешения оригинального издателя на основании неисключительной лицензии.
© Харман Г. © Пинью Т.
должны ли они быть признаны виновными в убийстве или нет? Но все же я не чувствовал призвания к подобным вещам. У нас дома было несколько энциклопедий - опять же приобретенных моей матерью, блестящей личностью, хотя и без какого-либо формального образования, - и я часто читал статьи из них. Однажды вечером, когда мне было 16, я решил прочитать статью «философия», и с этого момента попался на крючок. Тогда я и понял, что мне хотелось именно этого. На сей раз меня заинтересовало то, как в статье была представлена история философии как конкурирующий набор радикальных теорий о реальности. Другими словами, это был мой первый контакт с метафизикой, а не с философией как дискурсом о справедливости или праве, и этот первый опыт метафизики говорил со мной более непосредственно и волнующе. Конечно, справедливость и закон - это очень важные вещи. Но в глубине души я метафизик, и это было именно то введение в философию, которое мне было нужно.
Т.П.: Определяя свой подход в 1999 г., Вы назвали его «объектно-ориентированной философией»; в 2009 г. Леви Брайант перефразировал его, назвав его «объектно-ориентированной онтологией» (ООО). Как этот подход называется сейчас? Какое определение Вы ему даете?
Г.Х.: Есть две особенности ООО, которые кажутся мне наиболее важными, хотя внутри нашей группы (сторонников ООО) мы все согласны только с первой из них. Это идея «плоской онтологии», означающая, что все объекты являются равными, но прежде всего, что человеческие существа не являются онтологически отличными от всех не-людей, как если бы Вселенная была разделена на два, и только на два, основных типа вещей. Вторая особенность ООО, важная для меня, хотя вы не найдете ее, например, у Брайанта: это представление о том, что существует ровно два дуализма, управляющих Вселенной. Первый - это известное различие между реальностью самой по себе и непосредственно доступным чувственным миром, а второй - столь же важный разрыв между объектами и их качествами. Эта вторая особенность часто полностью игнорируется моими критиками, а иногда даже моими союзниками, но никакое понимание ООО невозможно без обращения к ней.
Т.П.: Какие изменения произошли в Вашем творчестве с 1999 г.? Изменилось ли что-то после того, как Вы начали работать в Институте архитектуры Южной Калифорнии в 2016? Как это повлияло на Ваши взгляды в сфере ООО?
Г.Х.: Хотя я по приглашению читал лекции в Архитектурной ассоциации в Лондоне еще в 2007 г., активно интересоваться архитектурой я начал только в 2011 г. Хотя Вы правы в том, что в 2016 г. я впервые начал работать на полной ставке в архитектурной школе. Было много аспектов, которые мне предстояло узнать на этой работе. Во-первых, что существует специфический способ дизайнерского мышления, который отличается от того, которым мы пользуемся в философии. Меня сразу же посадили в жюри студенческих проектов, и большую часть времени мои замечания были просто бессмысленны: о проектах нужно было говорить на том особом языке, которому архитекторы были обучены, а я - нет. Во-вторых, история теории архитектуры настолько длинная, что я до сих пор ее осваиваю. Этот раздел истории имеет
касательство ко множеству разных вопросов из истории философии. Более того, за исключением Витрувия (жившего во времена Юлия Цезаря и Окта-виана Августа) и аббата Сугерия в средневековом Париже, который связан с подъемом готики, история архитектурной теории начинается по-настоящему только с Альберти в Италии эпохи Возрождения, так что эта дисциплина во временном отношении более молодая, чем история западной философии, где идеи Платона и Аристотеля, являющихся гораздо более древними авторами, затрагивают нас и по сей день. В-третьих и в-последних, я должен был попытаться понять, что видят архитекторы в моей работе. Изначально это не было очевидно, и в некотором смысле я до сих пор узнаю новое о том, почему ООО так сильно привлекает некоторых современных архитекторов (хотя далеко не всех). Оказалось, что во многом это связано с угасанием делезовского влияния в архитектуре, которое было доминирующим в 1990-е гг.
Т.П.: Вы как-то сказали, что философия должна быть смешной. Этому Вы научились у таких авторов, как Бруно Латур и Славой Жижек?
