CC BY
33В.А. ЯДОВ: «...НАДО ПО ВОЗМОЖНОСТИ ВЛИЯТЬ НА ДВИЖЕНИЕ СОЦИАЛЬНЫХ ПЛАНЕТ...»
От ведущего рубрики
Замысел проведения интервью с доктором философских наук, профессором Владимиром Александровичем Ядовым (р. 1929) обсуждался с Михаилом Илле еще два года назад. Мы понимали, что это крайне важно сделать, что читатели «Телескопа» ждут разговора с человеком, признаваемым одним из пионеров советской социологии и отцом современной петербургской/ленинградской школы. Думали о том, как преодолеть видевшиеся нам технические трудности. Но их просто не оказалось.
Работа над интервью проходила по электронной почте, но она в полной мере напоминала мне живую, непосредственную беседу с ВА Ядовым: та же полная включенность в тему, высочайшая степень доверительности, готовность отвечать на сложные вопросы, которые затрагивают суть многих проблем, долгие годы находящихся в центре внимания российских социологов. Профессор Владимир Шляпентох, давно живущий в Америке, но прекрасно знающий прошлое и настоящее отечественной социологии, прочитав рабочий вариант этого интервью, написал мне: «...очень интеллектуально и интересно для тех, кто по настоящему интересуется историей идей и науки».
Один из ключевых сюжетов интервью — воспоминания ВА. Ядова о становлении эмпирической социологии в Ленинграде. Выражаю искреннюю благодарность профессору Игорю Кону, дополнившему эту историю рядом принципиальных деталей и разрешившему опубликовать его комментарий в приложении к основному тексту.
Благодарю также украинского социолога, профессора Владимира Паниотто за любезно предоставленную для публикации фотографию В. А. Ядова и московского социолога, редактора «Социологического журнала» к.ф.н. Наталию Мазлу-мянову, много сделавшую для редактирования текста.
Борис Докторов
1 О судьбе, творчестве
и отечественной социологии
У меня есть книга о российской социологии 1960-х годов1, изданная под редакцией Геннадия Батыгина. Хорошая работа, но давай не будем вновь ходить по тем же дорожкам. Поищем новые тропинки...
Геннадий Батыгин2 был моим близким другом, мы отчаянно спорили и будучи вдвоем, и на публичных семинарах. В современной терминологии это был подлинный «дискурс» — в нем проявлялось взаимное уважение без стремления непременно прийти к общему мнению.
В книге, которую ты упомянул, Геннадий сказал: «Социологи, как и собаки, делятся на служебных, охотничьих и декоративных». Геннадий и мы с тобою, я полагаю, принадлежим к последней категории. То есть главное удовольствие — что-то понять самому, потом уже сообщить об этом другим. Правда, сейчас я остро ощущаю маргинальность такой позиции. Великий Вебер отстаивал принцип «ценностной непредвзятости». Современные теоретики-активисты, напротив, утверждают позицию гражданственности социолога. Петр Штомпка3 в предисловии к русскому изданию своей книги о социальных изменениях пишет, что успехи астрономии никак не влияют на траектории планет, а социальные теории способны изменить «мировращение» человечества. Он совершенно прав. Сейчас я думаю, что, если мы, социологи, будем лишь писать книги, мы не исполним своего
гражданского долга. Надо по возможности влиять на движение социальных планет.
В нашей беседе я вижу два главных направления: о твоей судьбе, творчестве и о развитии советской и российской социологии. Начнем с первого...
Что касается судьбы, то поворотным моментом, который затронул и мои научные интересы, было исключение из партии в 1952 г. Исключили за то, что при вступлении в КПСС я «не написал правду», не сказал, что отец в 1928 г. был в зиновьевской оппозиции. При разбирательстве дела в областной парткомиссии я говорил, что отец никогда мне об этом не рассказывал. Когда я вступал в партию (на втором курсе ЛГУ), отец был не только членом партии, но преподавал в вузе историю КПСС. К тому же я родился на год позже его «фракционной деятельности». Расследование вела женщина по фамилии Сталева (запомнил на всю жизнь). Она именовалась «партследователем». Очень по-доброму меня слушала, а потом, как в дурных детективах, ударила кулаком по столу и заорала: «Будешь говорить правду?» Короче, нас вместе с отцом в Смольном с интервалом в десять минут из партии исключили. Это был период «второго ленинградского дела», период так называемой попковщины. П.С. Попкова, первого секретаря обкома, обвинили в заговоре против Сталина и расстреляли. А шлейфом пошла очередная «чистка рядов».
Не было бы счастья, да несчастье помогло. Я по окончании философского факультета был рекомендован в аспирантуру. Как раз потому мое партийное досье и попалось на глаза кому-то, кто контролировал состав возможных аспирантов. После исключения из партии об аспирантуре речи быть не могло, и я пошел на небольшой, но отличный по тем временам завод станков-автоматов, учеником слесаря-лекальщика. Учил меня великолепный мастер Михаил Федорович. Работа очень тонкая на итальянском резьбошлифо-вальном станке «Эксцелло», вывезенном по репарации из Германии. Мы делали завершающую операцию микронной
1 Российская социология шестидесятых годов в воспоминаниях и документах / Под ред. Г.С. Батыгина. СПб.: Издательство Русского христианского гуманитарного института, 1999.
2 Батыгин Геннадий Семенович (1951-2003).
3 Штомпка Петр ^^трка Рю^, р. 1944), Краков, Польша.
шлифовки шпинделя станка-автомата. Шпиндель — сердце станка, от него зависит качество, соблюдение основных технических параметров допусков — в нашем случае не более 0,05 мм («пять соток»). Шлифовальный круг диаметром не меньше полутора метров надо было каждые полчаса снимать и, проверяя под микроскопом, править угол шлифовки. Кроме того, следовало аккуратно через полторы минуты подавать круг вперед на полмиллиметра. Я быстро обучился и через месяц-полтора стал токарем — лекальщиком сразу второго разряда, так что мы с мастером начали работать посменно, я, конечно, в ночную смену.
Был случай, который я вспомнил, когда семь лет тому назад мы работали по проекту «Солидаризация в рабочей среде». Однажды мой учитель захворал, мне пришлось работать полторы смены. Поначалу я делал все как положено: затачиваю шлифовальный круг, подаю вперед не больше, чем на полмиллиметра. Потом решил «рационализировать» операцию и стал подавать на миллиметр, затем — на полтора. Шпиндель был готов намного раньше, чем по норме. По норме на это уходила практически вся смена. Приходит мастер, проверяет под микроскопом угол заточки — брак! Что будем делать? — спрашивает. План цеха ты подрезал, понимаешь? И дает совет: иди в заготовительный за болванкой и потом в такие-то цеха. В нашем мы начисто отфрезеруем, обточим и закалим, а ты доведешь, но чтоб без фокусов. Мастер лет сорока, никогда не матерился, хотя здесь был именно тот случай. Я взял заготовку и пошел в первый цех, где делали грубую обточку, фрезеровку и резьбу. Сейчас трудно поверить, но ни один из работяг, к которым я обращался, не отказал. Единственно, что кто-то сразу при мне делал свою операцию, а кто-то говорил, чтобы пришел попозже. Если бы такое случилось сейчас, я бы наверняка запасся шкаликами, прежде чем просить выручить. Я понял тогда что значит «солидарность в рабочей среде».
Поскольку цеху повезло иметь рабочего-философа, цеховая парторганизация поручила мне вести политзанятия и... предложила вступить кандидатом в КПСС. Биографию мою они, естественно, знали. Я тогда был совершенным хунвейбином и с радостью подал заявление, а одним из рекомендующих стал Михаил Федорович. Пока дело шло по инстанциям, помер Вождь и Учитель. Причем я его искренне оплакивал. Заседание бюро райкома. Мне говорят: считаем, что вас надо в партии восстановить, и направляем документы в Центральную комиссию партконтроля. И получилось как в романе — вместе с отцом нас исключали, вместе в один день и восстановили в партии. В приемной в Кремле ожидал вызова на парткомиссию Молотов. Можно сказать, что Ядовых вернули в партию вместе с Вячеславом Михайловичем. Москва направила бумаги в Питер, и меня немедля приняли в аспирантуру.
...это о судьбе, теперь о творчестве....
Творчество и началось с изучения бюджетов времени именно рабочих Кировского завода. В числе респондентов оказался Виктор Шейнис4, с которым мы были знакомы (наш факультет на третьем этаже, историки — на втором). Его подвергли остракизму, не знаю, за что, кроме национальности, и он продолжал «бодаться с дубом», а при Горбачеве стал председателем комиссии Верховного Совета по разработке новой Конституции СССР и позже дважды или трижды избирался в Думу.
