CC BY
25
СОЦИОЛОГИЯ: ПРОФЕССИЯ И ПРИЗВАНИЕ
ИНТЕРВЬЮ С ПРОФЕССОРОМ В. А. ЯДОВЫМ
Вопрос: Владимир Александрович, Ваша жизнь практически полностью связана с развитием социологии в Советском Союзе и теперь в России. Думается, что Ваши свидетельства существенно дополнят представления об истории социологии советского периода в тогдашнем Ленинграде и сейчас, когда Вы являетесь директором Института социологии РАН в Москве. У Вас, вероятно, были разного рода отношения с коллегами и противниками по поводу институ-ционализации социологии в стране, по поводу поддержки тех или иных направлений исследований. Очевидно, споры и дискуссии наложили печать на Ваше восприятие верного и неправильного пути развития социологии у нас в стране.
Ответ: Дискуссии в начале 1960-х гг. частенько переходили в плоскость прямого давления на сторонников эмпирической социологии и вульгарного доносительства на них в соответствующие инстанции. По существу же полемики вопрос стоял вполне четко: как эмпирическая социология вписывается в марксистскую теорию. Здесь обозначились две позиции. Первая — полное отрицание «буржуазной» социологии и в теоретическом содержании, и в методико-инстру-ментальном. Великолепный пример, с Ленинградом прямо не связанный, это брошюрка И. Кальметьевой «Фетишизация числа» (1965—1967 гг.). Автор клеймила любую квантификацию социальных процессов, опросы — в особенности. Причем, в отличие от Питирима Сорокина, который тоже издевался над «квантификацией», но со знанием предмета аргументировал свою позицию, Каль-метьева демонстрировала блистательное невежество. Другой пример — уже из моего опыта: отказ издательства «Знание» печатать небольшую брошюру (35 листов) о методах социологического исследования. Эту книжечку мы написали вместе с Эдуардом Беляевым по заказу общества «Знание» и получили зубодробительную рецензию академика Д. И. Чеснокова, которая изобиловала эпитетами: «буржуазное», «немарксистское» и т. п. Мы обратились в суд, и этот процесс друзья назвали «Ядов и Беляев против "Знания"». Суд мы выиграли, то есть гонорар был выплачен, но брошюру не издали.
В Ленинграде главными воителями против эмпирической социологии выступали В. Я. Ельмеев и его коллеги философы и экономисты. Они доказывали, что исследования, опирающиеся на опрос, есть субъективизм и идеализм, и клеймили меня и моих единомышленников как антимарксистов. Полемику с В. Я. Ельмеевым я прекратил в 1970-х гг., но Василий Яковлевич, до сих пор убежденный в своей правоте, ее продолжает.
Другая позиция состояла в том, чтобы совместить эмпирические исследования, скажем, отношения людей к труду, мотивации текучести кадров и т. д, с принципами марксистской материалистической диалектики. Решающий про-
Ядов Владимир Александрович (25.04.1938) — докт. филос. наук, профессор, директор Института социологии Российской академии наук.
Адрес: 117259. Москва, ул. Кржижановского, 25/35, корп. 5.
Тел.: (095) 7190940. Факс: 7190740. E-mail: vad@socio.msk.su
рыв был сделан публикацией статьи В. Келле, И. Пилипенко и Н. Глезермана, помещенной в центральном партийном журнале «Коммунист» (1972 г.). Авторы утверждали тезис о трехуровневой структуре социологического знания: общая теория, то есть исторический материализм, — теории среднего уровня (многообразие) и систематизация эмпирических данных. Эту концепцию уже выдвигали Г. М. Андреева и мы с А. Г. Здравомысловым, но здесь она была сформулирована авторитетным партийным органом. Я думаю, что реально социологические исследования были «легитимированы» именно благодаря принятию этой концепции.
В Ленинграде тем не менее то, что Вы называете «полемикой» в области социологии, долгие годы было сопряжено с противоборством «твердых марксистов» (я бы сказал «марксистов-фундаменталистов», то есть ортодоксов) с марксистами же, которые допускали эмпирическую верификацию социально-теоретической концепции Маркса. Я ни на йоту не сомневался ни в социалистическом идеале, ни в том, что материалистический взгляд на историю — единственно научный подход. Исследование «Человек и его работа» имело непосредственной целью проверить на фактах, в какой мере в процессе построения коммунистического общества наблюдается тенденция превращения труда в первую жизненную потребность человека. Как соотносятся инструментальные и творческие мотивы трудовой деятельности. Мы нашли, что в рутинном малоквалифицированном труде перспективы его превращения в жизненную потребность нет, а развитие высококвалифицированного труда такую перспективу содержит. И сегодня я не вижу здесь ничего антимарксистского или антинаучного. Мы полагали, что «правильный путь» развития социологии — искать фактические свидетельства обоснованности теоретических суждений и концепций, начинать любое исследование с серии гипотез. Поэтому и суждение о превращении труда в жизненную потребность мы рассматривали именно как гипотезу, а не как идеологический постулат.
