CC BY-NC-ND
174
ИНТЕРВЬЮ
АНДРЕЙ ЗДРАВОМЫСЛОВ: «Меня никогда не интересовало коллективное производство идей»
Июнь 2007
ЗДРАВОМЫСЛОВ Андрей Григорьевич - д. филос. н., профессор кафедры общей социологии ГУ-ВШЭ, главный научный сотрудник ИКСИ РАН.
Email: azdravom@mtu-net.ru
- Андрей Григорьевич, мы понимаем, что экономическая социология появилась, конечно же, не в годы перестройки и даже не в 1980-е годы. Очень многое было сделано еще в советский период. Вы участвовали в этой работе - сначала в Ленинграде, затем в Москве, поэтому я хотел бы спросить: что наиболее важного происходило в советский период с точки зрения становления будущей (нынешней) экономической социологии?
- В годы, когда мы начинали социологическую деятельность, четкой дифференциации между направлениями социологии у нас, конечно, не было. Выбиралась тема, имеющая социологический смысл, и в рамках этой темы рассматривались вопросы, связанные с экономическими отношениями, интерпретациями, реинтерпретациями и т.д.
- А как же социология труда? Разве она возникла позже?
- Наше первое социологическое исследование - книга «Человек и его работа»1. В качестве темы был выбран труд -одна из основных категорий марксистского мышления и практики. Основная идея состояла в том, чтобы выявить какие-то индикаторы процесса превращения труда в первую жизненную потребность (в настоящее время он, конечно, не является таковой для большей части населения) - в какой мере это справедливо для представителей рабочего класса, для поколения людей, которые через 10-15 лет станут «хозяевами жизни».
- Иными словами, хотели протестировать коммунистическую гипотезу?
- Совершенно верно. Причем, абсолютно сознательно это делалось. Обсуждали вдвоем с Владимиром Александровичем Ядовым. Мы знали друг друга раньше по учебе, по комсомольской деятельности, и у нас возникли очень хорошие отношения. Наша первая тема была связана с бюджетом времени рабочих на ленинградском предприятии. Рабочие одного из цехов в течение недели заполняли для нас дневники,
1 Человек и его работа / Под ред. А.Г. Здравомыслова, В.П. Рожина, В.А. Ядова. М.: Мысль, 1967.
и на этой основе мы подготовили свою первую публикацию. А завершая работу, задумались: что дальше-то будем делать? Никаких заказов сверху у нас не было. Это была наша собственная идея, наш выбор - изучать, как люди (по крайней мере, молодежь) относятся к своей работе, каково их отношение к труду. Никто против такой темы не возражал, потому что все это было фундировано классиками. А какие идеи были наиболее важными с точки зрения будущих перспектив изучения проблематики труда? Прежде всего, важно было установить, в какой мере сам выбор профессии, трудовой деятельности для молодых людей того времени был свободен или не свободен. И соответственно, почему мы сидим в университете, получив высшее образование, а значительная часть молодежи, гораздо большая, работает на предприятиях? В чем проблема? Как складывается выбор? Одна из основных причин такого выбора связана, прежде всего, с семейными традициями и семейным положением. Здесь главный источник материальных стимулов, материальной заинтересованности - «надо помогать своей семье, поэтому я пошел работать».
- То есть начинать работать раньше?
- Да, да.
- Но ведь во многих семьях рабочих, наверное, хотели увидеть своего ребенка в институте?
- Да, хотели, но старались реалистично рассматривать свою жизненную ситуацию - свои жилищные условия, состояние здоровья старшего поколения, заработки.
- То есть родители не могли поддерживать обучение ребенка в институте и говорили: «Иди работать».
- Да, и, к нашему удивлению, такая прослойка оказалась достаточно велика. Второй момент - это сама трудовая ситуация. Было важно понять, что происходит каждый трудовой день. Наше первое исследование показало, как строится повседневная жизнь - сколько времени уходит на то, чтобы добраться до работы, завершить ее, сколько потом остается времени для хозяйственных дел, сколько свободного времени. Особенно важными для нас были различия в гендерных отношениях, как мы теперь говорим. У мужчин свободного времени оказалось в три раза больше, чем у женщин. Третий момент - мотивация труда. Как известно, тогда наиболее известной формулой была идея материальной заинтересованности - которую нужно усиливать... И нас тоже интересовало, в какой мере содержание труда и его результат соответствуют шкале расценок. Оказалось, здесь мало кто может разъяснить ситуацию. В отделах зарплаты иногда попадались экономисты, способные что-то разъяснить, и мы их интервьюировали. Но иногда они не могли ответить даже на простые вопросы: «А почему у вас именно такая зарплата, а не другая, согласно такому-то разряду?»(тогда была 6-разрядная сетка).