После первого опыта с бюджетами времени четыре года ушло на «Человек и его работа». И теперь мы не оставляем заводскую (рабочую) тему. Кроме упомянутой «Солидари-
зации» два года назад вместе с канадцами провели исследование «Становление трудовых отношений в постсоветской России». Наконец, сейчас я занят редактированием первого российского теоретико-прикладного словаря «Социология труда»: идея Будимира Тукумцева5, он — «мотор» этого проекта, а я — «шпиндель».
Помимо социологии труда я с коллегами занимался и занимаюсь социо-психологией личности и основательно влез в общетеоретическую социологию. Читаю курс о современном состоянии теории (подготовил учебное пособие) и веду общеинститутский семинар того же направления, вполне успешный, так как приходят коллеги из разных вузов и институтов.
Деликатный вопрос о собственно творчестве. Мне нравится высказывание канадского философа Марио Бунге6 насчет творческих способностей. Он пишет: немало тех, кто обладает обильными знаниями; часто эти знания — как хлам на чердаке, в полном беспорядке хранятся в его памяти. Но есть и такие, кто способен осветить хлам фонариком и взять нужное. Это — интуиция. Я так полагаю, что творчество непременно предполагает интуицию, не важно исследователь это или актер.
Не знал, что мы оба поклонники Бунге. Хорошо. А что по второму направлению?..
...Что я думаю о состоянии российской социологии? Сам понимаешь, что каждый видит панораму под своим углом зрения. Никита Покровский7 и др. опубликовали статью, в которой решительно все обругивают: и социологи стали сер-велистами, и студенты идут не за знаниями, но за дипломом и далее в том же духе. Я не согласен. Социология выиграла в постсоветском обществе. Нам не нужно дорогое оборудование, как физикам, потому социогуманитарные науки выиграли, а не проиграли. В гуманитарию ринулись массы абитуриентов, которым нужен просто диплом о высшем образовании (для мальчиков — отсрочка призыва в армию). Об этом и пишут упомянутые коллеги — экстенсивный процесс. Да, но есть и интенсивный. Поколения, которые не знали «железного занавеса», — другие, они делают свой выбор и в жизни, и в профессии. Среди них доктора наук, прошедшие стажировку в западных странах, болтают на английском, как на родном, пишут учебники. Я оптимист относительно будущего нашей социологии.
2 «Человек и его работа»: нескончаемая тема
Зарождение проекта «Человек и его работа»8 представлено в российской истории... и все же есть ряд мест, требующих детализации. Меня интересует роль В.П. Рожина.
Ты как-то заметил, что Рожин был для нас «крышей». Василий Павлович не был «крышей», мы не думали, что надо что-то «крышевать». Но в издательстве цензура выкинула из книги главу о сравнении отношения к труду молодых американцев и ленинградцев — глава по дубль-исследованию Фредерика Херцберга9 в США. Здесь никакой декан не смог бы помочь.
Когда Игорь Кон10 обратил меня в социолога, Рожин энергично поддержал и пробил через Совет ЛГУ создание первой в стране вузовской социологической лаборатории. Мы включили его в соавторы не для «крыши», а из благодарности.
О роли В.П. Рожина я сказал. Добавлю про «крышу». При подготовке книги издательство «Мысль» запросило официальную рецензию у Коли Лапина11. Коля ничего нам об этом
4 Шейнис Виктор Леонидович (р. 1931 ), Москва.
5 Тукумцев Будимир Гвидонович ( р. 1927), Петербург.
6 Бунге Марио (Bunge Mario, р. 1919).
7 Покровский Никита Евгеньевич (р. 1950), Москва.
8 Здравомыслов А.Г., Рожин В.П., Ядов В.А. Человек и его работа. Москва: Мысль, 1967.
9 Херцберг Фредерик (Herzberg Frederick, 1923-2000).
10 Кон Игорь Семенович (р. 1928), Москва.
11 Лапин Николай Иванович (р. 1931 ), Москва.
не говорил и рассказал, какова была обстановка, лишь после недавней публикации вместе с Андреем Здравомысловым12 «Человек и его работа в СССР и после»13. Здесь мы восстановили главу о советских и американских рабочих с пояснением, что цензура ее изъяла в первом издании. Коля, получив подаренную книгу, звонит по телефону и говорит: «Что вы там нафантазировали? Какая цензура? Вы знаете, что редакция вообще отказывалась принять работу только потому, что был подзаголовок «Социологическое исследование»? Я, обормоты, вас спас, предложив убрать пятую главу». Видишь теперь, кто сыграл роль «крыши»?
Да, забавная история. Подобных, видимо, было много...
В нашем разговоре забавно, согласен. Но тогда вызывало иные эмоции. Поясню для молодых коллег, не прошедших советскую школу. Не помню в каком году, много после хрущевской «оттепели», некая И.Кальметьева публикует в виде массовой брошюрки общества «Знание» сочинение под заголовком «Фетишизация числа». Яростно воюет против заимствования «буржуазных» идей в духе «социология — продажная девка капитализма» (так обзывали кибернетику).
Спустя пару лет после публикации этой «швондерехи» издательство «Знание» обращается ко мне с предложением написать массовую брошюру о методах социологического исследования. Я предложил Эдуарду Беляеву14, коллеге по лаборатории, написать в соавторстве. В основном, чтобы материально ему помочь, так как сам зарабатывал вполне прилично, а гонорары за просветительские публикации в те времена были в десятки раз выше нынешних. Не помню сколько, но очень немало. Мы лихо сочинили текст и отправили в издательство. Проходит время — молчат. Наконец присылают ответ со ссылкой на рецензию академика Д. И. Чесно-кова15. Рецензия в духе Кальметьевой и отказ в публикации. Боря Фирсов16 говорит: ребята, это дело просто так оставлять нельзя. У меня в Москве есть друг — адвокат. Обращайтесь в суд. Аргумент прост: в официальном договоре с издательством сказано, что оно обязуется сообщить свое решение не позже такого-то срока. И далее: в случае нарушения договорного срока издательство выплачивает авторам указанный выше гонорар полностью. А срок-то давно прошел. Суд мы выигрываем и получаем свои «мильоны». Фирсов назвал это делом «Беляев и Ядов против знания».
Что значит: «Когда Игорь Кон обратил меня в социолога...»?
Игорь сыграл решающую роль в моем проекте профессиональной жизни. Понятие «проект» здесь уместно, ибо возник он благодаря Игорю, не был предначертан теми структурами, в которых меня формировали. Мы оба преподавали на философском истмат. И однажды Игорь говорит: «Володя, мне попалась книга Гуда и Хатта о методах социологического исследования17. Посмотри, я думаю, тебе будет интересно». Почему он так решил? Не знаю, хотя догадываюсь. В отличие от него, в полном смысле академического ученого, который все время проводил в библиотеке и за своим рабочим столом, я с энтузиазмом занимался общественной работой, бегал по собраниям и прочее. Кстати, однажды на комсомольском собрании (присутствовал на факультетском как заместитель секретаря комитета комсомола ЛГУ) я обрушился на своего товарища с яростной критикой по пово-
ду какого-то его высказывания, показавшегося мне сомнительным в смысле «большевистской зрелости». Игорь потом не раз подшучивал, что Ядов чуть было не исключил его «из рядов». Видимо, он чувствовал, что эмпирическая социология ближе мне по характеру и темпераменту, нежели философия и кабинетная работа с книгами.
Гуд и Хатт произвели ожидаемое впечатление. Тот же Кон посоветовал начать с изучения бюджетов времени. С помощью В.П. Рожина вместе с Андреем Здравомысловым создали социологическую лабораторию, куда вошел и Эдуард Беляев. Андрей перевел гудов-хаттовский учебник, который долго ходил по рукам в машинописном виде. Если полистаешь мое пособие по методам исследования, там немало ссылок на эту книгу. Игорь образовывал меня и по части истории социологии. Он опубликовал небольшую книгу по «критике буржуазной социологии»18. Жанр критики пользовали тогда и другие философы-«шестидесятники», два Юрия — Асеев19 и Замошкин20. В отличие от авторов типа Кальметьевой, они, прежде чем обсуждать Вебера, Дюркгейма или Пар-сонса, излагали их взгляды, приводя большое количество цитат. Я близко дружил и с Юрой Асеевым, так что немало для себя почерпнул из общения с обоими знатоками истории нашей науки. Времени на изучение трудов гигантов социологии решительно не было.