Вопрос: Каковы были взаимоотношения с представителями Вашего поколения и других поколений? Где Вы находили поддержку, где — безразличие, где — неприятие и разногласия? Насколько демократичными, по-Вашему, были правила игры в социальных науках в СССР и нынешней России. Что позволялось, отвергалось и поощрялось в социологии и, шире, в общественных науках? Оставила ли эта дискуссия с Вашими оппонентами след в Вашей творческой биографии? Вопрос лишь в том, чтобы как можно более объективно осветить хронику «борьбы» за социологию в течение последних десятилетий в 1960—1990-е гг.
Ответ: К сожалению, я не могу похвастаться отличной хронологической памятью. Поэтому, стараясь быть объективным, не буду утверждать, что аккуратно помню даты событий.
В общем плане межпоколенческие взаимоотношения не были основой размежевания по идейным или научным позициям. Скажем, В. П. Тугаринов, В. П. Рожин, Б. Г. Ананьев, в Москве — Г. Глезерман, В. Ж. Келле, А. Румянцев, — эти ученые старшего поколения выступали активными сторонниками утверждения социологии в системе общественных наук. Ректор ЛГУ Александр Данилович Александров, реализовав идею создания Научно-исследовательского института комплексных социальных исследований, предложил Юрию Асее-
ву и мне отправиться в годичную стажировку по социологии в США (Асеев) и в Англию (Ядов). Б. Г. Ананьев настаивал на внедрении междисциплинарного подхода к теоретическим и эмпирическим исследованиям человека, деятельно-стного субъекта. В. П. Рожин первым отважился опубликовать книгу о марксистской социологии, утверждая правомерность нашей науки в марксистском обществознании. Неординарности мышления В. П. Тугаринова (моего научного руководителя) мог позавидовать любой из Исследователей младшего поколения.
Линия конфронтации проходила не между поколениями, но между консерваторами по складу ума и, назовем их так, «прогрессистами». Эти два сообщества включали людей разных поколений. В последующие десятилетия, думаю, сохраняется та же тенденция: противоборствующие консервативные и более открытые новому типы субъектности. Конечно, в эти комплексы вклиниваются, и очень заметно, идейные факторы. Консерваторы в науке, они же сегодня часто группируются на платформе «почвенного патриотизма», антизападничества и антиреформизма.
О хронике, как Вы формулируете, «борьбы» за социологию немало написано. Один из примечательных персонажей на ленинградской «площадке» этой драмы становления социологии — И. И. Сигов, директор академического института ИСЭП. Более «упёртого» при своей малообразованности человека следовало бы поискать. Он был назначен на эту должность из «Народного контроля» (была такая структура при обкоме партии) и действовал соответственно: всех подозревал, постоянно создавал проверочные комиссии, интриговал. Это был щедринский герой. И вполне преуспел, надо сказать. Сумел многое развалить, прижать, избавиться от наиболее активных «инакомыслящих».
Драматические события середины 1980-х гг. были связаны с борьбой за руководство в Ленинградском отделении Советской социологической ассоциации. Вызовы в Обком КПСС, прямое давление на участников собрания, «выкручивание рук». В итоге либералы «прогрессисты» потерпели поражение. Я вынужден был покинуть свой коллектив в ИСЭП. И. Сигов сместил меня последовательно с должности заведующего отделом социологии, а потом и заведующего сектором. Наконец, я был лишен допуска к «материалам для служебного пользования», и оставался еще шаг до партийного выговора: за передачу на Запад доклада А. Аганбегяна и Т. Заславской о положении в нашей экономике, к чему я не был причастен, хотя мог бы сегодня гордиться таким поступком. В. Ж. Келле, мой добрый друг и коллега, убедил директора Института истории естествознания и техники АН СССР С. Р. Микулинского выделить для Ядова ставку ведущего научного сотрудника в Ленинградском филиале, и там я с огромным удовольствием работал три года. Вместе с молодыми психологами из сектора М. Г. Ярошевского мы осуществили неплохой проект исследования эффективности работы научных групп. Три кандидатские диссертации защитили мои молодые коллеги, а я ничего серьезного опубликовать по этому исследованию не успел, так как стал директором-организатором Института социологии в Москве, — не до того было...
