CC BY
23А.Г. ЗДРАВОМЫСЛОВ: «ЕСЛИ МЫ НЕ МОЖЕМ ОБЪЯСНИТЬ НЕЧТО ВОЗДЕЙСТВИЕМ ВЫСШИХ СИЛ, ЗНАЧИТ - НАДО ИСКАТЬ ОБЪЯСНЕНИЯ В МИРЕ ЛЮДСКИХ ОТНОШЕНИЙ»
От ведущего рубрики
Андрея Григорьевича Здравомыслова (р. 1928) я знаю - самому с трудом верится - почти 40 лет. Не так давно он спросил, что мне запомнилось из его лекций по социологии, которые я как сотрудник руководимой им кафедры посещал в 1968-1969 году в Ленинградской высшей партийной школе. Из этого курса выросла книга Здравомыслова «Методология и процедура социологических исследований» [1]. Я ответил: «Твоя активная жестикуляция левой рукой». На языке жестов это означает, что человек не просто рассказывает нечто окружающим, но размышляет вслух об очень важных для него вещах. Думаю, если бы не это убеждающее общение, я остался бы равнодушен к новой для меня науке - социологии, но что-то меня задело. Я стал задумываться...
Наше интервью по электронной почте проходило как обычный дружеский разговор: то ускоряясь, то затихая. Потому и длилось оно более года. В силу ряда обстоятельств большая часть текста нашей беседы была передана «Социологическому журналу» (2006, № 3, с. 111-148). Но публикация «Телескопа» - не просто урезанный вариант указанного материала: 20 процентов настоящего текста - уникально, многих его фрагментов нет в московском издании. Замечу, эти и другие интервью Здравомыслова, ранее опубликованные в разных изданиях, сейчас расположены на сайте российско-американского проекта «Международная биографическая инициатива»: http://www.unlv.edu/centers/cdclv/programs/bios.html.
На этом же сайте можно прочесть все материалы, публиковавшиеся в данной рубрике «Телескопа», начиная с 2004 года.
1. На пути в социологию
Не мог бы ты для начала очертить круг своих научных интересов, как он складывался, как менялся?
Центральный вопрос моих исследований довольно прост. Почему люди ведут себя так, а не иначе? Я имею в виду не индивидуальное, а массовое, групповое поведение. Проще всего ответить: таковы их интересы! Но что такое интересы? Чем они определяются? Объективны они или субъективны? Что значит осознавать собственные интересы? Так я наткнулся на одну из основных проблем социологической теории, ей была посвящена моя кандидатская диссертация и первая книга [2].
Как видишь, в период самого первого приближения к социологии меня привлекали вопросы теоретического характера. Но дальше - после защиты кандидатской диссертации - началась работа в области эмпирической социологии. В 1960 году на философском факультете Ленинградского го-
Борис Докторов
сударственного университета была создана лаборатория социологических исследований. Открылась возможность ознакомиться с множеством человеческих жизней, причем в связи с главным вопросом - зачем люди работают?
Выявились две кардинальные темы - отношение к труду (в массовом, приземленном варианте) и методические вопросы исследования. Первая тема имеет фундаментальный характер. Отношения в сфере производства, распределения и сбыта во многом формируют групповые потребности и способы их удовлетворения в массовом масштабе. На мой взгляд, это азбука социологического мышления.
Вторая тема - методология и процедура получения социологического знания. Здесь возникает вопрос о взаимодействии разных способов и уровней понимания действительности. С одной стороны - мир исследователей, с другой -рабочих, которые трудятся за зарплату и вместе с тем ищут удовлетворения в том, чем они заняты на производстве. Захотят ли рабочие откровенно разговаривать с нами? Это зависело от того, кем мы предстанем в их глазах. Отсюда еще один круг тем и те лекции, которые я впоследствии читал в Ленинградской высшей партийной школе (ЛВПШ), и известная тебе книжка «Методология и процедура социологических исследований» (1969) [1]. Впрочем, об этом крайне насыщенном и плодотворном периоде мы с Володей Ядовым многое сказали в новом издании книги «Человек и его работа в СССР и после» [3, с. 380-420].
Итак, теоретические интересы дополняются интересом к эмпирической социологии, а отсюда возникает потребность заниматься методологией и методикой социологических исследований.
Затем вновь возвращение к теории - это подготовка сборника по современной социологии и работа над предисловием к нему (1968), и вновь эмпирия - изучение бюджетов времени работников партийного аппарата. Далее следуют вопросы социальной политики, теории власти, эмпирическое изучение отношения к власти - это уже в Институте марксизма-ленинизма (ИМЛ) при ЦК КПСС; социология партии, социология конфликта, опять эмпирическое изучение межнациональных конфликтов и разработка релятивистской теории нации, а сейчас - социология социологии, сравнительный анализ национальных социологических школ. Видишь, сколько тематических слоев. При этом ни один из них не оказывается исчерпанным и полностью завершенным, они связаны друг с другом и, если угодно, питают друг друга.
Вернемся к началу... Не мог бы ты вспомнить, что привело тебя в философию?
Чтобы ни привело меня в философию - то есть на философский факультет ЛГУ, я сформировался как социолог. Это разные культурные ориентации и разные области деятельности, хотя сейчас в связи с тенденцией разрушения дисциплинарных границ, наблюдающейся во всем мире, социологи все в большей степени проявляют склонность заниматься проблемами философского характера. В этом я вижу определенную опасность именно для российской социологии. Только-только она утвердилась как самостоятельная дисциплина, и вот уже мы стремимся раствориться в вопросах широкого, философско-гносеологического характера.
Как происходило твое вхождение в социологию?
Мое социологическое самоопределение - 1956-1960 годы - началось в аспирантуре; скажу, что студенческий и аспирантский периоды резко отличались друг от друга. На факультет возвратились несколько репрессированных профессоров. Среди них Лазарь Осипович Резников, специалист по теории познания, и Моисей Вульфович Эмдин, читавший спецкурс по гегелевской философии. Из моих сверстников курс по современной зарубежной философии прекрасно читал Юрий Алексеевич Асеев. Резников посоветовал мне найти диссертационную тему, которая не была бы истасканной; она должна была стать своего рода точкой притяжения множества идей, но именно точкой, а не огромным пространством, в котором можно потеряться. И я такую тему нашел.
Как-то у нас выступал гость из Москвы - главный редактор журнала «Вопросы философии» М. Каммари. Он рассказывал о Международном социологическом конгрессе в Амстердаме, в котором участвовал. Это было, по-видимому, также в 1956 году. Только здесь, в возрасте 28 лет, я впервые услышал слово «социология». Меня это заинтересовало - конкретная проблематика исследований в области трудовых отношений, культуры, сельского хозяйства и т. д. В конце концов я выбрал тему, оказавшуюся центральной для всей моей последующей научной деятельности, - анализ понятия «интерес» в истории социологической мысли, и в особенности в ранних работах К. Маркса.
Я начал штудировать Парсонса, разумеется, как буржуазного социолога. Здесь возник новый круг вопросов. Во-первых, о способе социологического мышления. Будучи студентом и аспирантом, я изучал марксистскую литературу и осваивал, соответственно, марксистский способ мышления. Советское общество строилось - или декларировало, что оно строится - на основе марксистских идей. В то же время основоположники марксизма высказали мысль о том, что «идея неизменно посрамляла себя, как только она отделялась от интереса, а это означало, что и в советском обществе интересы (чьи? - вот вопрос!) могут отделяться, вступать в противоречие с их идейным, идеологическим облачением. А в американском обществе? Почему Парсонс был при жизни признан классиком?