Что же влияет на самочувствие человека в трудовом процессе? Я думаю, этот вопрос остается актуальной темой для социологического анализа в любое время, в любой стране, в любой ситуации, потому что степень свободы выбора не так уж велика, а люди могут оставаться в своей профессии, на одном рабочем месте в течение всей жизни. Продолжать же работу можно, только испытывая позитивные стимулы. Человек не будет работать, если ему все вокруг не нравится, все чуждо. Поэтому мы задавали простой вопрос: «Удовлетворены ли вы своей работой?». Измеряли удовлетворенность по 5-балльной шкале. Потом придумали контрольные вопросы относительно ухода с работы, смены профессии. Для последующего анализа делалась особая схема, так называемый логический квадрат, противопоставляющий три позиции. Вот это была наша методическая находка.
А другой находкой было сравнение элементов рабочей ситуации в разных профессиональных средах, сравнение удовлетворенности и неудовлетворенности работой. Было выявлено, что одним из главных факторов удовлетворенности трудом является не столько заработок как таковой, сколько организация труда и восприятие этой организации:
как строятся отношения между бригадиром и рабочими. И в связи с этим у нас как раз возникла дискуссия: «Что важнее содержание труда или заработок?»
- Дискуссия, которая продолжается по сей день.
- Она и будет продолжаться. И это нормально, потому что человек и сам не знает, что для него важнее - содержание труда или заработок. Четко вряд ли кто-то сможет ответить, имея в виду сложность трудовой ситуации. Человек всегда сопоставляет свою психофизиологическую энергию, физические затраты, степень своей усталости и те отношения, которые складываются в рабочей среде, в коллективе, с начальством, с кем он может поговорить по душам или выйти перекурить. Это очень важно для него, и человек вовсе не исходит из одних только денег.
- Скажите, а когда вы задавали свои вопросы, вы опирались на теорию человеческих отношений или все это бралось из жизни на уровне здравого смысла?
- Я думаю, что тогда мы еще не изучали Мэйо специально для этих целей. Также как и Херцберг2 приехал, когда у нас уже был собран эмпирический материал. Вопрос мог стоять только об интерпретации. И возникла идея параллельного исследования по той же методике, но оно оказалось очень сложно реализуемым.
Пятая глава «Человека и его работы» (я на ней должен был сосредоточиться) - это мое детище. Мое любимое занятие в то время - сопоставление элементов рабочей ситуации и вычисление коэффициентов удовлетворенности, т.е. коэффициентов расхождения по уровню удовлетворенности между теми, кто неудовлетворен, по одним и тем же позициям. Я изобрел этот метод. И он сработал гораздо лучше, чем многие другие подобные схемы анализа - можно просто, ясно взвесить позиции, которые наиболее значимы. Этот методический прием позволил выявить, что содержание труда более значимо, нежели заработок. В чем причина такого положения? Это неравноценные факторы, они по-разному действуют на психологию человека. В массовом сознании, в коллективе определенный уровень зарплаты как бы ожидается. Но и политика заработной платы в какой-то мере строится в соответствии с этими ожиданиями. Был Госкомтруд, где следили, например, за тем, чтобы повысить заработную плату станочникам в определенный период. Если, скажем, текучесть у них повысилась, значит, надо им подкинуть. Или шахтеры - почему они должны получать большую зарплату, чем представители других профессий.
- Получается, следили все-таки?
- Конечно, потому что это было основанием для принятия решений, а ведь Госкомитет согласовывал свои решения с верхами, с ЦК партии, произвольные решения не допускались.
- Значит, объективные статистические показатели отслеживались задолго до социологических исследований? И в 1960-е годы они были лишь дополнены вопросами про субъективные установки, аттитьюды, мотивацию?