Я взялся за статистику и консультировался по литературе у экономистов (факультет находился в том же здании). Особенно трудно давались хитрости выборочных методов. Решительно не мог понять требования к величине доверительного интервала ошибки выборки. Пришел к выводу, что для нас, социологов, такой «статистический фундаментализм» не подходит. Рассуждал так: этот интервал определен математическими, не социальными статистиками. Вынимают из мешка шары наугад и вычисляют, какое их количество позволяет достаточно точно определить пропорцию белых и черных в мешке. Нам, я рассудил, это не подходит. Потому что, как правило, вместо шаров имеем дело с нежестко очерченными единицами анализа вроде мнений и прочим. Мы выявляем всего лишь социокультурные тенденции, тогда как экономисты и, скажем, демографы несут профессиональную ответственность перед обществом и государством за предельно возможную точность данных. Их просчеты могут обернуться непоправимым ущербом общенационального масштаба. Поэтому я считаю, что за исключением электоральных (сейчас актуально, тогда, конечно, проблемы не было) и близких к ним опросов вполне достаточно указать достигнутую надежность, какова она есть. Конструкции социальной реальности, что мы фиксируем в массовых обследованиях, сами по себе «плывут», так что доверительный интервал ошибки может быть, например, на уровне 10-15%, а то и больше. Это зависит от предмета исследования. Знаю, что Шляпентох, которому ты отослал набросок интервью, не согласен. Приедет, поговорим. Он вообще «принципиальный» спорщик, готов страстно возражать себе самому как истинный ученый. Судьбоносную роль Игоря Кона я описал, согласен?
Я не думаю, что о «человеке и его работе» сказано все...
Возвращаясь к этому нашему исследованию, добавлю, что Андрей Здравомыслов предложил реинтерпретировать марксистское понятие «содержание труда». У Маркса — это экономико-социальная категория, то есть сущностное со-
12 Здравомыслов Андрей Григорьевич (р. 1928), Москва.
13 Здравомыслов А.Г., Ядов В.А. Человек и его работа в СССР и после: Учебное пособие для вузов. М.: Аспект Пресс, 2003.
14 Беляев Эдуард Викторович (р. 1936), эмигрировал в 1976 г., живет в Нью-Йорке, США.
15 Чесноков Дмитрий Иванович (1910-1973).
16 Фирсов Борис Максимович (р. 1929), Петербург. Б.М. Фирсов: «...О себе и своем разномыслии...» // Телескоп: наблюдения за повседневной жизнью петербуржцев, 2005. № 1. С. 2-12.
17 Goode W.J., Hutt P.K. Methods in Social Research. New York: McGraw-Hill, 1952.
18 Кон И.С. Позитивизм в социологии: исторический очерк. Л.: Изд. ЛГУ, 1964.
19 Асеев Юрий Алексеевич (1928-1995).
20 Замошкин Юрий Александрович (1927-1993).
держание труда при капитализме есть продажа своей рабочей силы пролетариями, а в коммунистическом обществе — «свободный обмен деятельностью», преодоление отчуждения. Андрей предложил ввести понятие «технико-технологическое содержание труда», соотношение физического и умственного в работе. Тогда мы и разделили рабочих на пять категорий, от конвейерного рабочего до наладчика автоматов. Мы исходили из того, что эмпирически проверить идею Маркса насчет превращения труда в первую жизненную потребность можно лишь в сравнительном исследовании по единой методике. По Марксу социализм — преддверие коммунизма, так что мы прямо ставили задачу эмпирически проверить, насколько советское общество приближается к этой двери в свободу.
И тут подвернулся Фредерик Херцберг из Айовы. Мы нашли его по книгам, которые библиотека ЛГУ получала по обмену из Хельсинкского университета (с Финляндией очень дружили). Видим, что это именно тот человек, который нам нужен: одна книга — анализ динамики удовлетворенности работой американцев чуть ли не за 40 лет, другая — собственная теория о внутренней и внешней мотивации труда. Класс! Пишем «на деревню дедушке», и, представь, он приехал в Питер, в нашу лабораторию. Она размещалась на втором этаже Меньшиковского дворца, аккурат напротив Медного всадника. Огайский университет оплатил его затраты, а как наши пустили — не знаю. Оказался совершенно своим парнем. Стрелок бомбардировщика при вторжении в Италию, человек с прекрасным чувством юмора.
Он без возражений согласился провести общенациональный опрос молодых американских рабочих по нашей методике без единой поправки, так как мы уже заканчивали полевые работы. Чудо, он выполнил обещание... Но времена-то брежневские. Нам нужны сырые данные для разных способов анализа, а цензура пропускает лишь письма с его текстами. В 1964-м я вернулся домой после стажировки в Англии и отправился на конференцию в Вену. Подходит некий красавец вроде Джеймса Бонда (на заседаниях слова не произнес), говорит: «Я привез пакет от профессора Херцберга», — и передает рулон табуляграмм. Представляешь мою радость? Приезжаю в Ленинград, и прямо на перроне — нашенский «бонд», который меня курировал. Оттеснил Люку21 и говорит: «У вас пакет из Вены. Прошу мне отдать». Я: «Ну, слушайте, надо ворошить чемодан, давайте завтра утром». Соглашается. Звоню ребятам, и всю ночь мы переписываем статистики с рулонов. Не успели, а «бондяга» явился поутру, и — что делать? — забрал. Несчастная глава в книге написана не вполне аккуратно, так как мы рассчитывали разные индексы, которые Фредерик не использовал. Вопрос: кто донес в Москву? Подозреваю одного друга-болгарина, больше некому.
Херцберг опубликовал в «Нью-Йорк Таймс» статью, в которой писал, что трудовая мотивация советских рабочих практически не отличается от американской. Я написал в «Вопросы философии» статью под лихим заголовком «Давайте смотреть фактам в лицо». Аргументы те же, что и в недавнем переиздании нашей книги. Верно, советские и американские равно различаются в их мотивации в зависимости от содержательности труда. С одним «но» — у американцев независимо от характера работы на первом месте — озабоченность занятостью, страх увольнения. В последней книге есть глава о постсоветской ситуации. Мой сын Коля22 провел исследование буквально на тех же питерских заводах и рабочих местах, где были заняты молодые сорок лет тому назад. Вывод нетрудно предугадать: сегодня мы от них не отличаемся.
Но история с Херцбергом на этом не кончается. Прервалась переписка. Молчит. Когда я стал директором ИС во время перестройки, первый раз еду «руководителем делегации» советских социологов в США. Фредерик прилетает в Нью-Йорк со всей семьей, уже далеко не молодой. Говорит, что не писал, чтобы гэбе нас не прихватило. Вот парень! Я предложил ему дать статью в «СОЦИС» (сам переводил). В 2000-м он умер. И дай ему бог покоя на том свете.
Критиковали ли ваш проект и книгу советские философы? Что их не устраивало?
Критиковали. Но одно дело — критика философов, тем более — «научных коммунистов» и совсем другое — полемика с коллегами. Великолепен сюжет с академиком Митины-м23. Морозы после «оттепели» еще не настали. Я был чем-то вроде руководителя социологической секции в Доме партпросвещения. Семинар, на котором мы с Андреем докладываем о предварительных результатах исследования. Является академик. Выступает: мы, говорит, приветствуем социологию, но такую, «которая нам нужна» (буквально). Как это у вас получается, что столько-то процентов рабочих недовольны своей работой? Это неправильно.
Другое дело — критика коллег. Главный оппонент до сего дня — Владимир Магун24. Он считает, что выявление мотивации через соотнесение общей удовлетворенности работой с суммой составляющих — удовлетворенностью разными элементами производственной ситуации — не позволяет схватить социальную обусловленность мотивации труда. У нас это — показатель индивидуально-личностного отношения к работе. Антимагунские аргументы со статистическими выкладками мы с Андреем Здравомысловым изложили в последней книге.
Кстати, о ее названии. Мой тесть Николай Григорьевич, журналист, говорил: название — это штука наиважнейшая. Именно он придумал название. Оно было удачно потому хотя бы, что Леонид Гордон25 и Эдуард Клопов26 озаглавили свою великолепную монографию «Человек после работы». И, слушай, открываю какой-то англоязычный журнал и читаю, что американец, не помню имени, опубликовал книгу точно под тем же титулом — «Man and His Work». Добываю книгу. Слава Господу, — журналист. Хотя бы такое утешение. Сегодня сказал бы, что он провел исследование в духе качественной методологии. Мы — количественно-качественной. Знай наших!