Но главное, что меня интересовало при изучении «Структуры социального действия» (1937), - само логическое построение теории: переход от клеточки социального действия к некоей совокупности, агрегату, а затем к системе с ее «структурами» и «функциями», статусными позициями и ролевыми предписаниями. В этом логическом построении особая роль отводилась концепции двойственной иерархии - от оснований социального действия с элементарными потребностями к смысловой интеграции на уровне культуры. Социальное действие как имеющее смысл связывает одного актора с другим через субстанцию культуры. В этом что-то есть! Но ведь что-то есть и в марксистской трактовке классов и классовой борьбы, и в идее практики как критерия истины и непосредственной реальности человеческого бытия, в концепции форм общественного сознания, их специфической роли в организации общества и в идее обратного воздействия этих форм на порождающие их причины.
Я рассуждал примерно так: в Америке Парсонса считают очень умным - он там ведущий и признанный теоретик; в чем же состоят основания этого о нем мнения? Способен ли я понять эти основания или, поскольку я воспитан на марксизме и живу в совершенно иной стране, у нас разные способы мышления и понять это невозможно? Вот задача, которую я решал для себя, изучая работы Макивера, Перри и Пар-сонса. Кстати, эти книги были в библиотеке Академии наук, и я пользовался ими без всяких дополнительных разрешений. Диссертацию на тему «Категория интереса в марксистской социологии» я защитил в январе 1960 года, и это было первым этапом моей социологической социализации.
В чем состояла главная идея диссертации?
Дело в том, что марксистская философия и наука рассматривались как познание законов общественного развития, действующих объективно, «независимо от воли и сознания людей». Я же обосновывал необходимость обращения к реальным социальным интересам. При этом я доказывал, что именно так и мыслили классики марксизма. Таким образом обосновывалась необходимость обновить категориальный аппарат социологии. Моим научным руководителем был В.П. Рожин, продемонстрировавший мне максимум либеральных отношений между аспирантом и руководителем, оппонентами - А.Г. Ковалев и А.Г. Харчев. На защите выступали ведущие профессора факультета: В.П. Тугаринов, М.В. Эмдин, Л.О. Резников. И я отстоял свою позицию, опираясь на тексты, которые оппонентам, возможно, не были известны. Защита была бурной, она стала своего рода событием для факультета.
Моя первая книга «Проблема интереса в социологической теории», написанная на базе диссертации, вышла в издательстве ЛГУ в начале 1964 года. Для меня это было своего рода потрясением. Здорово! Я что-то там писал, думал, соображал - и вот тебе книга! Она и моя, и уже не моя, ее может прочесть масса людей: интересное ощущение. Именно в этой книге была сформулирована мысль о социальных институтах как предмете социологии.
2. Социология и социализм
Думаю, что поколение российских социологов, к которому ты принадлежишь, многие годы допускало возможность улучшения советского социализма как системы. Что ты сейчас думаешь по этому поводу?
Социология - в самом общем виде - представляет собою знание об обществе. Это - главное. Но знание об обществе возникает из стремления сделать само общество и жизнь людей в нем лучше. Мое поколение - поколение шестидесятников, и я полагаю, что наши взгляды нельзя характеризовать как ошибочные. Через такие «ошибки» вообще творится история. Она вся состоит из попыток, которые не осуществляются, а реальный результат совершенно не совпадает с тем, о чем мечтали ее инициаторы и теоретики. Кроме того, история не закончена, будут еще отклонения и в ту, и в другую сторону. Наше время интересно потому, что мы оказались вовлеченными в исторические изломы. Мы верили в возможности науки и стремились к тому, чтобы общество использовало полученные нами знания. Можно сказать, что мы (по крайней мере, некоторые из нас) были сознательными участниками этих изломов. Мы их не планировали и не осуществляли в соответствии с этими планами, но мы находили адекватный для себя ответ на изменение ситуации. Для меня таким ответом и стала социология. Удалось даже поучаствовать в создании профессии.
В каком смысле выбор социологии как профессии был твоим ответом на вызов времени?
После смерти Сталина все отчетливее стала осознаваться ситуация идейного кризиса в стране, в обществе. Доклад Н.С. Хрущева 1956 года вызывал массу вопросов. В частности, репрессии по отношению к соратникам по партии были
случайностью или необходимостью? Можно ли называть общество социалистическим, если в нем происходят подобные вещи? В докладе излагались факты, не укладывавшиеся ни в какие теоретические конструкции. Значит, надо было самому думать! Речь шла, во-первых, о понимании жизни и способа мышления «простых людей», во-вторых, об изучении устойчивых социальных структур - как они там складываются изнутри, наконец, об изучении отношений в сфере институтов власти. Интуитивно я чувствовал, что именно здесь и надо искать ответы на возникшие вопросы. Социология и есть та область знания, в которой эти вопросы объединяются.
В утверждениях о том, что советская социология возникла на волне хрущевской «оттепели», что ее основатели - шестидесятники, есть историческая правда. Полагаешь ли ты, однако, что все, кто стоял у истоков советской социологии, в период 1960-х - 1980-х разделяли сходные идеологические установки, что их понимание политики страны, философии власти было сходным?
Во-первых, я разделяю отчетливо 1960-е и 1970-е годы. Во-вторых, «сходство» - термин достаточно широкий. Большая часть столкнулась с одинаковыми проблемами, но восприятие и осмысление этих проблем было различным, во многом индивидуальным. Весьма важен для понимания различий опыт собственных действий и поступков, который накопился к 1953-1956 году. Отношение к Сталину, например, сильно различалось у тех, кто участвовал в войне непосредственно, и тех, чьи семьи были репрессированы.
3. Социология: профессия и жизненное кредо
Выше был обозначен первый этап твоей социологической деятельности - вхождение в социологию. Как все развивалось дальше?
Второй этап - работа в социологической лаборатории -достаточно подробно описан мной и Володей Ядовым [3, с. 380-420]. Расскажу здесь о некоторых малоизвестных моментах.
В лаборатории, в значительной мере благодаря Володе, а также общей атмосфере Ленинградского университета и страны, сложилась замечательная творческая обстановка. Общее коллективное дело и личные интересы переплетались. Хорошо помню Бориса Орнатского, который был талантливым интервьюером. Он запоминал нестандартные фразы респондентов и умел интересно рассказать о них. Вера Николаевна Каюрова создавала обстановку спокойствия и упорядоченности всего дела. До нашей лаборатории она работала в библиотеке, и для нее каждая принесенная анкета обладала ценностью книги. Вера Васильевна Водзинская и Азалия Алексеевна Киссель занимались вопросами социологии молодежи и образования. Чуть позже, на этапе анализа данных, в работу включились Сергей Исаевич Голод и Галина Иосифовна Саганенко.
Володя был организатором-инициатором. Он придумал, что главной формой нашей работы должны стать семинары, которые проводились еженедельно, особенно на этапе разработки методики. Часто, когда работа замедлялась или что-то шло не так, как ему казалось правильным, он взрывался, терял самообладание. В этом случае я должен был брать на себя восстановление нормальной ситуации. Но эти мелкие конфликты никогда не были озлобленными. Все понимали друг друга, осознавали, что у каждого есть и недостатки, и незаменимые достоинства.
Тематика лаборатории формировалась вокруг проблем социологии труда. После публикации статьи Г. Пруденского о бюджете времени мы загорелись идеей фотографии бюджета времени ленинградских рабочих. Этот этап подробно описан в [4]. Когда подготовка публикации была завершена, мы с Ядовым придумали новую тему - отношение к труду молодых рабочих Ленинграда.