- Да. Анализ восприятия элементов трудовой ситуации был выполнен на первом этапе. В «Человеке и его работе» это все описано, и во втором издании сохранено. Есть и соответствующие комментарии. Данная методика потом была использована в ряде других исследований. И в методическом плане эта работа была довольна интересна. Наша лаборатория3 ежегодно занималась формулированием каких-то вопросов, аналитическими шкалами, сопоставлением табличных данных. Все это стало основанием не только для книжки, но и для ряда других публикаций, которые вышли у нас с В. А. Ядовым в «Вопросах философии».
2 Подробнее см. интервью с В.А. Ядовым: Экономическая социология. 2007. Т. 8. № 5. С. 8-17.
3 Лаборатория социологических исследований при Ленинградском государственном университете.
Мы занимались мотивацией трудовой деятельности, раскручивая эту тему и продвигая точку зрения о содержательности труда как главном факторе, через который, в свою очередь, действует зарплата. Зарплата ведь - не абстрактная вещь. Рабочий не идет на предприятие, не зная, сколько он должен зарабатывать. Если он зарабатывает меньше, он начинает выяснять причину - то ли он неадекватно работает (что часто оказывается правдой), то ли... В любом случае, он считает, что должен получать определенную сумму, и все. И здесь было сделано очень важное открытие о пороге удовлетворенности зарплатой. Был поставлен вопрос о том, насколько должна быть повышена зарплата, чтобы работник сказал: «Да, мне повысили зарплату». Ведь если на 1% повысить, это же смех один. По тем расчетам, которые я проводил, у нас получилось, что должно быть не менее 7%. Мы спрашивали: «А сколько вы получаете?». И это был один из основных вопросов в нашей методике.
Там же помимо опросного листа была карточка рабочего, заполняемая администрацией (непосредственно мастером или бригадиром). Оценивались три составляющие деятельности: работа, инициатива, дисциплина (это называлось «РИД»). Мы выводили на карточку три индикатора, потом взвешивали общий коэффициент по каждому работнику и сопоставляли этот РИД с его удовлетворенностью работой. Получались группы с высоким совпадением -высокая удовлетворенность плюс высокий РИД, и наоборот. Конечно, наиболее важным фактором мы считали инициативу как важное отборочное средство для удовлетворенности. Если есть простор для инициативы, у человека удовлетворенность выше. Все это есть в книге. Я не знаю, в какой мере это потом использовалось. Говорят, что эта книжка была настольной книгой для всех тех, кто тогда хотел заняться социологией. Но сложилось впечатление, что она не настолько проработана, чтобы читатель мог уяснить методику, понять, как получены те или иные данные, почему цифры получились именно такие, а не другие.
- Ну, книга действительно стала классикой, и она переиздана, слава Богу, с комментариями4. И сейчас об этом исследовании все знают. Я же хотел спросить о другом сюжете, который вы развивали чуть позже и который, с другой стороны, явно имеет отношение к экономико-социологической проблематике. Это тема, которой, насколько я помню, посвящены ваши кандидатская и докторская диссертации. Тема потребностей и интересов. И здесь меня интересует такой вопрос. Дело в том, что в то время это была одна из основных тем в политической экономии. Собственно, мой отец (политико-эконом) защитил докторскую диссертацию по проблеме интересов. В чем здесь была социологическая специфика? Как это смыкалось с политической экономией? Были ли какие-то расхождения или противоречия с тем, что делали тогда политэкономы? Наверняка вы интересовались этим...
- Видите ли, на эту тему была написана работа Глезермана, который был проректором по научным вопросам Академии общественных наук при ЦК КПСС. Про общественные и личные интересы. Гак писал про это тоже.
- Это в конце 1950-х годов?
- Да, некоторые работы даже в начале 1950-х. Я смотрел экономическую литературу, правовую литературу, всякие смежные сферы. Доминирующая позиция наиболее важных авторов в этой области состояла в том, что интересы в теоретическом плане рассматривались как нечто объективное, как то, что объективно задано, - например, классовые интересы. Потому что ты принадлежишь к определенному классу независимо от воли и сознания. И моя кандидатская диссертация как раз была направлена против этой точки зрения. Я придумал такую формулу: интерес есть категория, обозначающая переход объективности в
4 Здравомыслов А.Г., Ядов В.А. Человек и его работа в СССР и после: Учебное пособие для вузов. 2-е изд., испр. и доп. М.: Аспект Пресс, 2003.
субъективность и наоборот, субъективного в объективное. Когда этот переход становится существенным? Когда это ни то, ни другое и вместе с тем, и то, и другое.