Возвращаюсь к событиям 1987 г. — выборы руководства Ленинградского отделения ССА. В Питер приезжает Президент ССА Т. Заславская (она была избрана на этот пост тремя месяцами раньше) и настаивает на приеме у секре-
таря Обкома по идеологии. Татьяна Ивановна остановилась у меня дома и оттуда звонила каждые полчаса-час до середины дня. Заведующий отделом просит подождать, подождать... И она едет в обком, где заведующий отделом ее принял и, выслушав, сказал примерно так: «Собрание пусть решает, мы вклиниваться не будем...». У обкома были, естественно, другие кандидатуры: на бурном собрании с выкриками с обеих сторон В. Я. Ельмеев с двумя-тремя сторонниками демонстративно покинул зал. Был избран состав бюро Отделения в русле перестройки, и меня снова выбрали председателем этого бюро. Скажу честно, я тогда почувствовал, что все меняется к лучшему: действительно, наступает время гласности и свободомыслия. (Все это мы сегодня имеем сполна. Но кто мог думать, что и то и другое будет продаваться за деньги?)
А в 1988 г. ЦК КПСС назначил меня директором-организатором Института социологии АН СССР (потому я вынужден был уехать из Питера — раздумывал над этим решением все лето на хуторе в Эстонии). И накануне дня отъезда в Москву по указанию того самого второго секретаря обкома, который отказался принять Заславскую, вышел номер «Смены» с фотографией и интервью Ядова во всю полосу. Газета сожалела, что Ленинград теряет одного из своих заметных ученых (там были и более патетические формулировки). Какое счастье, что эти времена идиотизма и всевластия партбюрократии остались в прошлом, и не приведи нас Господи (если Ты есть, в чем я очень сомневаюсь) вернуться вспять!
1990-е гг. отмечены «следами» тех времен. И в Москве существует противостояние, но не по оси «за-против» социологии, а в плоскости монотеоретической социологии против политеоретического подхода. В Академии наиболее последовательным сторонником монотеоретического, марксистского подхода остается М. Н. Руткевич, с которым мы постоянно полемизируем. Я считаю, что социология — полипарадигмальное знание, но это — другая тема.
Вопрос: Каково Ваше нынешнее восприятие атмосферы 1940—1960-гг. в Советском Союзе, Ленинграде, Ленинградском университете? Кто были Ваши кумиры и учителя? Что, на Ваш взгляд, утрачено безвозвратно и что необходимо вернуть и сохранить?
Ответ: Кумиры — это юношеское. И все же я бы назвал своими кумирами Плеханова — «академического» марксиста, размышляющего по существу теории, и Андрея Сахарова — наивного оптимиста в жизненной позиции.
Учителя были, кажется, названы. Б. Г. Ананьев занимает первое место, может быть разделяя его с В. П. Тугариновым. Эти исследователи постоянно ощущали неполноту своих знаний. Борис Герасимович напутствовал меня в Лондонскую школу экономики и политических наук так: «Аккуратно разберитесь с факторным анализом и Q-техникой. Когда вернетесь, сделайте подробный доклад». И когда я, по возвращении, действительно делал такой доклад, Ананьев внимательнейшим образом слушал, задавал вопросы, делал заметки. Это был подлинный ученый.
Василий Петрович отличался великолепной способностью чувствовать новое в науке. Он говорил своим аспирантам: «Тему надо брать не "заезженную", а то и вам будет скучно, и мне тошно». Я выбрал тему «Идеология как форма духовной деятельности». Пришел с набросками плана диссертации. Он говорит: «Не нашли ничего посвежее?» Я упорствовал, доказывая, что новый пово-
рот обозначается в исследовании социально-психологических механизмов идеологического сознания, включая стереотипы по У. Липпману. «Какой еще Лип-пман?» И мы говорили часа два (это было у него дома, за чаем). Когда Тугаринов прочел представленную к защите работу, то бросил фразу: «Чушь, я это на защиту не выпущу». Прошел примерно месяц, и в одном из выступлений он, ссылаясь на Ядова, говорит, что идеология — это не всегда классовое сознание, это — рационализация более глубоких побуждений социальных общностей, например, национальных. Я ушам своим не поверил и позже (через недельку) спросил: «Василий Петрович, может быть, выпустите это на защиту?» А он: «Что за вопрос! Надо публиковать». И тут же написал рецензию для Издательства ЛГУ. И это была моя первая книга.
К числу своих учителей я отношу Хильду Химмельвайт — известного британского социопсихолога, у которой я имел возможность работать в семинаре. Семинар был построен на проблематике аттитюд-поведение, и мы рассматривали множество теоретических подходов к этой «загадке», выявленной Ла Пьером. Спустя пятнадцать лет мне пришло в голову одно из возможных решений ее (теория диспозиционной саморегуляции поведения личности).