В числе прочих работ я перевел книгу Гуда и Хатта «Методы социального исследования» (этот учебник приобрел Игорь Семенович Кон и передал нам). Каждую из глав мы обсуждали на семинарах. Особенно много времени уделяли вопросам выборки и проверке достоверности ответов респондентов. К сожалению, все экземпляры рукописи после смерти Веры Николаевны оказались утерянными. Мы не придавали должного значения той работе, которую делали. Все у нас было открыто для всех. А лаборатория, располагавшаяся в одной из комнат Меньшиковского дворца, была центром паломничества. Откуда только не приезжали к нам коллеги - из Москвы и Перми, Софии и Варшавы, Лодзи и Нью-Йорка, Парижа и Праги, Новосибирска и Тбилиси...
...возвратимся к лаборатории?
В 1963-1964 году группа молодых ученых Ленинградского университета была приглашена на стажировку в США и Великобританию. В эту группу с нашего факультета вошли Ядов (в Англию) и Асеев (в США). Для них это был первый выезд за границу на длительный срок.
Почти весь 1964 год я руководил лабораторией самостоятельно - Ядов был на стажировке. За этот год были практически получены первые результаты исследований, подготовлена серия публикаций - прежде всего, в осиповском сборнике «Социология в СССР» [5] и сборнике Г. Глезермана [6].
В середине того же года Министерство высшего образования предложило мне преподавать общественные науки в одной из африканских стран на английском языке. Оказалось, что меня ожидают в Кении. Конечно, я согласился. При этом тайная мысль состояла и в том, что я-то еду не учиться, а учить!
В начале 1966 года я вернулся из Кении и обнаружил, что наш труд «Человек и его работа» уже находится в издательстве «Мысль». Книга вышла в 1967 году при поддержке Н.И. Лапина. Если бы не целеустремленность Володи, то «Человек и его работа» никогда бы не была опубликована.
Из чего произросла ее идея?
Можно было бы сказать, что весь этот проект возник «из ничего», как ты говоришь про Бориса Андреевича Грушина [7]; можно сказать, что он возник «из ничего» при помощи Гуда и Хатта! Но с этим я не могу согласиться. Что дали нам Гуд и Хатт? Вооружили нас методами, то есть грамотными средствами реализации идей, которые сформировались у нас самих. Эти идеи были подготовлены нашим предшествующим образованием, они выкристаллизовались в качестве некоего сухого остатка из того, чему мы учились на факультете, а усваивали мы определенную версию марксизма.
Кроме того, наши исходные установки - сопоставить идеи и социальную реальность - были результатом влияния культуры, пульсировавшей в обществе, результатом жизни в той духовной атмосфере, которая была связана с «оттепелью», с возникновением первых ростков свободы мысли (не случайно В. Ядов в интервью [4], по сути дела, рассказывает о своем превращении из «хунвейбина» в «либерала»). Каждую из наших публикаций мы тщательно выверяли на соответствие этой духовной атмосфере. Я убежден, что и Зиновьев, и Грушин, да и Мамардашвили, на слова которого ты ссылаешься [7], произошли из атмосферы «оттепели». Только поняв этот момент, можно продолжать дискуссию о традициях. Возникла ли «оттепель» как феномен культуры из ничего или у нее были некие культурные предпосылки в российской истории? Это, Боря, самый главный вопрос! Для того чтобы на него ответить, необходимо проанализировать духовную атмосферу того времени и показать ее связь с движением наших чувств и мыслей. Такое исследование в области исторической социологии крайне необходимо. Возможно, что ты в своих интервью уже наткнулся на эту тему.
Я бы сказал так: Булат Окуджава имел для нас гораздо большее значение, чем Питирим Сорокин, которого мы знали в начале 1960-х годов лишь по трем упоминаниям Ленина. Тогда Сорокин рассматривался как персона non grata, так как с 1922 года где-то в архивах хранится его расписка о добро-
вольном выезде из страны с обязательством невозвращения. Только позже Игорь Анатольевич Голосенко начнет открывать эту дверь и в конце концов добьется успеха.
Профессиональной преемственности с нашими предшественниками 1920-х годов не было: сталинские репрессии прервали эту связь, но все же сохранился некий культурный капитал, который передается и осваивается вместе с переживанием и осмыслением опыта становления личности. Это сохранение капитала не институционализировано, оно, если угодно, невидимо и выражено в загадочной формуле М. Булгакова «Рукописи не горят!».
А что касается наших помыслов, то они всегда были направлены на обоснование социальных изменений, главным образом, на макроуровне. Борис Грушин как-то сказал, что мы сделали больше для изменения советского общества, чем диссиденты. С этим, конечно, не все согласятся, но факт состоит в том, что в 1960-е годы был создан резерв перестройки, который был «отодвинут» во время застойного периода, и вновь востребован в конце 1980-х - начале 1990-х годов. Разумеется, наш проект не связывался ни с революцией, ни с реваншем по отношению к прошлому.
...вернемся к основной теме?
Возможно, в 1966 году в Ленинградском университете родилась идея объединения социологических, экономических, психологических, юридических и других групп в едином Институте. Сама по себе идея неплохая, но вокруг нее возникают какие-то новые люди, претендующие на руководящие позиции. А Геннадий Васильевич Осипов приглашает меня на работу в Институт философии, имея в виду, что скоро будет организован Институт конкретных социальных исследований. Работа над нашей книгой завершилась, и мы с Володей обсуждаем перспективы дальнейшей работы. Он решает заняться социальной психологией. Я полагаю, что все шансы для развития социологии надо использовать до конца. Так я расстаюсь с лабораторией, в которой проработал шесть лет, и принимаю предложение Осипова и Юрия Александровича Левады.
Переходим к третьему этапу?
В том же 1966 году меня активно приглашают в Ленинградскую высшую партийную школу заведующим кафедрой марксистко-ленинской философии. Место расположения -Таврический дворец. Я провожу серию консультаций со своими коллегами - В.А. Ядовым, Ю.А. Левадой, Г.В. Осиповым. Принципиальных возражений не слышу. Более того, за мной сохраняется полставки в АН (что сыграло в дальнейшем очень важную роль). И все же я выдвигаю перед партийными инстанциями одно условие - создание социологической лаборатории по изучению внутрипартийной работы; Ну, раз договорились, там не обманывают. В эту лабораторию я пригласил Ларису Абрамову и тебя. Пытался взять и Асеева, уже заявление представил, анкету. Но это оказалось выше моих возможностей: дело в том, что по возвращении из командировки в США он был исключен из рядов КПСС в «связи с неправильным поведением за границей». За эту попытку я получил первый реприманд от обкома партии.
Один вопрос совсем личного плана: как тебе удалось взять в Высшую партийную школу меня - беспартийного еврея, без философского образования и далекого от всякой политики, к тому же по распределению обязанного уехать из Ленинграда?
Еврей ты или не еврей, это для меня ни тогда, ни потом не имело никакого значения. По-моему, я тебя рекомендовал в ряды КПСС, так что недостаток «отсутствия партийности» был устранен. Я на тебя посмотрел и понял, что из тебя может получиться неплохой сотрудник, который как раз был мне нужен. Твой взгляд говорил, что ты открыт новым идеям, умеешь учиться и вполне способен освоить новую дисциплину. Что касается высших инстанций, то мне был дан, как говорится, «карт-бланш», которым я и воспользовался. Кроме того, насколько я помню, мне тебя рекомендовал Ев-
гений Сергеевич Кузьмин. Во время моего студенчества он был одним из наиболее авторитетных членов руководящей группы философского факультета.
...спасибо, продолжим... основную тему...