- Иными словами, интерес определяется как промежуточное звено между потребностями и мотивами?
- Да, это правильно. Я рассматривал интерес именно с этой точки зрения - как переходный элемент в сознании людей - к действию, к мотивации. В 1964 г. у меня вышла книга под названием «Проблема интереса в социологической теории»5. Меня спрашивали: «А почему вы не написали в марксистской социологии»? Я отвечал, что, на мой взгляд, при таком названии это может представлять интерес не только для наших марксистских читателей, но и для кого-то из тех, кто не является марксистом. Это же проблема общечеловеческая. Согласились с таким аргументом и оставили это название.
- То есть социологи и здесь гнули более субъективистскую линию, чем политэкономы?
- Конечно. На защите была бурная дискуссия. Кто-то из профессоров говорил, что я все слишком субъективизирую, психологизирую. А я говорил, что я действую по Марксу, и что в ранних работах Маркса эта категория понималась именно так. И ссылался на эти работы, приводил источники. У меня первая публикация была связана с анализом проблематики интереса в раннем творчестве Маркса. Это когда он занимался изучением парламентских дебатов, категория интереса у него там появилась.
- Кроме потребностей и мотивов у вас был еще третий элемент - ценности. И книжка называлась, насколько я помню, «Потребности, интересы и ценности»6. Политэкономы ценностями вообще не интересовались?
- В старой экономической литературе есть ценности, переводимые с английского как стоимость. Это часто встречалось в литературе 1920-1930-х гг., по-моему, еще иногда попадается и сейчас.
- Про стоимость понятно. Но в социологическом понимании политэкономы «ценностями» не интересовались....
- Тут был еще промежуточный этап. До перехода к ценностям в самом анализе в «Человеке и его работе» и дальше в моих публикациях, возникла проблема типологии образа жизни. Меня очень интересовало, как люди организуются и совпадают или не совпадают в отношении того, как они живут. Андрей Николаевич Алексеев говорил мне, что я первый ввел понятие образа жизни и что оно оказалось очень удачным. И проблематика образа жизни, выделение пяти типов образа жизни в рамках социалистического общества, хотя мы всячески избегали этого термина. Хотя, конечно, мы ссылались на партийные документы.
- А что, действительно вы старались избегать слова «социалистический»?
- Во всяком случае, старались не злоупотреблять им. У меня в книге «Человек и его работа» прописана одна очень важная мысль: о разделении объективных факторов на две группы - на социетальные (общие) факторы и специфические факторы. Общие факторы это те, что действуют в масштабах всего общества и характеризуют общество в целом. Про них можно сказать, что они во всех обществах одинаковы (точнее, во всех социалистических обществах). А различия в рамках трудового процесса гораздо важнее для людей, потому что эти различия действуют непосредственно на мотивацию, на поведение, на твою жизнь. Потому что то, где я работаю, более важно, чем тип общества, в котором мы живем.
5 Здравомыслов А.Г. Проблема интереса в социологической теории. Л., 1964.
6 Здравомыслов А.Г. Потребности, интересы, ценности. М., 1986.
Наверное, так оно и есть. Именно это в конце концов и определяет общество, а не просто абстрактная формула: социализм, капитализм. Я не стремился к этому, я бы даже сказал, что мой вклад в эту главу, которая была отвергнута, а потом восстановлена во втором издании, минимален. Когда я показал Ядову, я сказал, что это его глава, я к ней непричастен, именно он над ней работал. Для того чтобы проводить сравнительный анализ, недостаточно статистических данных, нужно, по крайней мере, почувствовать атмосферу труда в другой стране, например, в Америке, понять, как люди себя ощущают. Я потом уже анализировал, как люди понимают свой труд, понял, что они очень четко различают время работы и время «неработы» где угодно - в Африке, в Германии, в Италии.
- А кстати, Андрей Григорьевич, вы работали в Кении... У вас английский был уже на таком уровне, что вы могли спокойно читать лекции?
- Certainly, I could.
- Уже в те времена?
- Я думаю, что был еще один человек, который знал английский в социологии даже лучше меня.
- Ядов?