Что было утрачено из эпохи 60-х гг.? Энтузиазм, бескорыстие научного поиска, дух корпорации. Все это связано со становлением дисциплины, адепты которой ощущали плечо друг друга. Было бы наивно думать о возврате такого состояния духа. Хотелось бы сохранить основательность теоретической проработки в серьезном исследовании, неторопливость в выводах, тщательность и полевых работ и анализа данных (например, наш проект «Саморегуляция» занял 6-7 лет, исследования Грушина в Таганроге — лет 8).
Сегодня это сделать нелегко: быстротекущие события не отпускают времени для длительной, кропотливой работы перед публикацией (устаревают данные).
Вопрос: Теперь вопрос общего мировоззренческого и даже политического характера. Что Вы могли бы сказать в конце нашего «нервного» столетия о прошлом и настоящем отечества? Каков Ваш диагноз нашего времени?
Ответ: Я думаю, Вы имеете в виду советское прошлое, то, о чем я могу судить по своему мироощущению, не по книгам... Это прошлое в моем сознании интегрировано и с юностью, с молодостью, но более всего — с великолепными идеалами общечеловеческой справедливости, равенства людей труда. Обыденность и прагматика того прошлого раздваиваются. На одном полюсе — доброе и героическое: Отечественная война, комсомольские стройки, коллективизм школьных лет, в университете, на заводе (где я работал токарем после исключения из партии в 1952 г. из-за того, что мой отец участвовал в «зиновьевской» оппозиции за два года до моего рождения), атмосфера «Старой квартиры». На другом полюсе — вечный страх перед КГБ, своеволие партийно-административного чиновничества, отсутствие духовной и интеллектуальной свободы. Но я не считаю идеалы социализма ущербными. Напротив, то, что называют демократическим социализмом — это моя идеология.
Диагноз нашего времени общепризнан — страна вновь на распутье. Шесть лет подряд я участвую в международном симпозиуме «Куда идет Россия?», что организуют в Москве Т. Заславская и Т. Шанин. Суммарно это составляет двенадцать дней напряженных дискуссий. Резюме таково:
1. Россия — это расколотая страна (термин А. Ахиезера), в которой извечно противоборствуют тенденции традиционализма (мощная сила крестьянства и «глубинки») и прозападничества, «европеизации» (мегаполисы, интеллигенция). И этот раскол укоренен в нашей культуре.
2. Государство, власть в России были и остаются силой, чуждой народу, опасной, но неизбавимой. (Может, начиная с варягов, которых князья призвали для установления порядка на Руси?) Мы не можем воспринять идею государства как общественного договора, слишком велика и разнородна держава, чтобы договориться всем ее народам и регионам. Потому многое в судьбах страны вершится противоборствующими кланами, элитами, финансовыми группировками.
3. Народ наш чрезвычайно адаптивен к трудностям и лишениям. Не то чтобы все способен стерпеть, но намного более, чем какой-нибудь иной из западных. И очень трезвомыслящий. Сегодня при полном отчуждении от властных структур люди находят способы как-то выжить, и, представьте себе, абсолютное большинство, судя по опросам, сохраняют надежду на будущее.
4. Что далее? Далее, как следует из этих многодневных дискуссий, — то «сдвиги» к авторитаризму и великодержавности, то «броски» в сторону интеграции с Западом. Будущее человечества мне сегодня не представляется безоблачным постмодернизмом. Скорее, это противоборство тенденций к самосохранению человечества и экспансии эгоистического межнационального капитала.
5. Из многодневных дискуссий на тему «Куда идет Россия?» я заключил для себя, что сегодняшняя социологическая наука сколь-нибудь надежный прогноз дать не способна. И главная причина состоит в том, что история человечества перестала быть естественно-историческим процессом. Она уже есть процесс социально-исторический, в котором роль субъективного фактора определенно доминирует, а целенаправленные действия людей, в том числе организованные, часто приводят к совершенно неожиданным следствиям.
История нашей страны уходящего века — тому доказательство.
Вопрос: Что побудило Вас заняться общественными науками, в целом социологией? Когда Вы пришли в высшую школу? Ваш профессиональный путь связан с академической наукой. Но начинали Вы в Ленинградском университете. Итак, что влияло на Ваш выбор и Ваши приоритеты в области социологии, в целом общественных наук?
Ответ: В обществознание я не мог не «вступить» потому, что мой отец Александр Ядов был первым комсомольцем в селе Ракша Тамбовской области, создал там ячейку комсомола, а позже был выдвинут на рабфак в Институт им. Н. К. Крупской в Питере. Он оставался идеалистом до самой своей смерти ровно в 60 лет.