Силами вновь образованной лаборатории с помощью слушателей ЛВПШ было проведено крупное исследование бюджетов рабочего времени работников ленинградских райкомов партии. Естественно, столь деликатная работа курировалась орготделом Ленинградского обкома КПСС, конкретно - Борисом Константиновичем Алексеевым. А поскольку за мной сохранялись определенные позиции в ИКСИ АН, то мне удалось привлечь к работе Олега Борисовича Божкова, Наталью Васильевну Часову (ныне Дадали) и Тамару Абис-сову. Эта группа - ленинградская часть сектора методики и техники социологических исследований ИКСИ АН - занималась сбором методической документации в социологических учреждениях и службах, которые в это время создавались по всей стране с удивительной быстротой.
Возникает еще один круг научных интересов?
Да... Меня интересовало, как складывается мышление тех людей, которые приходят через сито доступа в ряды партийных и советских функционеров. Этот интерес вытекал из определенных теоретических посылок; они были сформулированы мною в докладе о понимании бюрократии в марксизме.
Стоит рассказать еще об одной истории того времени. Отдел пропаганды ЦК КПСС включил меня в группу по изучению идеологической работы в Ленинграде и Пензе. Я предложил провести опрос шести профессиональных групп на базе районированной выборки по разработанной мною анкете. Опрос проводился местным активом из числа слушателей вечерних университетов марксизма-ленинизма. Были получены уникальные данные о состоянии массового политического сознания, которое весьма сильно модифицировалось в зависимости от профессиональной независимой переменной. Главные выводы исследования были сформулированы в ротапринтной книжке «Пропаганда и ее восприятие. Социологическое исследование эффективности» [8]. Суть их состояла в следующем. Во-первых, уровень пропаганды - по изученным данным - был явно занижен в сравнении с уровнем развития массового сознания; во-вторых, мне удалось выделить четыре типа сознания, обозначенные как «неразвитое сознание», «стереотипизированное сознание», «скрытое сознание» и «критическое сознание». Предлагалось обратить внимание на следующую совокупность характеристик современного мышления - конкретность, стремление получить первичную информацию, известный скептицизм в отношении к предвзятой точке зрения и навязываемым оценкам фактов. Книжка была издана тиражом 100 экземпляров, и каждый экземпляр был пронумерован. На титуле стояли три организации: Научный совет по проблемам конкретных социальных исследований, Советская социологическая ассоциация и Институт конкретных социальных исследований АН СССР. Через несколько дней после того, как я получил авторский экземпляр, мне позвонил ответственный партийный работник из аппарата ЦК и сообщил, что все экземпляры книги должны быть собраны и сданы в первый отдел. Тираж подлежит уничтожению... На мои недоуменные вопросы объяснений не последовало. За то время, которое прошло между поступлением тиража книги и звонком, я успел послать один экземпляр с небольшой припиской секретарю ЦК КПСС П.Н. Демичеву. Несколько позже инструктор горкома партии пригласил меня к себе и разъяснил, что я таким образом выразил недоверие партийному аппарату.
В 1969 году на основе курса лекций для слушателей ЛВПШ я издал книгу «Методология и процедура социологических исследований» [1]. Там была таблица распределения бюджета рабочего времени сотрудников районных комитетов партии. Выяснилось, что публикация такого рода данных про-
тиворечит инструкции ЦК КПСС, изданной еще в тридцатые годы! Б.К. Алексеев попросил меня сдать все материалы социологической группы ЛВПШ и объявил о моем отстранении от этой деятельности. Сама группа в полном составе переходила под начало Бориса Максимовича Фирсова. Мне было предложено: либо остаться в ЛВПШ без всяких занятий социологической работой, либо вернуться в Академию наук, в ИКСИ, которым тогда руководил А.М. Румянцев. Я выбрал второй вариант.
Докторскую диссертацию ты, по-моему, защитил, еще работая в ЛВПШ?
Да, позиция заведующего кафедрой требовала более высокого научного статуса, чем кандидат наук. Тема диссертации формулировалась так: «Теоретические и методологические проблемы изучения социальных интересов». Защита проходила в Москве, в АОН при ЦК КПСС, председательствовал проректор этого почетного по тем временам учреждения - Григорий Ефимович Глезерман. Оппонентами были Владислав Жанович Келле, Юрий Александрович Замошкин и Александр Федорович Окулов. Моя интерпретация понятия «интерес» существенно отличалась от той, которую давал председатель ученого совета в своих публикациях. Я в гораздо большей мере подчеркивал субъективный аспект этой категории, что позволяло связать проблематику интереса с вопросами изучения мотивации поведения, исследованием ценностных ориентаций.
Так, с возвращения в ИКСИ, начинался новый этап?..
Я пришел на должность руководителя сектора методики и техники социологических исследований. Моими сотрудниками были Ольга Михайловна Маслова, Елена Серафимовна Петренко, покойная Елена Христофоровна Нерсесова, Владимир Эммануилович Шляпентох. Две первые женщины -ныне признанные специалисты - были тогда начинающими исследователями. В.Э. Шляпентох - автор известной тогда книги «Социология для всех» и страстный полемист - был самовлюбленным зубром, с которым у нас сложились дружеские отношения. В коллективе был и свой «пьющий», и иные преходящие персоны.
По возвращении в Институт я был одержим безумной идеей. Я предполагал, что наш опыт изучения отношения к труду рабочей молодежи может быть распространен и на иные области социологической деятельности. Для этого нужно было создать хорошую методическую базу в виде набора стандартных методик, которые следовало включать во все опросы, проводимые в институте. Такого рода деятельность и должна была составлять главную задачу сектора методики и техники социологических исследований. На словах эта идея не встречала сопротивления, но по сути дела, как мне вскоре объяснил Владимир Николаевич Шубкин, это означало покушение на самостоятельность тех групп, которые занимаются содержательной стороной дела. Вместе с тем сама идея социальных показателей в принципе не была отвергнута и нашла продолжение в деятельности Института и после моего ухода. Кстати, именно к этому периоду относится и публикация нашей с тобой статьи «Альтернативная оценка структурных элементов рабочей ситуации» [9], содержащая описание методики, которую я предложил в «Человеке и его работе». Это одна из моих самых любимых методических находок, а ты ее оснастил более сложным математическим аппаратом.
Другое направление моей теоретической деятельности в этот период оказалось более продуктивным. Оно было связано со стремлением найти основные типы образа жизни людей в рамках советского общества. Ранее я пришел к выводу, что далеко не все взрослое население страны разделяло «идеалы социализма и строительства коммунистического общества». Большая часть людей жила вне идеологических интересов и установок. Но столь прямая формулировка
вряд ли могла быть принята. Чем же тогда жили люди? Для ответа на этот вопрос надо было использовать понятие образа жизни, но наполнить его не идеологическим, а социологическим содержанием. Я взял за основу те данные, которые были получены в «Человеке и его работе». В результате выявились следующие устойчивые ориентации: на учебу, на общественную работу, на работу на производстве, на семью, на дополнительный заработок. Я осуществил некоторую методологическую процедуру, которую можно назвать реалистической генерализацией, и выдвинул тезис о наличии в советском обществе четырех основных типов образа жизни, связанных с: доминированием производственных интересов, доминированием семьи, доминированием индивидуальных способностей и отсутствием какого-либо доминирующего начала в силу неразвитости интересов и незрелости личности [10].
Вскоре после моего возвращения в институт А.М. Румянцев был снят с директорского поста. На какое-то время и.о. директора стал Н.И. Лапин. В ЦК на этот пост рассматривались несколько кандидатур, в числе которых был и и.о. заведующего Отделом идеологической работы Г.Л. Смирнов. Это была наиболее подходящая кандидатура. К этому времени Смирнов опубликовал книгу «Советский человек», в которой широко использовались данные социологов и приводились ссылки на Г.М. Андрееву, И. Кона, нас с Володей и других наших коллег. Но скрытый «тендер» на должность директора выиграл заведующий кафедрой философии Свердловского университета М.Н. Руткевич.