Г.Х.: Латур и Жижек, безусловно, смешные по сравнению, например, с Хайдеггером. На самом деле, это была одна из тех вещей, которые больше всего привлекли меня к исследованиям Латура, когда я впервые столкнулся с ними в 1998 г. Позже Жерар Де Фриз, известный голландский последователь Латура, сказал мне, что его привлекли работы Латура много лет назад по той же самой причине. Но юмор был важен для меня как теоретическая тема задолго до того, как я впервые прочел Латура. Вероятно, лучшей курсовой работой, которую я написал в Университете Депол, была попытка реконструировать теорию комедии Аристотеля, основываясь на нескольких намеках в «Поэтике». Пожалуй, мне стоит откопать эту статью, обновить ее и где-нибудь опубликовать. Но я написал ее очень рано, наверное в 1991 г., в то время, когда еще только складывались первые наметки ООО. Вероятно, это связано с тем, что я считаю своим первым оригинальным философским прозрением, которое относится к моим студенческим годам в 1987 г., осознание того, что определение «интенциональности» у Гуссерля и определение комедии совпадают по многим параметрам: если «интенциональность» означает, что в любом ментальном акте ум принимает какой-то объект всерьез, то комедия - это наблюдение за тем, как агент принимает всерьез то, что мы счи -таем ниже себя в некотором смысле. Это идея Аристотеля о том, что «комедия - о людях, которые хуже нас», в котором «хуже» означает только то, что, насколько бы выше нас они ни были в любых других отношениях, они принимают всерьез объекты, которые мы так не воспринимаем.
Т.П.: Что касается Бруно Латура и его акторно-сетевой теории (АСТ), что Вы позаимствовали и сохранили из нее, а что критикуете?
Г.Х.: Латур вошел в историю благодаря его анализу подлинной структуры современности и необходимости ее преодоления: попытке определить реальность как две, и только две, чистые зоны: (1) человеческие существа и (2) все остальное. Этот плохая версия современной мысли, которую я называю «таксономией» или «онто-таксономией». Но предлагаемое Латуром решение этой проблемы не очень хорошее. В конечном счете он полагает, что для того, чтобы избавиться от современной двойственности, необходимо сказать, что
и человеческое, и нечеловеческое присутствуют всегда и везде в виде гиб-ридизированной смеси. Это приводит его к идеалистическим утверждениям о том, что ничто не может существовать без человека, который собирает «нечто» и оно начинает существовать. Например, он высказывает идею о том, что туберкулез не мог существовать в Древнем Египте, потому что он еще не был открыт. Вот почему ученые в большинстве своем ненавидят Латура, а большинство философов-реалистов практически им не интересуются. Но его постановка проблемы современности блестяща, и в конечном счете она будет рассматриваться как поворотный момент, как только мы оставим позади эру онто-таксономии.
Т.П.: Начав как последователь Хайдеггера, Вы позже вышли за пределы его анализа. Какую роль феноменология играет сегодня в Вашем мышлении, да и вообще в жизни?
Г.Х.: Гуссерль и Хайдеггер остаются для нас в центре внимания, поскольку они сформулировали две основные двойственности, лежащие в основе нашего метода: хайдеггеровское различение между скрытым и проявленным и гуссерлевское различение между объектами и их качествами. К сожалению, большинство последователей этих двух великих мыслителей обращаются с их прозрениями устаревшим образом, который больше не помогает философии двигаться вперед. А именно, они предполагают тотальный приоритет человеческого опыта над всем остальным. Хайдеггер смещает гуссерлевское преимущество теоретического познания в сторону преимущества бессознательного практического действия, но это нисколько не решает проблему, поскольку на самом деле нет существенной разницы между теоретическим и практическим: и то, и другое удерживает человека в центре философии. Печален также тот факт, что и Гуссерль, и Хайдеггер рассматривают реализм как «псевдопроблему». Вот поэтому, даже будучи великими мыслителями, ни один из них не является такой титанической фигурой, как, например, Кант, в тени которого они действуют, как и большинство других ныне живущих философов.