Под редакцией Игоря Голосенко27 была опубликована библиография дореволюционных работ по социологии... в частности, туда входили несколько работ по социологии труда... Были ли у вас возможность, желание, изучить, что же было до революции?
Я не читал работу Голосенко. Но сильно сомневаюсь, что до 1917 г. были публикации в этом именно плане — отношение к труду. Конечно, широко известна дискуссия по «рабочему вопросу». Благодаря Борису Фирсову мы узнали об архиве Тенешева, содержащего материалы о крестьянах и их отношении к труду. Реально все началось с Гастева28 и Центрального института труда. Цитовцы адаптировали Тейлора и его последователей к советским условиям. Нам было особо важно ухватить различия в мотивации полуграмотных работниц и рабочих массового производства вскоре после Октября и тех, с кем мы имели дело в шестидесятых. Один из ключевых выводов нашего исследования — эффект «излишнего» образования ленинградских молодых рабочих. Этот ресурс они в большинстве своем использовать не могли.
21 Жена В.А. Ядова - Лесохина Людмила Николаевна (1928-1992).
22 Ядов Николай Владимирович (р. 1957), Петербург.
23 Митин Марк Борисович (1901-1987)
24 Магун Владимир Самуилович (р. 1947), Москва.
25 Гордон Леонид Абрамович (1930-2003).
26 Клопов Эдуард Викторович (р. 1930), Москва.
27 Голосенко Игорь Анатольевич (1938-2001).
28 Гастев Алексей Капитонович (1882- после 1938)
Цитовцы же рассматривали научную организацию труда (НОТ) как систему указаний, советов типа: проверь, все ли инструменты готовы к работе, аккуратно разложи их, чтобы не глядя взять нужный и т.п. Вообще, эвристическая ценность публикаций царско-романовского периода, первых пятилеток, военного периода 1941-1945 и двух пятилеток послевоенного времени, так или иначе относящихся к нашему исследованию, не представлялась высокой. Главная проблема состояла ведь в том, чтобы понять, становится ли труд первой жизненной потребностью, как декларировалось в 1960-е. Дореволюционная рабочая Россия великолепно описана классиками литературы и представлена бурлаками Репина и «Эй, ухнем!» шаляпинским басом. Какая там загадка с мотивацией? Полурабский труд. После Октября Троцкий инициировал «трудармию», в Отечественную все жили единственной мыслью: «мы за ценой не постоим» и далее — «восстановим народное хозяйство во что бы то ни стало». Бригады коммунистического труда в хрущевское время — вот что нам было интересно. В последней книге приведены статистики, которые говорят о том, что участники этих бригад по индексам ответственности и продуктивности ниже средних! Правда, и в первой публикации мы писали, что «ударники» часто говорили, что не знают, участвуют ли в этом движении. Статистик не приводили.
3 Поговорим о марксизме
Чувствовали ли вы тогда себя скованными тем, что работать надо было лишь в рамках марксизма?
Какая, Боря, скованность? Мы и были марксистами, но такими, которых потом окрестили идеалистами — шестидесятниками. Важно заметить, что в тот период марксизм как-то уютно совмещался с парсонианским позитивизмом. «Бульдозер» (как его назвал Грушин29) М. Руткевич30, директор ИКСИ, писал о «социальных перемещениях» (читай — мобильности) и проч. Он же опубликовал сборник Андрея Здравомыслова с его предисловием и переводами Парсон-са31. Почему так? Парсонс отлично отвечал интересам брежневских прагматиков: стабильность системы.
Я определенно был марксистом и сегодня никоим образом этого не стыжусь, много пишу о полипарадигмальности современной социологической теории, причем Маркс занимает далеко не последнее место, он рядом с Вебером. Оба анализировали именно капиталистическое общество, оба пользовались понятием «класс». Однако Маркс и Энгельс придавали своей классовой теории идеологическое значение, видели в ней теоретическое основание грядущей мировой революции, а Вебер, напротив, утверждал ценностную нейтральность социолога. Маркс поляризировал труд и капитал. Вебер фокусировал внимание на множественности неравенств на рынке труда и капиталов, использовал понятие социального ресурса, что у Бурдье преобразовалось в социальный капитал.
Маркс — величайший мыслитель. Он прописан во всех западных учебных пособиях по социологии. Одна идея об отчуждении личности наемного работника (пролетария) стоит ничуть не меньше концепции социального действия Вебера. Не надо забывать, что Маркс намеревался совместить свой эконом-детерминистский подход с культур-де-
терминистским. Он набросал план четвертого тома «Капитала», где использовал понятие «азиатский способ производства». Азиатский способ тем отличается от европейского, что государство доминирует в экономике, рынок регулируется, не свободен.
Спустя столетие экономисты Поланьи32, Норт33 и другие «открыли», что социальные (социо-институциональные) факторы вдвое (Норт подсчитал) доминируют над собственно экономическими: национальным доходом, темпами роста, уровнем инфляции, собираемостью налогов, открытостью внешней торговли и др. Поланьи предложил концепцию институциональных матриц восточной и западной культур. Восточная- иерархическая (государство лидирует, гражданское общество — периферия), западная — горизонтальная, имеет место договор между обществом и государством. По сути, нынешние неоинституционалисты подпитываются интеллектом Маркса.
Отношение к марксизму у нас сегодня разное, как и вообще ко всему, что связано с недавним прошлым. Расскажу тебе об одном «знаковом» событии. Научный семинар по случаю основания Горбачевского фонда. Александр Яковлев34, его исполнительный директор, выступает с длинным докладом на тему: что из социальной теории XX века войдет в будущее столетие? Не меньше трети времени, как говорила моя трехлетняя внучка, «выругивает» Маркса. Вопросы. Леня Гордон встает с места первым и говорит: «Александр Николаевич, я не был членом партии, Вы были секретарем ЦК по идеологии. Что Вы все-таки находите ценного у Маркса?» Оратор бросает в ответ: «Если хотите найти ценное, пригласите другого докладчика». Когда я рассказал эту историю Шляпентоху35, он со своей искрометностью среагировал: «Вот тебе пример «кассетного мышления» — одну кассету вынул, другую вставил».
Какова философская база современной российской социологии?
Общепринятой базы нет. Михаил Николаевич Руткевич, которого я уважаю за преданность принципам, написал статью в СОЦИС о Ядове как «флюгере». Он имел в виду мои публикации относительно полипарадигмальности современной теоретической социологии. Нынче это общепринятая формула; сегодня у нас, как в Греции, «все есть». Есть марксисты-фундаменталисты, марксисты с «организмическим» уклоном (совмещение Дюркгейма и др. с марксизмом), неомарксисты активистского толка. Лидер этого направления Борис Кагар-лицкий36, кстати, читает курс в нашем институте. Есть и нео-веберианцы: Юрий Давыдов37 пишет о России «в свете вебе-ровского различения двух видов капитализма»38. Он извлек из Вебера идею спекулятивного капитализма, в отличие от продуктивного, и приложил ее к политике первого президента, а сегодня — и к Путину. Наш российский рынок спекулятивный. Магнаты извлекают прибыль из торговли природными богатствами и игры на валютной бирже. При Ельцине были так называемые уполномоченные правительством банки, которые оперировали с бюджетными средствами, при Путине таковые заменены тендером конкурентов, где победитель назначен. Давыдов ссылается на Вебера, который писал о практике римских императоров брать взаймы на очередной военный поход у тогдашних ростовщиков и возвращать кредит из награбленного и продажи рабов.
29 Грушин Борис Андреевич (р. 1929), Москва. См.: Докторов Б.З., Грушин Б.А. Четыре десятилетия изучения российского общественного мнения // Телескоп: наблюдения за повседневной жизнью петербуржцев. 2004. № 4. С. 2-13.
30 Руткевич Михаил Николаевич (р. 1917), Москва.
31 Парсонс, Талкотт (Parsons, Talcott), (1902-1979).
32 Поланьи, Карл (Polanyi, Karl 1866-1964).
33 Норт, Дуглас (North, Douglass, р. 1920).
34 Яковлев Александр Николаевич (р. 1923), Москва.
35 Шляпентох Владимир Эммануилович (р. 1926), эмигрировал в США в 1979 г. Ист-Лэстинг, Мичиган, США.
36 Кагарлицкий Борис Юльевич (р. 1958), Москва.
37 Давыдов Юрий Николаевич (р. 1929), Москва.
38 Давыдов Ю.Н. Российская ситуация в свете веберовского различения двух видов капитализма. Россия: трансформирующееся общество / Под ред. В.А. Ядова. М.: Канон-Пресс, 2001.