В период тяжкой болезни отца к нему приехал брат Володя, летчик-испытатель, попавший в плен к немцам на три дня (его освободили югославские партизаны). Дядя Володя (в его честь и дали мне имя родители) отчаянно спорил с отцом — мама вызвала меня в родительский дом потому, что «они сейчас передерутся». А что было причиной? Отношение к Сталину... Отец пытался разделить Сталина — «организатора победы» и Сталина — диктатора, дядя Володя их не разделял. И в ту же ночь мой отец умер от отрыва ракового легкого.
С довоенных лет я помню, что у нас дома постоянно шли дискуссии на политические и философские темы. Отец преподавал историю КПСС в Институте им. Бонч-Бруевича, мать была беспартийной, заведовала химической лабораторией на заводе «Пищевик». Отец отчаянно курил, и мама однажды после каких-то политзанятий сказала: «Саша, а ведь Энгельс писал Марксу: "Ты себя губишь табаком..." Прошло время, и я, тогда восьмилетний, помню, что отец за обеденным столом парировал маме: «Слушай, Мария, в таком-то томе писем Маркса-Энгельса можешь прочесть: "Дело в том, что мне приходится курить дурные табаки". И заключил: «А ты даешь мне деньги только на "Звездочку"»...
Вот та атмосфера, в которой я воспитывался. В девятом классе я пытался освоить «Науку логики» Гегеля, и после этого не было сомнений, куда поступать. Ясно, что на философский. Но вместе с тем у меня с детства была склонность что-то руками делать. Мое хобби и в зрелые годы — работа по дереву. (Только травма руки заставила прекратить самодельничество, а сын до сих пор увлекается моделированием, и очень успешно.) Думаю, что эти противоположные склонности — к абстрактному и конкретному — определили интерес к социологии.
Выбор в пользу социологии был сделан случайно. Я работал на философском факультете преподавателем, и как-то в коридоре Игорь Кон посоветовал посмотреть учебник Гуда и Хатта об эмпирических исследованиях, а потом спросил: «Почему бы тебе не заняться изучением бюджетов свободного времени? Знаешь, из этого может получиться очень интересное знание». И я ухватился за это предложение. С помощью В. П. Рожина, тогдашнего декана, мы с А. Здравомысловым и Э. Беляевым организовали социологическую лабораторию. Начали штудировать Гуда и Хатта и провели затем исследование бюджетов свободного времени ста рабочих Кировского завода.
Мои приоритеты в социальных науках — социолого-психологическая проблематика, главным образом — мотивация поведения личности. Но меня привлекают в основном обобщающие, теоретические аспекты эмпирического исследования, а «прямые статистики» сами по себе не вдохновляют.
Вопрос: Находили ли Вы официальное признание результатов своих исследований? В чем оно выражалось? Привлекало ли Вас преподавание социологии и общественных наук в вузе?
Ответ: Принятие рекомендаций из исследования для управленческих решений всегда было однонаправленным. Принималось и принимается то, что отвечает интересам властных структур, а то, что начальству не подходит, как ни аргументируй — отвергается. Например, все, что касалось мотивации труда, ради сокращения текучести кадров как-то учитывалось. Благодаря исследованиям в сфере труда на предприятиях в Ленинграде и по всей стране была развернута система социологических и социально-психологических лабораторий. Они сделали много полезного, и заводские социологи представляли собой хорошо организованное сообщество.
Признание своих работ я вижу, как и любой из тех, кто их публикует, в ссылках и в использовании предложенных подходов другими исследователями.
Я стал преподавателем сразу после аспирантуры и до сих пор с удовольствием иду на занятия со студентами, магистрами. На базе Института социоло-
ГИИ РАН мы открыли факультет Государственного университета гуманитарных наук. Интеграция академической науки с высшим образованием очень перспективна.
Вопрос: Ваша жизнь была связана с Ленинградом, где Вы сделали свои первые шаги в научной карьере. Почему Вы все-таки предпочли Москву и покинули невские берега? Не было ли мысли воплотить свои научные идеи и замыслы именно в столице? Какую ситуацию Вы там застали? Что Вы предпочитали: академическую деятельность или же публичную и политическую активность?
Ответ: Москву я не выбирал: меня туда «вытащили». Первым условием директорства в Москве было выделение социологического отдела ИСЭП в качестве филиала Института социологии. Так что в каком-то смысле я остаюсь в Питере вместе со своими сотрудниками из филиала, ежегодно приезжаю на годичную сессию, мы постоянно в контакте и с С. И. Голодом, и с Б. М. Фир-совым, со многими из питерских друзей и коллег.