Т.П.: Будучи реалистом, Вы, тем не менее, не материалист. Вместо этого вы предлагаете термин «контентизм». Не могли бы Вы рассказать подробнее об этом?
Г.Х.: Я не помню, чтобы употреблял слово «контентизм». Без сомнения Вы правы, но обычно я называю себя «формалистом». Формалистом в смысле средневековых и лейбницевских «субстанциальных форм», имея в виду скрытые формы в самих вещах, а не формы, абстрагированные от вещей человеческим разумом. Проблема материализма в том, что он в итоге оказывается формой редукции. Традиционный материализм сводит все к носящимся в воздухе частицам, что является «разрушительным» методом, который не может объяснить появление новых вещей, если они не находятся на самом крошечном уровне. А более поздний материализм культурологии просто означает, что все является исторически обусловленным, формируется через «социальные практики» и так далее. Это всего лишь перевернутая версия традиционного материализма, который редуцирует объекты к их социальным отношениям, что делает ее уязвимой для любых критических замечаний философов-реалистов. Например: если вещь есть не что иное, как нынешняя совокупность ее
общественных отношений, то как же она может вступать в новые отношения в будущем? Все должно быть зафиксировано на месте в текущей сети отношений и никак не меняться.
Т.П.: В ранние дни своей карьеры Вы работали спортивным журналистом в мире футбола. Что дал этот опыт?
Г.Х.: Не только футбола, но также баскетбола и бейсбола. Большая часть моей работы была связана с журналистикой: мне приходилось налаживать отношения с игроками, чтобы получать интересные истории. Но я попросту не являюсь достаточно общительным человеком, чтобы хорошо справляться с этой работой. В конечном счете я писатель, и это мое главное умение. А для писателя нет лучшей школы, чем необходимость писать быстро и интересно для широкой читательской аудитории. Спортивный опыт продолжался только в период между 1996 и 1998 г., когда я писал свою докторскую диссертацию, но он превратил меня из парализованного и прокрастинирующего писателя в того, кто знает, как создать готовый продукт для читателя. Меланхолическая стадия прокрастинации - это стадия, на которой многие талантливые аспиранты застревают и не могут выбраться. Может быть, это случилось бы и со мной, если бы не спортивный эпизод в моей жизни.
Т.П.: В 2012 г. Вы отправились в Бразилию, чтобы принять участие в симпозиуме под названием «Тайная жизнь объектов» вместе с другими авторами, таким как Бруно Латур, например. Каким был Ваш первый опыт посещения Бразилии?
Г.Х.: На самом деле это был мой второй приезд в Бразилию. Первый был летом 2000 года, незадолго до моего переезда в Египет. Мне посчастливилось накопить в «Юнайтед Эйрлайнз» несколько «миль» для частых перелетов -достаточно, чтобы долететь до Южной Америки. Наиболее интересным для меня было посещение Рио-де-Жанейро, поскольку мой наставник Альфонсо Лингис был одержим этим городом. Его не было там во время моего путешествия, и у меня была возможность остаться только на неделю. Но, если не считать краткой поездки в Мехико за год до этого, это было мое первое путешествие за пределы Северной Америки или Европы. Поездка 2012 г. включала в себя гораздо больше городов, так как это была передвижная конференция. Мы начали с Сан-Паулу, затем переехали в Рио, а затем отправились на север, в Сальвадор-да-Баия и Форталезу. В поездке участвовали два моих друга -Бруно Латур и Стивен Шавиро, что сделало ее еще более приятной. После этого меня отдельно пригласили в Куритибу для выступления перед большой толпой архитекторов. В 2015 г. я вернулся в Бразилию в третий раз вместе с женой и сводной сестрой из Турции. Меня пригласили выступить на художественной конференции в Буэнос-Айресе, и после знакомства с Аргентиной, захватив также немного Чили и Парагвая, мы отправились в Бразилию: Рио-де-Жанейро, Сан-Паулу. Мы провели несколько замечательных дней в домике недалеко от Манауса. В один из вечеров в Сан-Паулу наш ужин состоял исключительно из экзотических фруктов с фруктового рынка в центре города. Мы с семьей постоянно вспоминаем об этой поездке!