В нашей сегодняшней социологии предостаточно пар-сонианцев, которые утверждают логику социокультурных систем (они же в каком-то смысле питиримсорокинцы, так как он раньше Парсонса эту парадигму предложил). Бур-дьевисты из поколения около сорокалетних просто одолевают, постмодернистов не очень много, но ихний вока-буляр освоили. Пару лет назад на конференции «Куда идет Россия?» у Заславской39 — Шанина40 Лена Здравомыслова41, умница в точном смысле слова, на пленарке говорит примерно следующее: «...дискурс между народом и властью...». Я вскакиваю: «Лена, как можно говорить таким языком?» Понятийный словарь социологии должен все же соответствовать объекту анализа. «Дискурс» в данном случае понимается как базар в пивной.
Что можно сказать о перспективах марксизма в России?
Скажу так. Ральф Дарендорф42 в период начала посткоммунистических трансформаций писал о пост-состоянии, что в нем противоборствуют две тенденции: публичное отвержение прошлого и его вползание во все поры «постобщества». Ельцин после того, как слез с танка, но еще не «работал с документами» так часто, как в конце своего президентства, произнес известную фразу, обращенную к руководству республик: «Берите власти столько, сколько сможете удержать». Точно по формуле Дарендорфа. Если в СССР общие интересы (будь то школьный класс или все общество), декларировались как наиважнейшие, а частные — как им подчиненные), то Ельцин провозгласил нечто прямо противоположное. Теперь Путин восстанавливает первенство общенациональных интересов, как принято на Руси, перегибая палку. Ленин любил повторять фразу Плеханова: «Чтобы выправить линию, надо перегнуть палку в другую сторону». С марксизмом то же самое. Публично мало кто именует себя марксистом, хотя и таких хватает. Институт экономики Абалкина43 — твердые марксисты, которые этим гордятся. Исходя из положения, что бытие определяет сознание, я уверенно прогнозирую ренессанс марксизма в разных неовариантах.
Возьмем Марксову концепцию рабочего класса. Российские наемные работники физического или иного труда — типичный класс эксплуатируемых. Но это «класс в себе», он не стал коллективным субъектом социального действия. Много ли выступлений в поддержку забастовщиков? Наемные работники в целом не созрели до состояния «класса для себя». В странах Евросоюза картина противоположная и наемные работники и работодатели четко сознают несходство интересов. Действуют, однако, не по «Коммунистическому манифесту», но следуют идеологии партнерства. В Конституции ФРГ говорится, что Германия является «демократическим и социальным государством». Отсюда — законы о труде, диктующие процедуры переговорного процесса между профсоюзами и хозяевами предприятий.
Мне посчастливилось присутствовать на таких переговорах. Мой друг социолог социал-демократ Вернер Фри-ке44 из Фонда Эберта организовал приглашение на заседания сторон IG Farbenindustri, мощной сталелитейной компании. Большой зал. За длинным столом друг против друга элегантные господа. Плакат на одной стене — «Союз предпринимателей IG», на противоположной — «Профсоюз IG». За круглым столиком в стороне такие же элегантные Herren и флажок в центре — Министерство труда. Называется трипартизм. Профсоюзники в лице профессиональных
экономистов демонстрируют на экране график заметного увеличения прибылей компании в минувшем году и требуют увеличения тарифных ставок. Другая сторона спрашивает: кто выступал на улицах за воссоединение Германии? Предприниматели или рабочие? Вы отлично знаете, что бюджет предполагает отчисления по статье помощи восточным землям. Как можно повысить разрядные тарифы? На третий день, как сообщил Фрике, пришли к согласию о пропорциях распределения дохода. По федеральному Закону в случае нарушения Генерального соглашения хозяевами работники имеют право на забастовку с компенсаций нерабочих дней.
Скажи, можешь себе представить подобное собрание в московском особняке? Ответ знаю. Сегодня — нет, но уверен, что послезавтра — да. Россия является членом Международной организации труда (МОТ). Решения последней носят рекомендательный характер. Но рано или поздно наше правительство вынуждено будет следовать конвенциям МОТ. Великая держава не может вести себя как африканское государство с президентом-людоедом Бокассо. Сегодня российский капитализм варварский. Например, в приличных странах узаконен процент от прибылей, часть, которую должно тратить на повышение зарплат. Академик Львов45 пишет, что «у них» зарплатная доля составляет около 70 процентов, у нас — около 30 процентов! Причем никакими законами это не регламентировано. На одной конференции выступающий пересказал разговор со своим приятелем, ныне хозяином процветающей индустриальной фирмы. Я, говорит, спрашиваю: сколько платишь работягам? Тот: чуть больше, чем другие в нашей отрасли, чтобы не переманивали к себе. — А повысить ставки можешь? — Могу, но зачем?
Когда у нас в России «утрясется», классовая теория Маркса будет неизбежно востребована. В колыбели демократии и парламентаризма Англии политики, интеллектуалы и простые люди используют понятие класс как само собой разумеющееся. Ведь именно демократия востребовала партии, выражающие несхожие интересы лендлордов (консерваторы) и наемных работников (лейбористы).
4 Теперь — о диспозиционной теории личности
Мы еще вернемся к «человеку и его работе», но сейчас хочу спросить о том, как возникла идея диспози-ционного подхода46. Как произошел прыжок от «человека и его работы» к этой теме?
Расскажу подлинную историю «изобретения» диспози-ционной концепции. Как было дело? Я очень интересовался «эффектом ЛаПьера», суть которого в том, что аттитюды не согласуются с реальным поведением человека. Но мы-то фиксируем именно социальные установки вроде нынешних опросов: «За кого будете голосовать?» Респондент отвечает, но что из этого следует? На моем «чердаке» среди прочего валялась теория систем (Берталанфи и др.), и вдруг озарило: а не являются ли поведенческие намерения одним из элементов иерархической структуры чего-то. Позже пришел в голову термин «диспозиции личности», то есть метафора из воинской терминологии (стратегия, тактики.). Метафора, уверяют психологи, — пусковой механизм идеи. Со своего «чердака» я спустился в реальную квартиру заполночь и разбудил Люку. Ты знаешь, она социо-педагог. Люка говорит: это же открытие! Для начала я прикончил остававшийся коньяк,
39 Заславская Татьяна Ивановна (р. 1927), Москва.
40 Шанин, Теодор (Shanin, Theodor, р. 1930), английский историк и социолог, возглавляет созданную им Высшую школу социальных и экономических наук, Москва.
41 Здравомыслова Елена Андреевна (р. 1953), Петербург.
42 Дарендорф, Ральф (Dahrendorf, Ralf), (р. 1929).
43 Абалкин Леонид Иванович (р. 1930), Москва.
44 Фрике, Вернер (Frteke, Werner),
45 Львов Дмитрий Семенович (р. 1930), Москва.
46 Саморегуляция и прогнозирование социального поведения личности / Под ред. В.А. Ядова. Л.: Наука, 1979.
а утром позвонил Леше Семенову47, моему молодому сотруднику, психологу по базовому образованию. Лешка немедля приехал и тоже восхитился. Начали думать вместе.
Он говорит: системы, хорошо, но они же разные. Есть открытые и закрытые, иерархические и проч. Что пишет В.А. Геодокян? Тогда — главный автор, который защищал кибернетику, в основном иллюстрируя Берталанфи примерами из эволюции живых организмов. В иерархических системах, говорит Лешка, высшие уровни доминируют. Примитивный мозг лягушки позволил ей жить и в воде и на суше. Рыба-дура не смогла так приспособиться. Может, ценностные ориентации личности эту доминирующую функцию в человеческом поведении и исполняют? Это был некий прорыв, и мы оба независимо друг от друга что-то набросали, а потом собрались всем сектором. Горячо обсуждали и в конце концов сочинили исследовательскую программу, которая легла в основу проекта «Саморегуляция и прогнозирование социального поведения личности».
Очень заметный вклад внес Володя Магун, он — неповторим. Мы писали с ним и главу в «саморегуляции», и раздел в учебник по социопсихологии. Встречались у меня. Помнишь? Потолки два семьдесят и квадратные метры не хуже. Принадлежала хирургу онкологу, который построил «храм на метастазах», не имея наследников. Устроила обмен из коммунальной однокашница, ставшая первым секретарем райкома, в каковом районе мы жили. Часами спорим с Володей. Он — кремень. Мне надоедает, и соглашаюсь с его аргументами. Звонит, мерзавец, и спрашивает: «В.А., почему Вы со мной согласились? Я считаю, надо еще поговорить». Он просто изводил.