Мне нравится история, которой начинает свою книгу «Как быть иностранцем» английский сатирик венгерского происхождения Ференц Маркеш. «Когда я жил в Венгрии, — пишет Маркеш, — я влюбился в английскую девушку и сделал ей предложение. Она сказала:
— Я тоже люблю тебя, но боюсь, что мои родители не захотят, чтобы я вышла замуж за иностранца.
— Это кто же иностранец? Мы же находимся в Венгрии: это не я, а ты иностранка!
На что Мэри ответила:
— Дорогой, истина не зависит от географии...»
Тот факт, что мы с внучкой Катей живем в Москве, не отменяет нашего питерского гражданства.
Что касается предпочтений академической или публичной деятельности, то с публичностью я покончил как только понял, что романтика перестройки иссякла и начались будни политических разборок. Сейчас я стараюсь целиком оставаться в русле академической, то есть исследовательской и преподавательской работы. И, конечно, много времени отнимают административные дела в институте и на факультете социологии нашего академического университета.
Вопрос: Вы участвовали в работе НИИКСИ при Ленинградском университете. Что это был за период? Что он дал Вам лично? Насколько значим этот период в Вашей профессиональной деятельности? На что, собственно, направляли Вы свои усилия — на сохранение существовавшего положения дел в социологии или предпринимали попытки уже тогда принципиально изменить характер социологической науки и образования?
Ответ: Проект НИИКСИ, предложенный Борисом Герасимовичем Ананьевым, был великолепен. НИИКСИ задумывался как институт комплексных исследований человека. В первый год работы под руководством Ананьева в институте бурлила интеллектуальная жизнь, на ученых советах и семинарах обсуждались проекты междисциплинарных исследований. С уходом Бориса Герасимовича институт стал обычным департаментализированным научно-учебным центром.
Научный институт преуспевает, если его возглавляет выдающийся ученый. Мы ушли из НИИКСИ основным составом лаборатории в ленинградский филиал будущего института конкретных социальных исследований АН СССР (тогда это был отдел в Институте философии, которым руководил Г. В. Осипов). То есть мы стали частью первого социологического подразделения в Академии наук и вновь оказались в исключительно творческой атмосфере.
Вместе с И. Коном мы регулярно участвовали в московских семинарах ИКСИ, наряду с Б. Грушиным, Н. Лапиным, Ю. Левадой, Н. Наумовой, Б. Ольшанским, В. Шубкиным.
Директором ИКСИ стал выдающийся ученый Алексей Матвеевич Румянцев, неординарно мыслящий, смелый и широко образованный. Так, на одном семинаре он сказал: «Знаете, в чем наши проблемы? Все формации развивались естественным образом, и только одна — путем целенаправленного строительства». Эта фраза дает представление об атмосфере, царившей тогда в московском институте.
Вопрос: Это уже был период перестройки. Каково Ваше отношение к нему и возможностям, предоставленным эрой М. С. Горбачева?
Ответ: Я, как и многие из нашего поколения, которое сегодня называют шестидесятниками, был активным сторонником перестройки. В Питере я вошел в состав правления клуба «Перестройка», в Москве включился в работу «Трибуны московской интеллигенции», во главе которой был Андрей Сахаров. В «Трибуну» меня пригласили Лен Карпинский и Юрий Афанасьев. Были бурные дебаты: разгон демонстрации в Тбилиси (помните солдатские саперные лопатки?), события в Риге. «Трибуна» осуждала нерешительность Горбачева, требовала отмены шестой статьи Конституции (о руководящий и направляющей роли КПСС). Вместе с Ю. Левадой (ВЦИОМ) мы во время Первого съезда Народных депутатов предприняли беспрецедентный марафон общесоюзных опросов общественного мнения. Ежедневно ставились вопросы об отношении граждан к наиболее острым выступлениям депутатов.
Был случай: на вопрос, одобряют ли граждане выступление Сахарова о выводе войск из Афганистана, большинство отвечало положительно. Председатель КГБ В. А. Крючков тогда воспрепятствовал публикации этих данных (они тиражировались сначала для депутатов съезда и вечером или на другой день появлялись в прессе), но спустя два дня мы их все же опубликовали и... без каких-либо оргвыводов.
Меня включили в рабочую группу по подготовке новой Программы КПСС и отозвали из Лондона, куда я поехал на три недели для работы в библиотеках. Эта программа была вполне социал-демократической: признавались ошибки партии, осуждался сталинский террор, допускались общепартийные дискуссии, утверждалась выборность руководства всех звеньев на альтернативной основе. Программа утверждала государственно-рыночную экономику, частное предпринимательство, ориентировала на социальные гарантии гражданам путем перераспределения доходов зажиточных слоев населения. Но Горбачеву не хватило смелости отстоять эту Программу. На Пленуме ЦК он заявил о том, что если эта Программа не будет принята, то он уходит в отставку с поста генсека. В перерыве его уговорили этого не делать, но и Программу не приняли... Думаю, что это было поворотным пунктом в истории перестройки. Дальше
все пошло вразнос. Я думаю, оставалась возможность более плавного перехода к рынку и утверждению подлинной демократии при сохранении федеративного союза государств (один из вариантов названия Союза был ССР — Союз Свободных Республик).