Т.П.: Идеи многих философов, таких как Уайтхед, Габриэль Тард, Уильям Джеймс, были недавно открыты заново. Латур, например, принимал в этом
участие. Вы однажды заявили, что Кант может быть ценным источником, по крайней мере, в подходе, который Вы назвали немецким реализмом, в подходе, который на самом деле никогда не существовал. На Ваш взгляд, может ли он быть лучшим вариантом на сегодняшний день? Должны ли мы вернуться к Канту в реалистической перспективе?
Г.Х.: Кант, как мне кажется, является символом философии модерна, даже больше, чем Декарт. Если мы захотим вернуться назад и обратиться к точке, где философия модерна «повернула не туда», я не смогу этого сделать, не про-тивопоставляясь непосредственно самому Канту, а не только его наследникам -можно назвать дюжину важных фигур среди таких наследников, но Гуссерль и Хайдеггер мои личные фавориты. Самый известный и самый влиятельный аргумент против Канта - это аргумент немецкого идеалиста: «...мы не можем мыслить что-то вне мысли, не превращая это в мысль; следовательно, вещь-в-себе - это самопротиворечивая идея». Якобы безжалостная логика этого аргумента на самом деле основывается на двусмысленности между двумя разными видами мышления. В то время как ООО утверждает, что «мы можем намекать на что-то за пределами нашего мышления, не думая о нем в смысле буквального доступа к его качествам», немецкий идеалистический аргумент игнорирует существование чего-либо подобного намеку. Здесь вы либо думаете что-то в строгом смысле этого слова, либо вам остаются только неопределенные жесты и мистические размахивания руками. Никто другой, похоже, не понял, что это попросту плохой аргумент, обычно известный под названием «Парадокс Менона». Здесь на стороне Сократа стоит не Гегель, а Кант.
В любом случае главная проблема с Кантом заключается не в вещи-в-себе или конечности, которые я считаю глубокими философскими открытиями. Подлинная проблема заключается в том, что кантовская вещь-в-себе преследует только человека, тогда как на самом деле она может быть найдена даже в простых причинных отношениях, поскольку никакие физические объекты не уничтожают иные объекты, когда сталкиваются с ними или другим образом на них влияют.
Т.П.: В последнее время появились некоторые критические замечания относительно Вашей работы. Например, есть те, кто считают Ваш подход слишком радикальным, потому что Вы сравниваете человека с объектом, подобным любому другому. Как Вы обычно реагируете на эти критические замечания?
Г.Х.: «Плоская» онтология - это всего лишь отправная точка. Философия должна начинаться с отказа от предсуществующих клише о том, каким образом все вещи в мире подразделяются на типы. Начиная со Средних веков вплоть до Канта самым опасным предрассудком в этом отношении было предположение о том, что Творец и сотворенное им - вещи совершенно разного порядка. Для людей эпохи модерна (а это все еще относится и к нам в начале XXI в.) опасность заключается в том, что у нас есть модель с людьми на одной стороне и всем остальным на другой.
Человеком, который предложил поставить людей на один уровень с мусором, был Александр Галлоуэй, чья статья «Нищета философии» была поистине ужасной; я знаю, что он способен на большее. Что беспокоит его в «плоской» онтологии, так это то, что он хотел бы, чтобы какая-то неопределенная
форма политической «левизны» обеспечила условия для доступа ко всей остальной философии, что становится невозможным, поскольку ООО запрещает чему-либо человеческому в принципе быть вратами в философию. Дело в том, что «левые», в том виде, в каком мы их знаем (хотя они и лучше, чем «правые», в том виде, в каком мы их знаем), вышли из эпохи философского идеализма, и именно поэтому я думаю, что их позиция должна быть переосмыслена с самого начала. Но более важно то, что какими бы ни были ваши политические взгляды, «плоская» онтология подразумевает, что они не могут быть встроены в онтологию.
Т.П.: Вы как-то сказали, что онтология не имеет ничего общего с политикой. Что Вы имели в виду?