В моей классификации придурков Володя — придурок хасидского типа. Хасиды веками ломают голову над Ветхим Заветом. Геннадий Батыгин подарил книгу «Еврейские мудрости», перевод с польского. Там толкуется Ветхий Завет для совсем тупых. Такой рассказ. Шеф жандармов Бенкендороф идет в камеру Петропавловки, где заключен цадик (старшина еврейской общины). Его отправили в каземат по доносу единоверца, что цадик, мол, пренебрегает царскими указами. Бенкердонф думает: или он как все евреи, прикидывается, что знает, или действительно знает? Входит в камеру. Цадик молится. Спрашивает: если ты такой умный, ответь, почему Господь, всемогущий и всезнающий, спросил: «Где ты, Адам?» (Адам в этот момент был с Евой). Цадик говорит: тебе уже 38, знаешь ли где ты? Шеф жандармов уходит и думает: что же имел в виду цадик? Дальше для малограмотных: евреи, помните, что сделал Господь после? Он изгнал Адама и Еву из рая и наказал им трудиться в поте лица своего. Подумайте, на верном ли пути вы находитесь?
Володя Магун — человек, который озабочен вопросом: на верном ли он пути в решении какой-то научной проблемы?
Вернемся к диспозиционой теории. Первые журнальные публикации были в соавторстве, а потом как-то имена моих коллег выпали, и остался Ядов. Роберт Мертон48 открыл в социологии науки «эффект Матфея». Разослал в разные журналы уже опубликованные ими же статьи, но с подписью неизвестных авторов. Ни одна не была принята! Научный авторитет автора оригинала статьи был решающим. Эффект Матфея сыграл свою роль, и благодаря ему Ядов стал единственным автором теории. Облегчает совесть то, что идею все же предложил я. Считаю, что на вопрос ответил.
Когда ты учился в университете, вам читался курс психологии?
Вопрос приятный, есть что вспомнить, спасибо. На факультете работали светочи советской психологии Борис Герасимович Ананьев49 и Владимир Николаевич Мясищев50. Б.Г., можно сказать, меня любил. Приглашал поговорить, в том числе и о социальной психологии. Он не очень восторгался идеей возрождения социальной психологии и намного больше был озабочен системным, междисциплинарным подходом к человеку и личности. Один разговор я хорошо помню. Б.Г. говорил об индивидуальной неповторимости личности, с одной стороны, и формуле Маркса «личность есть ансамбль всех социальных отношений» — с другой. Замечу, что Маркса он знал, видимо, в оригинале, потому что в русских переводах «всех» было изъято, а вместо «ансамбль» писали — «совокупность». Ананьев трактовал высказывание Маркса в том смысле, что имеет место гармония традиций культуры, единства онто- и филогенеза. Для меня это было откровением. Думал ли Маркс так именно, мы не знаем. Но с позиций сегодняшнего дня это толкование Б.Г. видится совершенно современным.
Ананьев, как и Мясищев, был человеком, абсолютно погруженным в сам процесс познания. Когда я отправлялся в Англию на стажировку по обмену, он сказал: «Даю вам задание досконально изучить кластерный анализ». Поясню. Факторный наши психологи давно применяли, ибо его придумал психолог Спирмен51, кластерный — нет. Не знаю, кто именно предложил кластеризацию, но убежден, что не психолог. Там ведь просматривается «кучкование» индивидов, то есть что-то вроде минисообществ по заданным признакам. Здесь явно идея либо социолога, либо антрополога. Когда я вернулся из Англии, Б.Г. устроил семинар с моим сообщением.
С Владимиром Николаевичем Мясищевым мы не были так близки. Но я к нему нередко обращался. В отличие от Б.Г. — теоретика, он был и выдающимся теоретиком, и столь же талантливым психотерапевтом. Публиковал работы в этом направлении. Однажды, будучи доцентом, я обратился к нему за советом насчет одной студентки, которая казалась мне слегка «не в норме». Мясищев попросил принести какой-нибудь ее текст. Просмотрел и сказал: видите как много выделений цветом? Несомненный признак шизофрении. Ей кажется, что это исключительно важно, а по сути-то тривиальность. Мне все ясно, но что делать? Давайте спросим в нашей поликлинике, когда она обязана пройти диспансеризацию. А может, она у них бывает и по своим причинам. Я поговорю с психиатром, и ее к нему направят под каким-нибудь предлогом. Не помню, как решилась судьба студентки, но сегодня, читая работы с разными компьютерными шрифтами, я настораживаюсь — есть для этого рациональные основания или нет?
Теория социальных отношений личности Мясищева оказала огромное влияние на разработку диспозиционной концепции. Владимир Николаевич в свое время был ярым сторонником идеи коллективной рефлексологии Бехтере-ва52. Для меня это идея — воздействия непосредственного окружения человека на его поведенческие намерения. Владимир Николаевич публично критиковал теорию установки Дмитрия Узнадзе53, потому, видимо, что Узнадзе полагали немарксистом из-за длительного сотрудничества с Куртом Левином54 (бежал после аншлюса в Америку). Работы его увидели свет на русском лишь при Хрущеве. Узнадзе и его преемник на посту директора института психологии Грузинской АН Шота Надирашвили55 подчеркивали, что установка личности (по-грузински «ганцхоба») имеет две модально-
47 Семенов Алексей Александрович, (р. 1947), Таллинн, Эстония .
48 Мертон, Роберт (Merton, Robert), (1910-2003).
49 Ананьев Борис Герасимович (1907-1972).
50 Мясищев Владимир Николаевич (1893-1973).
51 Спирмен, Чарльз (Spearman, Charles), (1863-1945).
52 Бехтерев Владимир Михайлович (1857-1927).
53 Узнадзе Дмитрий Николаевич (1887-1950).
54 Левин, Курт (Levin, Kurt), (1890-1947).
55 Шота М. Надирашвили, Тбилиси, Грузия
сти — бессознательную и осознанную. Последняя «всплывает» в сознании, когда первая не работает. Например, не могу открыть свою дверь. Не мой ключ, не моя квартира, ключ засорился? Значит, есть какая-то связь между сознательным и подсознательным.
Надирашвили, которого я полагаю своим другом (он и сегодня остается директором Института психологии им. Узнадзе), говорил: «Установка — это личность». Однажды мы с Верой Водзинской56 участвовали в конференции, что проходила в Тбилиси. Надирашвили не имел к ней отношения. Мы решили его навестить и приехали неожиданно. В доме, поверь, не было ничего, чем не стыдно накормить гостя. Через полчаса был накрыт роскошный стол: соседи все обеспечили. За столом семья и двое-трое друзей хозяина. В ходе разговора я спрашиваю: Шота, что все-таки есть ганц-хоба, какие пропорции бессознательного и осознанного? Хозяин говорит (вообрази грузинский акцент): «Мэри, принеси еще вина». Приносит: «Теперь, Володя, сделай из этой бумажки воронку и заткни пальцем внизу. Друзья, отлейте из ваших бокалов немножечко нашему дорогому гостю. Отними палец и выпей. Можешь сказать какие пропорции в этом восхитительном напитке? И я не могу сказать. Ганц-хоба — это ганцхоба».
Итак, Мясищев, как я уже сказал, критиковал Узнадзе и утверждал, что имеет место именно социальная детерминация поведения человека, потому и называл свою концепцию теорией социальных отношений. Я осмелился его спросить: «В.Н., а знаете, что американец Милтон Рокич57 экспериментально доказал, что есть иерархия ценностных ориентаций и аттитюдов личности? Аттитюды — это и есть примерно то, что в концепции Узнадзе «объективированная» (отреф-лексированная) установка». Он отвечает: «Рокича я не читал, но Узнадзе — великан нашей науки, вы понимаете?» Конечно, я понимал.
И вот наступил мой звездный час — выступление на Ученом совете психфака с докладом о диспозиционной концепции. Мясищев присутствует. Я, конечно, «пиарю» в его адрес. При обсуждении Владимир Николаевич говорит примерно следующее: «Наш докладчик (по старости имена он не помнил) великолепно развил мою теорию. Я считаю, что это надо опубликовать». Старик Мясищев был настолько забывчив, что голосовал бюллетенем в урну на любом Ученом совете, членом которого и не был. Комиссия по подсчету голосов не знала, что делать. Умирал он как подлинный ученый. Знаешь, он диктовал свои ощущения до последнего вздоха. Недавно скончавшийся Папа римский Иоанн Павел II нашел в себе силы перед кончиной перекреститься и произнести «Аминь». Владимир Николаевич так же ушел из жизни, потому что его богом была наука.