Мое отношение к Михаилу Сергеевичу вполне взвешенное. Я считаю, что он начал великое дело, но ему недостало твердости довести его до конца. Конечно, сейчас легко так говорить. Но «постперестройка» это уже подлинная драма, а возврат к коммунистическим порядкам может обернуться и вовсе трагедией. Думаю, у россиян хватит здравого смысла и ума не допустить этого.
Вопрос: На что направляли Вы свои усилия? Занимались разработкой новой проблематики, или основные идеи и концепции уже сформировались? Если Вы пытались способствовать развитию духа научного поиска, а это было в духе проводимой во второй половине 1980-х гг. перестройки, то что удалось и что не удалось осуществить?
Ответ: Я стараюсь действовать в трех главных направлениях. Во-первых, максимально способствовать утверждению теоретического статуса социологии. И в этом плане главное — освоить в достаточно полной мере богатейшее наследие прошлого и быть на уровне современных дискуссий в поисках интегрирующих концептуальных подходов. Я думаю, что активистская, деятельно-стная парадигма в социологической теории (например, Гидденс) наиболее перспективна.
Второе направление усилий вытекает из первого: укрепление в Институте социологии академической атмосферы, то есть постоянство научных семинаров секций, проектов, общеинститутского семинара и привлечение, насколько это возможно, молодых, современно образованных исследователей.
Третье — развитие системы образования на базе академического института. В этом направлении уже много сделано. В том числе и для расширения нашей библиотеки не только как научно-исследовательской, но и как учебной — для студентов.
Кроме того, я продолжаю руководить собственным исследовательским проектом по проблематике социальной идентификации личности и тенденций солидаризации в нашем обществе. Это очень богатая и постоянно открывающая неожиданности тематика. Сейчас мы с коллегами готовим обширную книгу под названием «Я, мы и они». Книга будет не совсем обычной, рассчитанной одновременно и на специалистов, и на широкого читателя. Посмотрим, удастся ли эксперимент.
Что же удалось сделать? Трудно сказать, потому что во всех этих направлениях что-то не получилось так, как хотелось бы. Но у меня нет чувства «полного провала» в жизненных планах. Возможно, потому, что я всегда пытался ставить более или менее осуществимые задачи.
Интересное наблюдение, сделанное нами в ходе исследования во время работы в Ленинградском отделении Института истории естествознания и техники (ЛОИИЕТ). Мы с группой молодых психологов из сектора М. Г. Ярошев-ского осуществили проект изучения эффективности работы научных групп и обнаружили, что состояние оборудования (исследование проводилось в биологическом институте) не коррелирует с показателями продуктивности работы. Один из ведущих ученых объяснил этот, нам казалось, странный феномен очень
просто: я никогда не берусь за работу, которую нельзя выполнить без уже имеющихся средств. То есть наши биологи-молекулярщики так строили свои планы, что легко переходили к теоретическим проблемам, если упирались в невозможность дорогостоящих экспериментов. В социологии на малых выборках можно получить не менее ценные данные, если хорошо обдумать теоретические гипотезы. Я уже не говорю о качественной методологии и вторичном анализе статистики.
Вопрос: Для ученого в сфере социальных наук важна методологическая позиция и пристрастия. Каково Ваше отношение к современным социологическим теориям и подходам и Ваше научное кредо?
Ответ: Я уже говорил, что становлюсь приверженцем деятельностного подхода в социологической теории. Думаю, что здесь богатые возможности интеграции основных теоретических направлений: и Маркса, и структуралистов, и микросоциологических подходов.
Не случайно, но вполне целеумышленно я предложил издать в русском переводе книгу П. Штомпки «Социология социальных изменений», и на днях выйдет из печати учебник Э. Гидденса «Социология» с подзаголовком «Пособие конца 90-х гг.». Гидденс — один из лидеров активистского, деятельностного направления в современной теории, утверждающий, вслед за Марксом, принцип активного преобразования субъектом социальных структур (теория структурации). Штомпка стремится в своей теории «становления общества» интегрировать де-ятельностные подходы Маркса, Э. Гидденса, М. Арчер, Дж. Александера, П. Бурдье и других, не игнорируя структуралистов и феноменологов. Мне представляется, что здесь, в этих поисках, нащупывается выход из того состояния, которое называют иногда «кризисом социологической теории».