Г.Х.: Я бы выразился несколько иначе. Я бы сказал, что между философией и ее политическими последствиями нет прямой связи. Заметьте, что работы большинства или даже всех величайших философов приходились по душе деятелям по обе стороны политического спектра. Есть левые и правые гегельянцы, ницшеанцы и хайдеггерианцы (сам Хайддеггер был нацистом, но при этом Герберт Маркузе был одним из его многочисленных «левых» поклонников), и все они цитируют Канта. Но взгляните на Алена Бадью. Я думаю, что научное сообщество еще не определило, насколько важным является его статус в истории философии. Но более всего меня сейчас беспокоит то, что он наиболее привлекателен для «левого» лагеря в политике, и его представители видят в Бадью мощного теоретического защитника своих самых заветных взглядов. Мне кажется, что есть что-то произвольное в том факте, что он лишь позволяет политическим событиям принимать ту или иную форму «коммунистического инварианта». Неужели Бадью действительно думает, что ничему нельзя научиться в любом другом направлении, кроме левого? Неужели невозможно представить себе политическое событие, которое преподаст нам урок умеренности или даже консерватизма? Я в этом не уверен. Это возможно только в том случае, если вы готовы к умножению всех очевидных неудач. Например, не следует ли нам рассмотреть возможность того, что Египетская революция 2011 г. была именно такой неудачей? Бадью и Жижек изо всех сил поддержали это событие, которое, несомненно, было волнующим (я был в Египте, когда это произошло). Но я знаю многих египтян, которые предпочли бы вернуться во времена Мубарака, и, прежде чем мы отмахнемся от них как от жалких примирителей, мы должны более внимательно посмотреть на то, в чем просчитались революционеры на площади Тахрир.
В более общем плане, я думаю, мы получаем два важных политических урока от Латура несмотря на то что он не рассматривается как политический философ. Во-первых, философия модерна вращается вокруг вопроса о «состоянии природы», о том, являются ли люди от природы добрыми или злыми. С переходом Латура к рассмотрению политической роли неодушевленных предметов кажется, что человеческая природа теряет свое значение. Один из главных аргументов, который любят навязывать консерваторы, состоит в том, что человеческая природа никогда не менялась, что мы являемся опасными животными, что глубокое знание древней мысли и истории покажет нам, как более мудрая группа мыслителей извлекла уроки из уродства человеческой природы
и научилась с необходимой осторожностью преобразовывать ее в polis, что попытки создать утопию часто приводят к аду на земле и так далее. Но если человеческая природа больше не является ключом к политическому устройству, то этот консервативный аргумент сильно ослабевает. Во-вторых, как «левые», так и «правые» (хотя и в большей степени «левые») склонны думать, что политическое знание возможно: знание о том, что мы рождены свободными и закованы в цепи коррумпированным обществом или что мы эксплуатируемы классом капиталистов для получения добавочной стоимости. Если и есть что-то, чему мы можем научиться у вдумчивых консерваторов, то это связано с их большей осторожностью в политической сфере. На самом деле существует множество случаев, когда просто сохранение того, что у нас есть, является самой мудрой стратегией. И мы не можем ходить по всему свету, крича о том, как это безнравственно и несправедливо: в конечном счете, политика и мораль - это два отдельных «способа существования», если привести еще одно политическое прозрение Латура.
Т.П.: Мир искусства - это область, которую Вы считаете не только важной, но и центральной для ООО. Вы уже писали о Данте, Лавкрафте, Прусте, Мелвилле и других. Какую роль играет искусство в Вашей теории?
Г.Х.: ООО с подозрением относится ко всему спектру форм буквализма, из которых знание является лишь выдающимся примером. Буквализм определяется как нечто приравнивающее вещь к сумме ее свойств. Как в случае Дэвида Юма, который не только сводит яблоки к пучкам качеств, но и сводит человеческое «я» к пучкам восприятий. Я считаю, что эстетический опыт - это такой опыт, который вбивает клин между объектами и их качествами и который, в свою очередь, требует от созерцателя перейти на сторону «объекта» в этой двойственности, поскольку объект уходит из поля зрения и мы должны заменить его. Но если быть более точным, я говорю здесь об опыте «искусства», поскольку эстетика в ООО относится к гораздо более широкой структуре разделения объекта и качеств, которую мы находим в опыте времени и даже в простом причинном взаимодействии. В период модерна также существует тенденция предполагать, что истинными глубокими мыслителями являются только ученые. Я, так же как и все, восхищаюсь Ньютоном, Лавуазье, Максвеллом, Эйнштейном и Бором, но почему я должен восхищаться ими больше, чем Шекспиром, Бетховеном или Пикассо? Есть когнитивные достижения человеческой расы, которые движутся в другом направлении, отличном от научного знания.