А вас знакомили с основами тестирования, с правилами формулировки вопросов, с тем, что мы называем опросными методами? Или Гуд и Хатт были полным откровением?
Конечно, о тестах, эксперименте в психологии я знал, но впечатления это не произвело. Гуд и Хатт — совсем другое, так как я понял, что есть эмпирическая социология.
Можно ли считать, что обращение к социологии шло от метода или все же до знакомства с Гудом и Хаттом у тебя были, пусть смутные, стремления заняться социологией?
С социологией был более или менее знаком по работам Маннгейма58, Шелера59, Липпмана60. Я читал их для кандидатской об идеологии, где были разделы, связанные с двумя первыми, непосредственно занимавшихся моей проблемой, а Липпману я там отвел немалый кусок в связи со стереотипами, которые имеют место и в идеологии, особенно в пропаганде. Я уже говорил о книгах Кона и Асеева по «буржуазной социологии». Штука в том, что теоретические воззрения классиков социологии я кодировал для себя как социальную философию. Так что знакомство с учебником по методам было решающим.
Как к диспозиционной теории личности отнеслись советские философы и психологи? Что принималось, что отвергалось? Каково текущее состояние диспози-ционного подхода? Кто-нибудь его продолжает?
Да и нет, нет и да. В российских энциклопедиях и словарях по социологии и психологии диспозиционная концепция, как правило, присутствует. В многократно переиздаваемом учебном пособии по социальной психологии Г. Андреевой61 она изложена даже лучше, чем я бы это сделал. В двух-трех ридерах нового поколения — фрагменты моих текстов. Исследовательски продолжают В. Чичилимов62 и В. Хмелько63 в Украине, мы сами и мои аспиранты. Публикации в западных журналах были, но «шлейфа» я не заметил, не считая Мил-тона Рокича, ныне покойного. Он лет тридцать тому назад прислал свою статью, в которой обстоятельно полемизировал. Здесь трудно сказать, потому ли, что концепция в его понимании того стоила, или потому, что мы стали друзьями. Примерно в середине 1980-х Рокич просил меня узнать, есть ли в Союзе что-либо от лейкемии — больна дочь. Я послал письмо, написанное специалистом, и получил ответ, что в США то же самое. Дочь его скончалась. Этой историей я хочу сказать, что ответ на вопрос о широком признании диспозиционной концепции скорее между «да» и «нет».
При чтении Липпмана у тебя возникали какие-либо соображения по поводу изучения общественного мнения? Ты ведь тогда работал над кандидатской диссертацией...
Вероятно, что-то знал про общественное мнение, но не фиксировал на нем внимание. Это уже позже и особенно благодаря Борису Грушину. В моей книге «Идеология как форма общественного сознания» была глава об идеологии и пропаганде с разоблачением механизмов буржуазной «серой» и «черной» пропаганды. Главу эту издали отдельной брошюркой и в Москве перевели на разные языки, включая испанский. Кубинцы потом сами перевели и книгу. Я где-то выискал «Дневники Геббельса» (на английском), откровения американских экспертов этого дела, которые ссылались на концепцию Уолтера Липпмана. Книгу его «Общественное мнение» получил по библиотечному обмену из университета Хельсинки. Суть концепции: социальные стереотипы — схематизированные, эмоционально насыщенные образы, обладающие в массовом сознании высокой устойчивостью.
С кандидатской работой, которая легла в основу книги, была памятная история. У своего научного руководителя Василия Петровича Тугаринова64 я многому научился. Он не рекомендовал тему, но требовал, чтобы аспирант сам ее выбрал. Правило единственное — проблема не должна быть «измусолена». Если вы разрабатываете нетривиальную проблему, то, как бы ни написали работу, защитите
56 Водзинская Вера Васильевна (р. 1929)
57 Рокич Милтон (Rokeach Milton, 1918-1988).
58 Маннгейм, Карл (Mannheim, Karl), (1893-1947).
59 Шелер Макс (Scheler Max, 1874-1928).
60 Липпман, Уолтер (Lippmann, Walter), (1889-1974).
61 Андреева Галина Михайловна (р. 1925), Москва.
62 Чичилимов Владимир Валентинович (р. 1939), Таганрог
63 Хмелько Валерий Евгеньевич (р. 1939), Киев, Украина
64 Тугаринов Василий Петрович (1898-1978).
наверняка. В начале я стал заниматься категорией меры Гегеля, но ничего оригинального придумать не мог. Взял тему об идеологии, и здесь открылась масса интересного. Достаточно плехановской концепции о массовой психологии, из которой идеология «выкристаллизовывается». Или Маннгейм об утопии как образе желаемого будущего и идеологии как системе взглядов, легитимирующих сложившийся порядок. Я, убежденно доказывал ошибочность взглядов Маннгейма и в частности насчет «констелляции» различных идей (функция интеллигенции) в нечто наиболее объективное. Лишь теперь я понимаю, что подспудно из Маннгейма вытекало, что коммунистическая идея — утопия, а не «научная идеология». Не менее обстоятельно разбирал и Шелера.
Короче, мне страшно нравилось, что получается, и с гордостью принес свой труд Тугаринову. Через пару дней он говорит, что такую работу ни в жизнь не рекомендует к защите. Диссертацию я заканчивал в больнице, где лежал после операции язвы желудка (благодаря этому вернулся на факультет с комсомольской работы). Заведующий отделением разрешил занимать его кабинет, когда тот был свободен. Там я и сидел ночами за машинкой. Короче, Василий Петрович нанес мне травму почище язвы. Проходит время, и он мимоходом в коридоре спрашивает, почему я пропал, надо же выносить работу на предзащиту. Выступает на факультетском семинаре и ссылается на Ядова. После защиты предложил опубликовать работу в издательстве ЛГУ.
Мне действительно повезло с руководителем. Он, кстати, написал первую книгу о марксистской (теоретической) социологии задолго до хрущевской оттепели. Тема была именно не тривиальной.
5 Кяярику — почти забытая реальность
Я поздно пришел в социологию, уже после Кяяри-ку, но, естественно, в общих чертах знаю... и многих участников знаю... но мне хочется, что бы эта тема вернулась в историю российской социологии.
Встречи в Кяярику — событие в советской социологии. Эстония была в СССР своего рода «западом». Языка московские начальники не понимали, и генсек Эстонской компартии Иоханнес Кэбин точно играл роль «крыши». В Кяярику участники собраний чувствовали себя, примерно как сегодня на любой международной конференции. Говорили то, что думали, а думали как шестидесятники, если переводить на язык идеологии. В собственно научном плане там блистали Юрий Лотман65, узнадзовец Венори Квачахия66, Юрий Лева-да67 и многие другие выдающиеся интеллектуалы. «Полупо-ртянцевых» не было. Поясню, Митрофан Лукич Полупартян-цев был героем стенгазеты Института философии АН СССР, которую делали молодые сотрудники. Это был собирательный образ академиков-философов Константиновых-Мити-ных. Такой, например, сюжет. Полупартянцев за фуршетом по случаю открытия международного симпозиума спрашивает знающего их этикет (читатель понимал, что это кагэ-бешник): «Можно ли прикурить от свечи?» — «Они для того и поставлены».
Во многом Кяярику — это Юло Вооглайд.68 Мы, кстати, неверно произносим его имя, но эстонский звук между «у» и «ю» вымолвить невозможно. Ю/Уло — человек уникальный. Его изгнали из КПСС в основном по обвинению в том, что в Кяярику студенты собрали и сложили вместе валявшиеся в лесу солдатские каски советских и германских солдат. В постсоветской Эстонии он дважды отказывался от депутатского мандата. Один раз потому, что, будучи председателем парламентского комитета, безуспешно настаивал на активизации экономических отношений с Россией. Другой раз в 2003 г. создал фракцию «Молодые в политику», со-
брал умных предпринимателей и подобных, очень этим гордился. На первой сессии парламента открывал заседание как старейшина. Через полгода отказался от мандата. Говорит: «Понимаешь, эти ребята, когда стали депутатами, перестали думать и все больше сидят за пивом». А фракция молодых, между прочим, получила около 10 процентов, что совсем неплохо для начала.