Однажды - в самом начале своей административной практики - Руткевич пригласил Ядова и меня к себе домой. Его супруга приготовила прекрасный обед. Михаил Николаевич повел разговор о том, что хорошо было бы нам втроем написать учебник по социологии, в котором так нуждается страна. Мы обещали подумать, и через пару дней сказали, что такой учебник должен быть создан более широким коллективом с участием Г.М. Андреевой, Б.А. Грушина, Ю.А. Левады, Н.И. Лапина, В.Г. Подмаркова и еще некоторых авторов из числа тех, кто, по сути, и составлял в то время советскую социологию. Руткевича такая позиция не устраивала, поскольку большая часть предложенных нами кандидатур была намечена к увольнению. Этот отказ оставил глубокий след в наших отношениях, что в конце концов выразилось и в моем уходе из Института.
Положение мое осложнялось тем, что, будучи заведующим сектором института АН, я оставался прописанным в Ленинграде, и в Москве жил «на птичьих правах». Семью к этому времени я покинул и вступил в брак во второй раз. Все мои разговоры с новым директором упирались в тупик. «У вас же есть квартира в Ленинграде, - говорил он. - Вы ее разменяйте и приобретите жилье в Москве». Для меня это было неприемлемо. И тут...
4. Работа в ИМЛ при ЦК КПСС
Как-то на заседании ученого совета со мною рядом оказался один из сотрудников Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС; он наклонился ко мне и сказал: «Не хочешь ли ты, Андрей, перейти в Институт марксизма-ленинизма?». Мне и раньше поступали такие предложения, но я на них не реагировал, а сейчас решил не дожидаться, пока Руткевич меня выгонит вслед за Левадой, Шубкиным, Лапиным и другими, а уйти с минимальными потерями. И началась операция по моему переходу в ИМЛ на должность старшего научного сотрудника (главным условием ее успешного проведения было то, чтобы этот план остался в тайне от Руткевича).
Какие темы ты исследовал в ИМЛ?
В начале «моей делянкой» была проблематика социальной политики. Тогда мне удалось найти новый подход к социальной дифференциации в советском обществе. Он опирался не на идею собственности на средства производства, не на идею статусной дифференциации в рамках производства и вне его, а на уровень развития и характер потреб-
ностей во вновь создаваемых благах. Можно сказать, что в ходе работы над этой темой я сформулировал «закон социального структурирования потребностей», который применим не только к плановой системе хозяйствования, но и к рыночным отношениям. Эта теоретическая конструкция была опубликована мною в книге «Потребности, интересы, ценности» [11].
В этой работе мне удалось обосновать целый ряд социологически значимых идей. Центральной была идея тройственной детерминации социального действия. Вслед за Т. Пар-сонсом многие социологи утверждают, что социальное действие определяется смыслом, который заложен в культуре и обнаруживается в мотивации социального действия и выборе альтернатив, предлагаемых определенной ситуацией. Я же обратил внимание на триаду категорий, детерминирующих социальное действие. Потребности и интересы взаимодействуют друг с другом на разных уровнях (индивида, группы, социума, общества), но лишь достигая ценностного выражения, превращаются в активные детерминанты социального действия. Эта теоретическая конструкция была мною предложена как ориентир для социологии вообще и советской социологии в частности в статье «Социология: проблемы и перспективы», опубликованной в «Правде» (23.09.1983) и несколько позже в названной монографии «Потребности. Интересы. Ценности».
С разработкой этих категорий связаны перспективы развития социологической теории и на современном этапе. В теоретическом плане я расцениваю эту книгу как мой главный итог работы в качестве старшего научного сотрудника ИМЛ. Возможно, что сейчас надо было бы эту книгу переработать, но, как ни странно, не столь существенно, как это могло бы представиться.
Это главный итог 17 лет работы?
Видишь ли, после выхода моей предыдущей книги [1] прошло почти двадцать лет... как хочешь, так и оценивай. Кроме того, было несколько статей в центральной прессе и солидных коллективных трудов.
Но дело в том, что работа в ИМЛ представляла собою почти ежедневное поле боя. Я оставался в социологии и пытался использовать свои позиции в ИМЛ в интересах социологического дела.
Можно пояснить примерами?
Расскажу о выборах президента Советской социологической ассоциации в 1986 году.
Ситуация, как она мне представлялась, была такова: согласно Уставу ССА готовилось перевыборное собрание. Действующий президент, Феликс Нишанович Момджян, не стремился покинуть этот пост, и у него были достаточно сильные позиции в Отделе науки ЦК КПСС. Он не был социологом, и это снижало статус советской социологии на международных встречах; его можно было считать историком общественной мысли и тонким дипломатом, что отчасти компенсировало недостаток профессионализма.
Другим претендентом на пост президента ССА был директор ИСИ АН СССР Вилен Николаевич Иванов, получивший эту должность во время правления Ю.В. Андропова и продолжавший традицию «Руткевич-Рябушкин».
К этому времени Ядов, Левада, Осипов, Шубкин не располагали достаточным авторитетом ни внутри страны, ни за рубежом для выдвижения их на этот пост. Моя кандидатура также была непроходной. Но нужный человек был: Т.И. Заславская, академик АН СССР, обладавшая высоким профессиональным и личностным авторитетом. Оставалось: 1) убедить Татьяну Ивановну в необходимости такого шага и, соответственно, переезда из Новосибирска в Москву; 2) убедить инстанции, что при любом ином решении вопроса социология проиграет, и это отразится на международном авторитете страны. В конце концов - после ряда совещаний в Отделе науки ЦК КПСС - избрание Т.И. Заславской состоялось. Это произошло 26 ноября 1986 года.
Борьба, по моей прикидке, велась около трех лет. Поскольку моя позиция была открытой, то на протяжении всего этого времени я подвергался нападкам по разным линиям, некоторые из которых для меня так и остались неизвестными. «Партия Иванова» отплатила мне весьма изощренным способом. При выборах в состав правления Советской социологической ассоциации ряд кандидатур не получил проходного количества голосов, в их числе оказался и я. Это был, пожалуй, один из самых сильных ударов по моему самолюбию.
Упомяну еще два интересных эпизода в моей иэмэлов-ской карьере.
В связи с развитием протестного движения в Польше у некоторых влиятельных работников ЦК КПСС возникла мысль о повторении чехословацкого варианта 1968 года по отношению к Польше. Один из сотрудников Отдела пропаганды ЦК попросил меня изложить на нескольких страницах мое видение польской ситуации, сугубо лично и конфиденциально. Я определенно высказался против чехословацкого варианта. Здесь вряд ли уместно приводить все использованные мною аргументы. Мне дали понять, что моя записка «прошла на самый верх»; во всяком случае, как известно, советские войска не вводились на территорию ПНР.
Еще один эпизод - внутренний, он показывает, как, работая в ИМЛ, можно было влиять на происходящее в социологии. Когда в ходе перестройки стало ясно, что В.Н. Иванов на посту директора Института социологии не отвечает требованиям времени, отделы ЦК стали подыскивать ему замену. Первое предложение было сделано Т.И. Заславской, но она его не приняла, поскольку не без оснований полагала, что лучше возглавить новую структуру, чем принимать наследство от прежнего директора. После этого с таким же предложением обратились и ко мне, но я последовал примеру Татьяны Ивановны, а в качестве наиболее подходящей кандидатуры на этот пост назвал В.А. Ядова.