Т.П.: Вы уже отмечали, что философия не говорит о знании, а является любовью к знанию, так что мы имеем с ним лишь косвенный контакт. Что Вы имели в виду под этим?
Г.Х.: Это аналогично моему интересу к эстетике. Сократ, например, занимается философией, а не эпистемологией или естествознанием. Он спрашивает об определениях вещей, но ни одно из них никогда не удовлетворяет его. Он заявляет о своем невежестве и настаивает на том, что никогда не был ничьим учителем. Я читаю это не как ироническое выражение превосходства над массами, а как подлинное осознание собственного невежества. Знание - это великое дело. Человечество нуждается в знании, чтобы выжить, но и знание -это еще не все.
Т.П.: Как Вы знаете, Бруно Латур все чаще обращается к вопросам экологии, а Жижек продолжает исследовать капитализм и его последствия. На Ваш взгляд, какие вопросы сегодня для нас наиболее актуальны? И если бы у Вас была такая возможность, какое название Вы дали бы конференции по философии, которая бы исследовала эту группу вопросов в наши дни?
Г.Х.: Я скорее склонился бы к экологическим вопросам, чем к капитализму. Бывший советский блок вредил окружающей среде по меньшей мере так же сильно, как западный капитализм. Нам также (нравится нам это или нет) понадобятся некоторые капиталистические инструменты, чтобы выйти из этого экологического кризиса. Капитализм, по-видимому, вырождается в плутократическую фазу, которая не может сама найти для себя выхода. Но меня беспокоит то, как легко в наши дни заслужить высокую моральную репутацию просто за осуждение «неолиберализма». Наряду с исследованиями Маркса, который конечно же ценил многие аспекты капитализма, существует кропотливая работа Фернана Броделя, пытающегося точно выяснить, что такое капитализм. Я боюсь, что большинство антикапиталистов, с которыми я сталкивался, думают, что они всё выясняли и поняли, а это всегда самое опасное заблуждение. Работа над экологическими же проблемами имеет преимущество в том, что они достаточно неуловимы и в то же время актуальны, что означает, что скорее глобальное потепление станет катализатором развития философской мысли, чем уже устоявшаяся критика капитализма, которая просто повторяет одни и те же жалобы в течение вот уже более чем столетия.
Т.П.: Помимо Бруно Латура, на какие имена бы Вы еще сослались в области социальной теории? Как насчет Мануэля Деланда?
Г.Х.: Деланда, безусловно, будет в этом списке. Я многому научился благодаря его «Новой философии общества». Хотя, как я слышал, социальные теоретики жалуются на некоторые аспекты этой работы, они продолжают активно ее цитировать, даже больше, чем его предыдущие книги, так что, вероятно, она все же кажется им в чем-то ценной. Для моих же целей ключевыми являются первые страницы книги. Там Деланда проводит разграничение, которое будет иметь решающее значение в ближайшие годы в теории ООО, хотя он и использует другую терминологию. Он говорит о том, что, хотя люди являются частью человеческого общества, так что общество находится в некоторой «зависимости от ума», социальные структуры обладают реальностью, которая не зависит от представления ума о них. Я привык называть это различием между человеком как «ингредиентом» и как «наблюдателем» в каждой из этих ситуаций. Это различие уже сыграло важную роль в моей недавно опубликованной работе «Искусство и объекты» и станет еще более важным для моей критики онтотаксономии. Прежде всего, такой подход позволяет нам увидеть, что не так со всем «хипстерством» последних десятилетий относительно «саморефлексивности». Думать о человеческом обществе для человека не является «саморефлексией», поскольку «я», которое является частью общества, и «я», которое наблюдает за обществом и говорит о нем, в некотором смысле не одно и то же «я».