- Нет, не Ядов. Юрий Александрович Замошкин7. Поскольку он работал при МИДовских системах. Потом, у него с самого детства было английское образование. Я-то пришел к английскому языку во время аспирантуры и стал его практиковать в любых ситуациях, при встречах и т.д. Не уходил от трудностей, когда надо было что-то произнести. Ведь главный барьер возникает, когда ты не уверен, правильно ли произносишь. А я старался его преодолеть. А потом в Кении я специально занимался языком. Там было не очень много работы, скажем так, и я записывал себе радиокатушку, прослушивал ее и анализировал, затем пытался воспроизвести ....
- Я так понимаю, что позднее это привело вас к работе над переводами.
- Да, конечно.
- Многие знают легендарный сборник про структурно-функциональный анализ 1968 г., хотя не многие его видели, это раритет. Я, например, не видел. Только давно знаю о его существовании...
- А надо бы достать и переиздать.
- Как возник этот сборник?
- Ну, как. Я уже вернулся из Кении, это был 1966 г. Я работал у Юрия Левады в Институте философии, Левада вел там сектор методологии. И он присылает мне в Санкт-Петербург огромный пакет переводных бумаг, с вопросом: «Как ты смотришь на все это?» Я стал читать и увидел, что переводчица совсем не знает социологической терминологии. И я все это перелопатил. Галя Беляева была приставлена ко мне для этих целей. Я ей все показывал, и она помогала мне в техническом отношении. Работа получилась очень хорошей. Перевод Р. Мертона Ю.А. Асеевым был сделан по моей инициативе (Асеев уже был исключен из партии, я хотел его как-то восстановить - в научном статусе, по крайней мере). И он сделал
7 Юрий Александрович Замошкин (1927-1993) - философ, социолог и политолог. Выпускник, а затем профессор МГИМО. В 1960-1980-е годы руководил сектором в Институте международного рабочего движения АН СССР, кафедрой философии в Институте общественных наук при ЦК КПСС, отделом в Институте США и Канады АН СССР. Автор множества научных трудов, включая книги: «Кризис буржуазного индивидуализма и личность. Социологический анализ некоторых тенденций в общественной психологии США» (1966), «Личность в современной Америке. Опыт анализа ценностных и политических ориентаций» (1980), «Вызовы цивилизации и опыт США» (1991).
отличный перевод, который иногда воспроизводится в других работах, иногда без ссылок. Сейчас мы переиздали этот перевод в хрестоматии по общей социологии8.
- То есть были какие-то переводчики-несоциологи, и вам пришлось потом это все переводить на социологический язык? Вообще на тот момент это было очень важное дело
- формирование социологического языка. Что-то еще существовало из переводов на тот момент?
- Конечно, Геннадий Васильевич Осипов сделал несколько переводных сборников. Но это был один из первых таких сборников, посвященный специальной теме.
- Я помню, была «Американская социологическая мысль», но это было уже позже, в 1972 г., а в 1960-е годы что-то было еще?
- Что-то точно было, но я сейчас не назову. Этот сборник был разделен на три тома, но третий том не допустили к печати. Первый был посвящен классикам структурно-функционального анализа, а второй - их критике. Там были А. Гоулднер, Ч. Райт Милз, десяток авторов, по-моему, которые раньше были сторонниками, а потом перестали быть функционалистами. Они все отмечали какие-то слабости. А для меня эта работа была важной, поскольку я еще ранее, будучи аспирантом, в связи с написанием своей кандидатской диссертации начал работать над Т. Парсонсом. Проштудировал «Структуру социального действия»9, а потом ряд других его работ и статей. Именно тогда я познакомился со статьей «Мотивация экономической деятельности»10, в которой Парсонс показывал, что не так важна проблема материальной заинтересованности, как это было в нашем общем сознании. Это ближе к тому, к чему я подходил в материалах в «Человеке и его работе».
Оказывается, эти вопросы были сформулированы давно - о том, что деньги сами по себе не являются главным мотиватором, что важнее то, как человек собирается их истратить. Деньги важны, но нельзя их рассматривать как независимую переменную. И вот через эти вопросы я подошел к проблеме типологии образа жизни и выделил пять конструкций, которые связаны с различными ценностными установками (тогда употреблялся не термин «ценность», а термин «ценностные установки»). Самый большой из опрошенных нами массивов - 2665 человек - и среди них самую большую часть составляли те, кто был ориентирован на семью. И это при том, что мы брали только людей до тридцати лет. Затем была ориентация на учебу - по-моему, она шла на втором месте, на третьем месте -содержание труда, четвертое место - заработок, и в конце находились не ориентированные ни на что, т.е. те, кто не знают сами, чего они хотят. Последняя группа тоже представляла большой интерес, так как думали, что все люди знают, чего они хотят, а оказывается, что отнюдь не все.