Я чувствую себя на эстонском хуторе очень комфортно. И полюбил этот народ. Он совсем другой. Имперских притязаний нет, сами освоили землю, где прошел ледник. До сих пор на нашем маленьком участке при пахоте вылезают камни. А на больших полях — груды валунов, и старые дома построены из таких глыб. Они свою землю выстрадали. Слово maa -«земля» — употребляется во многих сочетаниях, близких по смыслу к понятию «Родина». Мой хутор официально обозначен на карте земельного департамента как Jadovi-maa «Kastani». Каждый хутор должен иметь собственное имя. Дочь ближнего соседа Энна, лесника (студентка журналистики в Тарту) предложила — назвать наш хутор «Каштан», потому что, когда мы поселились, в ряду елей и берез был еле живой каштан, который мы с младшей внучкой Соней возродили к жизни. Не только цветет, но деток производит. Я, дурак, решил, что поджарю каштаны и буду чувствовать себя парижанином. Ничего подобного! Конские каштаны, есть невозможно.
С Кяярику, Эстонией связано рождение первой советской книги по методологии социологических исследований. Как это было?
Я читал курс в ЛГУ на факультете, а в нашу социологическую лабораторию приезжали эстонцы, Вооглайд первым. Однажды мы приняли целую кампанию из его сотрудников и студентов и даже вывесили приветствие «Tere tulemast» — «Добро пожаловать!»
Юло пригласил меня прочитать курс по методологии в Тартуском университете и издать стенограммы. Памятуя о Кальметьевой, хотя время было уже брежневско-прагма-тичное, я воспарил. Живу в маленькой гостинице «Park», на верхнем втором этаже, спускаюсь по скрипучей лестнице к завтраку, хозяйка приносит именно мой завтрак и к тому же спрашивает: «Когда Вам подать кофе в номер?» Полный отпад. Другой мир. Эстонский первый секретарь партии Кэ-бин прикрывал свой народ. Московские партократы ничего не понимали, пока им не перевели. Горбачев также. Он прибыл в Эстонию после визита в Латвию и говорит: «Дорогие латвийские товарищи». Потом, после подсказки ливрейного лакея: «Плохо, что мало кто из эстонцев знает русский». Министр культуры (женщина) бросает реплику: «Ми-хал Сергеич, кто у нас не говорит по-русски, плохо знает и эстонский».
Итак, я живу в семейной гостинице, утром читаю лекцию, к полудню слушаю аудиозапись, к ночи — текст раздела учебника. Три последующих издания книги на 70 процентов — то же самое. Сенат Тартуского университета избрал меня профессором honoris causa, единственным из российских обществоведов. Знаешь, как мне приятно за Россию, когда посещаю музей истории университета. Единственное фото россиянина-обществоведа. Пять-шесть лет назад приезжал на юбилей университета по случаю его двухсотлетнего основания шведским Карлом XII (Дерптский университет) и юбилея поменьше от Петра Великого (университет Тарту). Умыл шею, надел белую сорочку с галстуком. Сижу в актовом зале Эстонцы полностью вовлечены в торжественное событие: вынос знамен Эстонии и университета, девочки — мальчики в почетном карауле, « Gaudeamus igitur». Час, два. По-эстонски я знаю лишь «здрасте» и «направо-налево». Слава богу, есть программа торжества и временные преде-
65 Лотман Юрий Михайлович (1922-1993).
66 Венори Квачахия, Тбилиси, Грузия
67 Левада Юрий Александрович (р. 1930), Москва.
68 Вооглайд, Юло (р. 1935), Тарту, Эстония.
лы для ораторов. К тому же экран, на который проецируют картины славной истории университета.
Но: а) хочу курить, б) ни черта не понимаю, в) вообще не очень-то интересно. Выхожу на площадь перед университетом. Там соорудили великолепную сентиментальную скульптуру: студент и студентка целуются, причем девушка, чтобы дотянуться до парня, приподняла ножку, а вокруг бассейн. На его ограждении — туристы. Я это сто раз видел и отправился на взгорок с памятником хирургу Пирогову69, который окончил Тартуский университет и преподавал в нем. Он первым придумал анестезию во время Крымской кампании. Тепло, столики под зонтиком. Беру пиво и сэндвич. Говорю девушке (явно студентке, что подрабатывает): «Tere (здравствуйте). Palun (пожалуйста), разверните мне бутерброд». Palun — непременное условие общения русскоязычного с эстонцем. Не скажешь Palun, ответит: «Не понимаю». Девушка говорит: «Нам нельзя прикасаться к вашему сэндвичу, разверните сами». Я: «Но, видите, у меня одна рука не работает, а другой 70 лет» (вопреки расхожему стереотипу эстонцы обладают великолепным чувством юмора). Она непреклонна. Сажусь за столик под зонтом. Напротив ребята, которые немедля развертывают фольгу и позже, когда я взял сигарету, предлагают зажигалку.
Эстонию я люблю, это моя вторая малая родина. Хутор купили более 20 лет назад. Деньги одолжил Игорь Кон, который их не считал, хотя жил более чем скромно. В гостях говорил: «Мне пора, метро закроют». Делился своими финансовыми проблемами: «Я сейчас покупаю машины», то есть одалживает на авто. На Мадридском конгрессе Международной социологической ассоциации таксист упер все мое имущество, как только я вышел из машины: чемодан с бумагами, сорочки и галстуки. Игорь сказал: «Володя, я приехал за счет Академии, но здесь получил деньги как председатель сессии. Бери».
Итак, значит, книга по методологии родилась в Тарту, серенькая мягкая обложка греет мою душу больше, чем твердая с фотографией автора на обороте.
Окончание интервью с ВА. Ядовым будет опубликовано в следующем номере «Телескопа».
Дополнение И.С. Кона
Ядов не совсем точно излагает эту историю. Книга Гуда и Хатта лично для меня никакого значения не имела. Я вообще никогда специально не интересовался методами, да и самую книгу сразу же по ее получении, не читая, отдал ребятам, они вернули мне ее через много месяцев.
Что социология — эмпирическая наука, я знал давно. В книге «Позитивизм в социологии» (1964) и предшествующих ей статьях, печатавшихся с 1962 г., я фактически написал историю социологии как науки, всех классиков социологии я так или иначе читал и излагал. Самого меня интересовала прежде всего историческая социология. Но на меня произвела сильное впечатление статья Г. Пруденского70 в журнале «Коммунист» о свободном времени. Я подумал, что чем-то в этом роде можно и нужно заниматься и у нас (политическую социологию в СССР я считал абсолютно невозможной), и посоветовал это Володе, потому что считал его очень способным человеком, хотя наши отношения начались со стычки. Однако он в это время был еще «чистым философом» и сказал, что эта тема и вообще эмпирия кажется ему мелковатой.
Я не спорил. Но я твердо знал, что в ближайшее время эмпирическая социология у нас все равно появится, и потому заранее заказал через книжный отдел Академии наук учебник, который считал лучшим. Как доктор наук, я имел право ежегодно выписывать себе за свои деньги несколько иностранных книг. Валюты, конечно, было мало, а цены казались очень высокими. Но я пользовался не только собственным лимитом, но и использовал еще лимит Василия Петровича Тугаринова, Лазаря Осиповича Резникова, Павла Сергеевича Попова и еще кого-то (профессора-философы иностранных книг не читали, а деньги я платил свои).
Тем временем Рожин пробил создание социологической лаборатории, Ядов стал ее заведующим, и это изменило его интересы. И как раз к открытию их лаборатории я получил книгу Гуда и Хатта и сразу же, не читая, отдал ее ребятам, среди которых был и мой аспирант Эдик Беляев. Они немедленно начали ее осваивать, и это существенно облегчило их собственный старт. Моя заслуга лишь в том, что я раньше других понял необходимость эмпирической социологии, выписал нужную книгу и не был собакой на сене, а отдал ее тем, кому она была реально нужна. Позже то же самое было с социальной психологией. Я купил учебник Креча и Крачфилда71 (лучшего учебника ни по одному предмету я в жизни не видел), освоил его сам, выучил по нему Диму Шалина72, заказал (в это время нас уже снабжали книгами американцы) второй экземпляр для Ядова, после чего мы с ним ни с одним мальчишкой всерьез не разговаривали, пока он не проработает эту книгу. Поэтому наши ребята и были грамотнее других молодых социологов, которые учебников толком не читали, а искали интересующие их сюжеты по предметному указателю, не понимая, что указатели не всегда адекватны.
69 Пирогов Николай Иванович (1810-1881).
70 Пруденский Герман Александрович (1904-1967).
71 Krech D., Crutchfield R.S. Elements of Psychology. New York, 1958.
72 Шалин Дмитрий Николаевич (р. 1947), эмигрировал в США в 1975 г. Лас Вегас, США.