Не жалеешь, что отказался от этого поста?
Недавно у Бурдье вычитал одну интересную мысль. Примерно она звучит так: накопление социальных преимуществ вовсе не означает накопление преимуществ творческого характера. А вообще-то были неотрефлексированные мотивы. Что касается Володи, то для него было важно иметь компенсацию после ряда поражений. Жалеть о прошедшем - не в моих привычках. Сам стиль отношений резко изменился за прошедшие годы: каждый институт перерабатывает «дух эпохи» в своем направлении, и это направление задается руководством. По сути дела, директор института - это посредник между исследовательским коллективом и политикой. Это верно как для советского времени, так и для периода постсоветских реформ.
5. Годы перестройки и далее
Теперь поговорим о шестом этапе твоей социологической деятельности...
Перестройка началась с попытки идеологической переориентации партийных кадров. Еще до своего избрания генсеком М.С. Горбачев выступил на общепартийной конференции с обстоятельным докладом на тему о «живом творчестве масс». Ни в этом докладе, ни в инаугурационной речи он не упомянул о «развитом социализме»; эти слова были знаковыми для 1970-х и первой половины 1980-х годов и антисоциологичными по своей сути. Значит, намечался поворот в сторону социологии.
В самом начале 1987 года А.Г. Егоров вышел на пенсию, а директором ИМЛ стал Георгий Лукич Смирнов, который до этого был помощником М.С. Горбачева. Возможно, Смирнов настаивал на большей определенности в политике партийного руководства страной, поэтому его «перебросили на теорию», которой, разумеется, «не хватало». Может быть, в силу этого начался мой довольно короткий и быстрый «рост» в новом Институте.
Во время сотрудничества с Г.Л. Смирновым я открыто занял весьма критическую позицию по отношению к нескольким наиболее одиозным направлениям деятельности старого института: во-первых, против догматики в области теории национальных отношений и, во-вторых, против концепции однолинейно восходящей социальной активности в социалистическом обществе. «Московские новости» (главный редактор Л. Карпинский) заказали мне статью о механизме торможения перестройки. Она была опубликована 13 марта
1988 года; в тот же день в «Советской России» опубликовали и известную статью Нины Андреевой «Не хочу поступаться принципами». По этим двум статьям можно было судить о степени раскола в партии в понимании задач перестройки. Раскол прошел по всей толще партийного аппарата.
Г.Л. Смирнов повел линию на развертывание теоретических дискуссий в институте. Он организовал семинар, на котором я был его заместителем. Этот семинар превратился на какое-то время в центр всей деятельности института.
Дальше - больше. Меня привлекли к работе комиссии историков (1989 г.), занимавшихся «белыми пятнами» в истории страны, а точнее, неприглядными моментами в деятельности руководства КПСС прошлых составов. Работу возглавлял член Политбюро А.Н. Яковлев. В этом качестве перед всем коллективом он, правда, ни разу не появился, а передавал поручения через доверенных лиц. Всю команду перевели на цековскую дачу в самой Москве, в Серебряном Бору. Мне достался участок работы, связанный с анализом Чехословацкого кризиса в 1968 г. и вводом войск стран советского блока на территорию Чехословакии. За три месяца я написал доклад примерно на 4 печатных листа с анализом причин и хода событий. Этот опыт был весьма полезен, я понял, как создавались серьезные политические и идеологические документы. Сдал работу в аппарат А.Н. Яковлева и директору своего института и попрощался с дачей в Серебряном Бору.
После Первого съезда народных депутатов мне удалось организовать два репрезентативных московских опроса в
1989 и 1990 годах о состоянии политического сознания населения и об отношении к перестройке. Тогда обнаружилось резкое снижение авторитета КПСС и, прежде всего, ее руководства.
В конце 1980-х годов вице-президентом АН по общественным наукам стал Владимир Николаевич Кудрявцев. Он еще в 1960-е годы начал разрабатывать совершенно запрещенную тему - социологию преступности. Владимир Николаевич организовал «директорский семинар» с постоянным составом из 12-18 директоров институтов АН СССР. Добровольно выдвигавшимся докладчику и оппоненту-содокладчику давалось по 15-20 минут, затем разворачивалась дискуссия. Тезисы представлялись заранее и доводились до всех участников семинара. Запись, к сожалению, не велась, чтобы психологически обеспечить свободу высказываний. В качестве докладчиков по рекомендации директоров иногда выступали и другие сотрудники АН. Я оказался постоянным членом этого семинара. Один из моих докладов был представлен в соавторстве с С.Я. Матвеевой, сотрудницей моего сектора. Нашим оппонентом был В.А. Тишков - директор Института этнологии и антропологии. Речь шла о межнациональных конфликтах на постсоветском пространстве. По материалам этого доклада было опубликовано несколько статей, в том числе и в издании Института этнологии и антропологии. На этом семинаре я несколько раз выступал по теоретическим вопросам понимания демократии. В 1989 г. на основе выступлений я опубликовал в журнале «Советское государство и право» две статьи о спорности противопоставления либеральной и социалистической идеологий [12, 13]. Я исходил из того, что проблема личности и личной свободы оказывается в центре как марксистского социализма, так и либерализма Д.С. Милля. Освобождение общества есть условие освобождения всех его членов, или освобождение каждого есть условие освобождения всех. Кстати, еще Герцен рассматривал этот вопрос именно в таком плане. На этом семинаре выступали также Т.И. Заславская, В.А. Ядов, Ю.А. Красин и А.А. Галкин.
В 1990 году Институт марксизма-ленинизма преобразуется в Институт теории и истории социализма; в нем создается отдел социологии партии, который мне поручают возглавить. В мае 1991 года я подготовил аналитический доклад на тему о ситуации в партии. В нем четко документировано наличие трех различных общественно-политических позиций в рамках как бы единой партии. Предлагалось оформить реально сложившийся развод. Но М.С. Горбачев не прочел этот материал до августовских событий, которые, по сути дела, положили конец перестройке. Моя последняя акция в качестве руководителя названного отдела состояла в беседе с секретарем ЦК КПСС Калашниковым в дни форосской изоляции Горбачева. Я сказал в этой беседе следующее (это было 20 августа 1991 г.): «Если М.С. Горбачев не будет возвращен к исполнению своих обязанностей без промедления, то партия прекратит свое существование». Как известно, Горбачева возвратили лишь 22 августа.
За эти несколько дней Б.Н. Ельцин, созданный для действий, а не для рассуждений, укрепил позиции с помощью своей команды. Этот эпизод подтверждает известный закон политической жизни: политический деятель, который уступает свою власть хотя бы на мгновение, лишается ее навсегда!
Наступили 1990-е, не стало Института теории и истории социализма. Что это привнесло в твою жизнь?
Дальше возник Российский независимый институт социальных и национальных проблем, который под руководством М.К. Горшкова продержался около 10 лет. Новый институт объявил конкурс исследовательских программ. Я предложил программу под названием «Социология конфликта», ориентированную на теоретическое осмысление трех фундаментальных конфликтов, пронизывавших российское общество: конфликта во власти, конфликта экономических интересов и конфликта в области межнациональных отношений. Программа была принята. На ее основе несколько позже был создан Центр социологического анализа межнациональных конфликтов. На первых порах со мной оказалось четверо сотрудников - Сусанна Матвеева, Сергей Цымбал, Лена Саутина и Люба Куликова. Несколько позже присоединился Артур Цуциев, остававшийся жить во Владикавказе. Всем моим сотрудникам я искренне благодарен за поддержку в самое трудное время. Судя по его продукции - выступлениям на конференциях и симпозиумах, нескольким выпущенным книгам, контактам с Госдумой - Центр работал активно, но финансирование его постоянно свертывалось. В результате этот небольшой коллектив распался, и я остался со своей программой в гордом одиночестве.