В теоретической социологии, я думаю, ситуация хотя и не вполне определившаяся, но все же намечается «свет в конце туннеля»: у экономистов, как я наблюдаю, дела обстоят иначе. То, что теоретики-экономисты называют «мейн-стрим» (основное течение в теории), — это не более чем признание сосуществования разных школ — кейнсианцев, монетаристов и структуралистов. Ин-тегративная концепция пока что не обозначается.
Особая проблема — с русской социологической классикой. Русские социологические школы остались в истории мировой науки и, помимо Питирима Сорокина, не были интегрированы в современную мировую социологию. Причина известна: советская власть отменила разномыслие в социальной теории. Если бы свобода научного творчества не была закована в жесткие цепи, уверен, что именно активистское направление получило бы толчок в России и могло стать лидирующим в мировой социологии. К этому были все предпосылки: марксизм, русская субъективная школа Михайловского, Кареева, Лаврова, социология Сорокина, который первым объединил в одно целое социальное и культурное в социокультурной динамике. Не дано было случиться такому, а вполне могло бы...
Вопрос: Во всяком случае, предыдущий вопрос тесно связан с проблемой мотивации преподавательского и научного труда, его продуктивности. Можете ли Вы назвать наиболее значимые, с вашей точки зрения, собственные научные и педагогические достижения, которые являются этапными в Вашем творчестве? Что, по Вашему мнению, более всего стимулировало Вашу активность:
мотив познания, жажда успеха, стремление к власти в академическом поле или другие факторы?
Ответ: О мотивации собственной деятельности трудно говорить. Один ответ покажется рисовкой, другой — неискренним самоуничижением. Можно заведомо сказать, что нет исследователей, которых бы не подталкивал интерес к предмету и которые были бы равнодушны к признанию их работы научным сообществом. Зачем бы иначе публиковать свои труды?
Из достижений наиболее значимыми я считаю прежде всего разработку диспозиционной теории регуляции социального поведения личности, наш коллективный труд «Человек и его работа», несколько изданий учебника по методологии социологического исследования. Наверное, и книга «Социология в России» под моей редакцией — явление значительное.
Вопрос: Каковы сегодня материально-технические и организационные условия функционирования Института социологии РАН? Как Вы оцениваете достижения института? Имеются ли у него перспективы и с чем они связаны? Имеется ли какая-либо продуманная стратегия развития Института социологии РАН?
Ответ: Материально-техническая база института сейчас вполне удовлетворительная. Полная компьютеризация, «интернетизация», реконструируется и богато пополняется библиотека, создано свое издательство. Плохо, как и всем, с зарплатой. Поддерживают исследовательские гранты и гранты на развитие образования.
Стратегия дальнейшего развития, как она фиксирована и в общеинститутской программе, нацелена на изучение социальных проблем России в контексте мировизации социально-экономических процессов с акцентом на работу в области теории и методологии. Поэтому мы стараемся «придерживать» заказные проекты, сугубо прикладные разработки. Такие исследования составляют не больше 10-15% в общей институтской тематике. И второй вектор развития института — интеграция с образовательной деятельностью, особенно магистратура.
Узкое место — организация конференций, международных и общероссийских симпозиумов. Не хватает сил добывать деньги на все сразу. Однако надо эту «прореху» ликвидировать.
Вопрос: В каком направлении, с Вашей точки зрения, развивается современная российская социология?
Ответ: В российской социологии определенно происходит размежевание академического (исследовательского) и прикладного направлений. Уже возникла Ассоциация исследователей общественного мнения и маркетинга. В эту область будут вливаться молодые специалисты, получившие должное образование. И в первом и во втором векторах развития трудности очень значительны.
Все зависит от выхода страны из экономического кризиса. В начале года на конференции «Россия сегодня» коллеги сообщали на основе своих исследований, что произошел перелом на «рынке труда» молодых специалистов. Социологи и психологи опередили экономистов, «рынок» которых, видимо, насытился быстрее. Правда, обнаруживается, что особым спросом пользуются выпускники наиболее продвинутых университетов и высших школ: усиливается процесс
дифференциации высших учебных заведений по качеству образования, и конкуренция здесь будет нарастать.
Вопрос: Наконец, ряд вопросов о Ваших личных намерениях и целях. Какие исследовательские планы имеются в Вашем багаже? Что уже осуществлено, что предстоит сделать?
Ответ: Ближайший план — книга, о которой я говорил. Далее мы начинаем исследование по гранту РГНФ; смысл которого — изучение процессов конструирования социальной реальности разными группами населения страны.
Интервью подготовил и провел В. В. Козловский