Т.П.: Ваша последняя книга называется «Объектно-ориентированная онтология: новая теория всего». О чем же эта книга?
Г.Х.: Это введение в ООО для той широкой образованной читательской аудитории, которая покупает книги издательства «Penguin» по всему миру. Поэтому я старался сохранить идеи и язык как можно более ясными, не «прими-тивизируя» при этом ни одной из своих концепций. В целом я доволен этой книгой и думаю, что она, вероятно, заменила собой «Четвероякий объект» в качестве лучшего введения в мою концепцию. Издательство, должно быть, тоже довольно, поскольку они предложили мне второй контракт еще до того, как «Объектно-ориентированная онтология» была опубликована. Кстати, большим удовольствием при работе с «Penguin» была возможность посетить их офис на Стрэнде в Лондоне. Ух ты! Это мечта любого книголюба о том, каким должен быть издательский мир. Я видел целый этаж с десятками людей, работающих за компьютерами в одном и том же пространстве, и полки, заполненные десятками тысяч книг издательства «Penguin». Мой редактор, Томас Пенн, даже набил мне полную сумку бесплатных книг «Penguin» по дороге домой. Это было незабываемое впечатление!
Т.П.: Каковы Ваши дальнейшие планы? Есть ли на горизонте новая книга?
Г.Х.: На горизонте (и даже ближе) всегда есть новые книги. Отчасти это объясняется тем, что я люблю придавать своим идеям осязаемую форму, а отчасти тем, что чем больше вы пишете, тем больше издателей пишут вам и просят написать еще больше книг. Я опубликовал «Искусство и объекты» несколько недель назад. Прямо сейчас я работаю над «Архитектурой и объектами» для другого издателя, а также над другой книгой для издательства «Penguin» под названием «Волны и камни», которая посвящена проблеме непрерывного и дискретного на протяжении всей интеллектуальной истории человечества. Затем есть еще три других контракта, которыми, вероятно, я буду заниматься немного позже.
Т.П.: По-вашему, чему сегодня должен учиться молодой философ?
Г.Х.: Гораздо больше, чем просто философии. Важно быть открытым и любопытным в любой другой области знаний, включая те, которые могут показаться вам совершенно неинтересными в данный момент. Например, я никогда не проявлял ни малейшего интереса к истории английских садов, пока, проводя исследования для своей книги по архитектуре, не обнаружил их огромное значение в истории эстетики. Они представляют собой удивительное влияние Китая на развитие английской эстетики, которая, в свою очередь, привела к романтизму и к эстетике Канта. Просто держите глаза и уши открытыми, и вы можете внезапно обнаружить, что увлечены чем-то, о чем раньше мало знали. Я всегда напоминаю себе, что в 1987 г. я не знал почти ничего о Хайдег-гере, но чуть более десяти лет спустя освоил все его наследие - просто потому, что он стал для меня важен настолько, насколько раньше был неважен.
Пер. с англ. Д. Гадалина; e-mail: xxicenturyon@list.ru
Interview with professor Graham Harman* Graham Harman
Southern California Institute of Architecture. 960 East 3rd Street, Los Angeles, CA 90013, USA; e-mail: graham@rinzai.com
Thiago Pinho
Federal University of Bahia. 2555 Rua Silveira Martins, Salvador, 41150-000, Brazil; e-mail: pinho. thiago@hotmail.com
The paper is an interview with professor Graham Harman, one of the key representatives of the speculative realism approach, who has formulated the idea of object-oriented ontology. G. Harman speaks of how he came to be a philosopher, of his understanding of philosophy and explains basic ideas of his conception.
Keywords: G. Harman, object-oriented ontology, realism, metaphysics, object, human, speculative realism
The original interview was published: Pinho, T., Harman, G. Graham Harman e a Teoria Social pos-sintese, Cadernos De Campo (Sao Paulo 1991), 2019, vol. 28, no. 2, pp. 129-145. DOI: 10.11606/issn.2316-9133.v28i2p129-145. The translation is published with the permission of the original publisher on the basis of non-exclusive license.