6. Долгий и непростой путь
Андрей, завершая нашу долгую беседу, рискну задать тебе несколько вопросов личностного характера.
Твой прадед был священником, а каково твое отношение к религии?
Как-то меня спросили - есть ли связь между пережитыми военными годами и выбором профессии социолога?
Думаю, дело вот в чем. Трудно представить себе что-нибудь более ужасное, чем блокада Ленинграда, голод, смерть окружающих, которые видишь в детстве. С этим может сравниться только Холокост, о котором я написал в своей книге «Немцы о русских» [14]. Что я вынес из блокады? Я остался без отца и без брата, потерял массу родственников и друзей детства, сохранил на всю жизнь воспоминание о свисте бомбы, летящей на наше жилище. И все это влияло на формирование сознания. Много людей вокруг меня обращались к Богу, к религии за утешением. Но я не мог и до сих пор не могу найти места для высшего существа в объяснении этих страданий. Я исхожу из того, что это конкретный летчик сбросил бомбу, а не сама она упала, что она не была направлена какой-то высшей силой на наш дом, к которому я почти каждый раз прихожу, бывая в Питере. Я решил для себя, что высшей силы нет, она не могла бы допустить столь чудо-
вищной несправедливости, что все беды - если они не стихийные - дело рук человеческих, так что в моем сознании и в моей душе не осталось места для божественного существа и высшей воли. Иногда я захожу в церковь, потому что там люди, но никогда не изображаю верующего, это было бы кощунством. А если мы не можем объяснить нечто воздействием высших сил, значит - надо искать объяснения в мире людских отношений, не так ли?
В моих интервью я спрашивал некоторых из коллег об их отношениях с КГБ. К тебе обращалась эта компетентная организация?
Один из моих бывших друзей-эмигрантов опубликовал в нынешней России книгу, в которой признается в том, что в какой-то момент своей жизни то ли в расчете на поддержку государства, то ли исходя из надежды на более широкий допуск к запретной информации, он дал подписку о сотрудничестве с органами госбезопасности. Это было еще до смерти Сталина, а когда Сталин умер, он прекратил контакты с сотрудником ГБ, так как ему самому это было крайне противно. Другой мой давно умерший коллега рассказывал мне аналогичную историю, сказав про себя, что он был «стукачом», но затем прервал сотрудничество и написал об этом официальное заявление в органы.
Меня такая судьба миновала, но гордиться этим я не вижу смысла. Однажды меня пригласили в Большой дом для экспертизы материалов, изъятых при обыске у неизвестных мне людей. Мне дали ксерокопию книги американского сенатора Барри Голдуотера. Я ее прочел и в заключении написал, что книга эта «антикоммунистическая». Сотрудник органов, проконсультировавшись со своим начальством, попросил это слово заменить - на «антисоветскую»; при этом он показал мне проспект замечательных туристических путешествий -от Японии до Австралии, вокруг Европы. Но я как-то это не воспринял и сказал ему: «Видите ли, в этой книге нет ни слова о советском обществе и его руководстве, даже имена не упоминаются. Здесь вообще идет речь о коммунизме в мировом масштабе, поэтому эта книга именно антикоммунистическая. Я различаю эти вещи: антисоветское есть антисоветское, а антикоммунистическое - антикоммунистическое» (я в это время заведовал кафедрой марксистской философии в ЛВПШ). Меня посадили в машину и отвезли домой, по дороге пытаясь возвратиться к этому сюжету. Но я достаточно жестко сказал, что моя точка зрения именно такова, и менять я ее не буду. Возвратившись домой, я позвонил сотруднику нашей кафедры профессору Юрию Яковлевичу Баскину - юристу-международнику по образованию. «Юра, - спросил я, - есть ли юридическое различие между терминами "антикоммунистический" и "антисоветский"?». «Конечно есть, - ответил он, - понятие "антикоммунистический" отсутствует в уголовном кодексе, а "антисоветский" - это статья УК номер такая-то». Разумеется, я не стал объяснять ему причину этого вопроса. Потом мне сообщили неофициально, что нашелся другой эксперт, написавший «то, что нужно». Но зависти я не испытал.
Еще один эпизод, чтобы покончить с этой темой, состоял в следующем. Однажды, уже после этого случая, на кафедру пришел человек из органов, которого я знал в лицо, и сказал, что меня просит зайти один из самых высоких начальников этого учреждения. Подумав, я сказал: «Если NN хочет со мной поговорить, то вот мой кабинет, я с удовольствием с ним побеседую на моем рабочем месте, когда ему будет удобно». Человек несколько опешил: «Как? Так и сказать?». «Так и скажите», - ответил я.
Больше ко мне не обращались, и NN на кафедру так и не пришел. Единственное послание, которое я получил от органов, - моя фотография вместе с американским космонавтом Армстронгом в коридоре Таврического дворца. В его рассказе о чувствах, испытанных во время прилунения и высадки на поверхности Луны, я не разобрал одной детали. Я подошел к нему после встречи и спросил: «Вы сказали, что оставили на Луне книгу, о какой книге Вы говорили?». Он посмотрел на меня с некоторым удивлением и ответил «Библию!». Вот этот момент и оказался запечатленным на фотографии.
Каков твой статус сегодня?
Я - главный научный сотрудник ИС РАН. Это опять новый Институт социологии, и я подал заявку на финансирование проекта по сравнительному анализу национальных школ в социологии в контексте соответствующих национальных культур. Это ответ на вызов современности, прежде всего на две взаимодополняющие тенденции в российской социологии: некритическое восприятие зарубежной литературы и стремление возродить архаику. Николай Иванович Лапин недавно завершил огромный проект - подготовил учебник для социологических вузов, основательный и солидный, как, кстати, все, что выходит из-под его пера. Он пригласил меня для участия в составлении хрестоматии к этому учебнику. Довольно внушительный труд, в который мы включили более 100 текстов. Многие из них публикуются впервые. Замечу, что в составе авторов, подобранных нами, примерно пятая часть - российские социологи, среди них и плеяда шестидесятников.
Преподаю в Высшей школе экономики. Читаю два курса: традиции отечественной социологии и социология конфликта.
Андрей, поскольку ты сейчас активно занимаешься историей российской социологии, задам тебе один общий вопрос и пару «технических», касающихся биографического метода.
Лишь недавно был издан полный текст «Человека и его работы»; Н.И. Лапин через 30 лет после завершения опубликовал итоги исследования социальной организации промышленного предприятия; книгу Я.С. Капелюша по выборности на предприятии отпечатали, но потом весь тираж уничтожили; лишь после смерти В.Б. Голофаста его друзья опубликовали подготовленную под его редакцией книгу о семье в крупном городе... Эти и подобные примеры, не говоря о самоцензуре, позволяют предположить, что историкам науки будет сложно на основе анализа публикаций сделать обоснованный вывод о результатах исследований советских социологов в конце 1960-х - начале 1980-х годов. Так ли это?
Конечно. Вообще, здесь главное - это формулировка историком собственной концепции. Какую историю он собирается написать? Как интерпретировать научную, исследовательскую мотивацию? И исследовательский результат? Его значимость? «Человек и его работа» издана в 1967 году, два года спустя она не могла бы выйти. Судьба книги Лапина -наглядное тому свидетельство. А Валерий - это уже 1980-е годы. У меня остались неопубликованными «Пропаганда и ее восприятие» (1969), «Чехословацкий кризис и его последствия» (1989), «Сдвиги в массовом политическом сознании в ходе перестройки» (1990), «Положение в партии накануне июньского (1991) Пленума ЦК КПСС» (июнь 1991), «Программа по изучению профессионализации постсоветской России» (в соавторстве с М. Кивининым) (2002).
Нередко мои вопросы касались событий далеких, но твои ответы подробны и датированы. Такова твоя память или ты пользуешься дневниками, записями? Если есть записи, то, пожалуйста, расскажи подробнее о них: когда начал? что записываешь?.. Разреши мне и будущим читателям «заглянуть» в твой архив.
Начал в 1956 году в записных книжках. Тематического отбора не существовало. Мысли, пришедшие на ходу, заседания, в которых участвовал, встречи, иногда размышления; списки новых поступлений в библиотеку и т. д. Вел записи более или менее систематически до конца 1980-х годов. Накопилось более 90 книжек. Иногда важные события опущены. Но в основном хронологический порядок поддерживался.
Ты соприкасался с биографическим методом, по крайней мере, в трех плоскостях. Как методолог, анализировавший разные эмпирические методы социо-
логии; как историк социологии, написавший немало о социологических учениях и их авторах, наконец, как респондент, неоднократно отвечавший на вопросы биографического плана. Какое место занимают биографии ученых в твоих собственных историко-соци-ологических работах?
Видишь ли, без биографии - нет личности, а без личностей нет профессии. И важно понять, кто и при каких обстоятельствах начинает исследовательскую или педагогическую деятельность; какую роль в этой биографии занимает собственно научная работа, околонаучная работа, сопутствующие увлечения и т. д.
Какую роль биографии наших коллег могут играть в написании истории современной российской социологии?
Это вопрос к авторам истории социологии. Она включает как минимум три компоненты: историю идей, в особенности историю социологических дискуссий и интерпретации данных исследований, историю учреждений и историю конкретных персонажей. Ни один из этих моментов не может быть раскрыт без биографий, в которых высказано личностное отношение к профессии. Биографии могут играть роль своего рода эмпирического источника, может быть, наиболее живой его части. Обрати внимание на структуру основной работы А.И. Герцена «Былое и думы»: история идей и история учреждений представлены через действующую личность, совокупность личностей. Поэтому эта книга - не просто история идей, но и памятник эпохи, не так ли?
Каковы границы, которые не имеет право переступать задающий вопросы?
Это зависит от многих обстоятельств. Прежде всего, от отношений между собеседниками и их заинтересованности в предмете разговора. Не надо идти против внутреннего такта, чувства меры.
Последний вопрос из этой серии: в чем ты видишь «плюсы» и «минусы» интервью по электронной почте?
Я предпочитаю личный контакт: видишь выражение лица собеседника, можешь понять иронию и шутку. А по электронной почте нет одновременности действия, соучастия. Плюсы - лишь в экономии времени и затрат.
Мог бы ты кратко охарактеризовать некоторые из главных особенностей нынешнего развития социологии в России?
Безусловно, здесь налицо определенные позитивные сдвиги. Сейчас ни одна из политических передач не обходится без ссылки на опросы, которые становятся составным элементом нашей культуры. Социология как учебный предмет вошла в систему высшего образования; отдельными предметами стали политология и культурология. Тем не менее, у большей части тех, кто объявляет себя социологом, знание основ социологии остается весьма смутным.
Одно из объяснений этому заключается в расколе самого социологического сообщества. Как и во всех профессиональных группах, среди социологов имеются люди весьма успешные, готовые оценивать общество в целом с точки зрения своих личных успехов. Они, как правило, весьма некритически воспринимают все, что исходит от власти, и закрывают глаза на такие явления, как пауперизация, преступность, коррупция, бродяжничество, детская беспризорность, оскорбительная политика по отношению к пенсионерам (монетизация льгот и проч.), удорожание жилья, алкоголизация населения, распространение наркотиков, проституирование значительной части молодежи. Все это становится характеристикой образа жизни более чем четверти населения страны. Для таких людей сама жизнь не приносит радости, ее смысл теряется, ибо в их сознание настойчиво вдалбливается идея дезадаптации, а значит, ненужности. Нужными чувствуют себя только успешные люди, а таких около чет-
вертой части населения. Остальные либо разочаровались в своих притязаниях, столь четко руководивших их поступками 15-20 лет тому назад, либо превратились в циников, которым не только безразличны нужды общества, но порой и до своих ближних нет никакого дела [15].
Среди социологов наблюдается и другая крайность - позиция потерпевших неудачу и соответственно - неверие в общество, в «систему», в государство и самих себя.
При подобном разнобое внутри социологии практической политике весьма сложно приобрести в ее лице надежную опору. Однако представляется, что по мере решения государством целого ряда практических вопросов начинает выравниваться и положение в социологии. Социологи все в меньшей мере бездумно используют зарубежные методы для конструирования российской реальности и все большее внимание уделяют выработке взвешенного реалистического подхода при оценке бурных социальных преобразований, меняющих жизнь всего общества и каждой семьи.
Литература
1. Здравомыслов А.Г. Методология и процедура социологических исследований. М.: Мысль, 1969.
2. Здравомыслов А.Г. Проблема интереса в социологической теории. Л.: ЛГУ, 1964.
3. Здравомыслов А.Г., Ядов В.А. Человек и его работа в СССР и после. М.: Аспект-Пресс, 2003.
4. Ядов В.А. «.Надо по возможности влиять на движение социальных планет.» // Телескоп: наблюдения за повседневной жизнью петербуржцев. 2005. № 3, 4. <http://www.unlv.edu/ centers/cdc1v/archives/Interviews/yadov_2005.htm1>.
5. Здравомыслов А.Г., Ядов В.А. Отношение к труду и ценностные ориентации личности рабочего // Социология в СССР: Т. 2. М.: Мысль, 1965.
6. Здравомыслов А.Г., Ядов В.А. Влияние различий в содержании и характере труда на отношение к труду // Опыт и методика конкретных социологических исследований / Под ред. Г. Глезермана. М.: Мысль, 1965.
7. Докторов Б. Б.А. Грушин. Четыре десятилетия изучения российского общественного мнения // Телескоп: наблюдения за повседневной жизнью петербуржцев. 2004. № 4. <Ы^р:// www.unlv.edu/centers/cdclv/archives/articles/doktorov_grushin. Йт1>.
8. Здравомыслов А.Г. Пропаганда и ее восприятие. Социологическое исследование эффективности / ССА, ИКСИ АН СССР. Л., 1969.
9. Здравомыслов А., Докторов Б. Альтернативная оценка структурных элементов рабочей ситуации / Общ. ред. А.Г. Здравомыслова // Информационный бюллетень ССА. 1968. № 9.
10. Здравомыслов А.Г. К вопросу о типологии образа жизни в социалистическом обществе // Социологические исследования. 1974. № 2.
11. Здравомыслов А.Г. Потребности, интересы, ценности. М.: Политиздат, 1986.
12. Здравомыслов А.Г. Новая концепция социализма и процесс демократизации // Советское государство и право. 1989. № 5.
13. Здравомыслов А.Г. Новое видение социализма и процесс политизации массового сознания. Советское государство и право. 1989. № 8.
14. Здравомыслов А.Г. Немцы о русских на пороге нового тысячелетия: Беседы в Германии. М.: РОССПЭН, 2003.
15. Граждане новой России: кем себя ощущают и в каком обществе хотели бы жить (1998-2004) // Российская идентичность в условиях трансформации. Опыт социологического анализа / Отв. ред. М.К. Горшков и Н.Е. Тихонова. М.: Наука, 2005.