И уже в 1970-е годы у меня произошел переход к важной идее социальной дифференциации в социалистическом обществе. Причем, измеряемой не только по этим установкам, но и по уровню удовлетворения потребностей. В конце концов, я пришел к выводу о том, что именно потребности и их восприятие, удовлетворенность тем, что тебе нужно или не нужно, оказываются базовой мотивацией. Здесь тоже был проведен анализ некоторых эмпирических данных и наблюдений, который позволил выделить четыре основных слоя. Я тогда использовал пример с владением автомобилем. Есть такой слой, который имеет автомобиль, есть такой, который хочет иметь, но не может, потому что его еще надо заработать, третьему слою это все вообще до лампочки, а над всеми ними еще есть слой, который не имеет
8 Общая социология: хрестоматия / Сост. А.Г. Здравомыслов, Н.И. Лапин. М.: Высшая школа, 2006.
9 Парсонс Т. О структуре социального действия. М.: Академический проект, 2000.
10 Парсонс Т. Мотивация экономической деятельности // Парсонс Т. О структуре социального действия. 2000.
автомобиль не потому, что не может его иметь, а потому, что его самого возят на машине. Это я опубликовал в «Обществознании» в виде брошюрки. И потом пошли письма, что я абсолютно неправильный человек, неправильные идеи провожу...
- Вы упомянули Московский институт марксизма-ленинизма, а до этого вы какое-то время работали в Ленинградской Высшей партийной школе. Сейчас этих учреждений уже нет. Была ли там какая-то специфика, чем они вообще отличались?
- Ну, во-первых, я скажу, что Институт марксизма - вовсе не московский. Это был институт при Центральном комитете КПСС, и он являлся научным центром, хранилищем марксистской идеологии и теории, а также рукописей и всего такого, что сейчас представляет теоретический капитал для любой страны. Один из сотрудников до сих пор работает над этой тематикой - Георгий Александрович Багатурия11. Там собраны архивы по Марксу, которые являются собственностью государства. А отличия главным образом связаны с Ленинградской Высшей партийной школой. Там было два слоя: четырехгодичное обучение и двухгодичное обучение для тех, кто имел высшее образование.
- Похоже на бакалавриат и магистратуру...
- Да, да. Кто не имел высшего образования, проходил четырехгодичное обучение. Это были люди, которые либо мечтали стать партийными работниками, либо уже находились на начальной стадии партийной карьеры, и их посылали для получения высшего образования. Была очень сильная групповая солидарность, особенно на четырехгодичном обучении. Перед экзаменами они все шпаргалки готовили, чтобы все знали, чтобы группа получила более высокий балл.
- А читали им соответственно философию, политическую экономию, научный коммунизм...
- Да, но я вел курс по социологии.
- Социология была отдельным предметом?
- Она была курсом по выбору. Я читал там два года, может быть, больше, и выпустил книжку «Методология и процедура социологических исследований»12 на базе материалов книги «Человек и его работы» и других. Это был результат того самого курса. Очень хорошая книжка, между прочим, но она не была переиздана в связи с тем, что я не закрепил, мягко говоря, свою репутацию надежного партийного сотрудника и опубликовал там данные, которые согласно некоторой инструкции, выпущенной в 1930-е, а может быть, даже в 1920-е годы, являлись закрытыми. Некоторые материалы, касающиеся техники партийной работы, бюджет времени партийного работника.
- А это был секрет?
- Да, конечно, ужасный секрет.
- И это попало в открытую печать?
- В книжку, в книжку. И стало поводом для того, чтобы меня попросили хотя и не оставить пост заведующего кафедрой марксистко-ленинской философии, но бросить
11 Родился в 1929 г. Марксовед. Один из ведущих подготовителей 50-томного издания сочинений Маркса и Энгельса. С 1981 по 2000 г. - руководитель работы над международным Полным собранием сочинений Маркса и Энгельса на языках оригинала (МЭГА) в ИМЛ при ЦК КПСС, а с 1992 г. в Российском государственном архиве социально-политической истории под эгидой Международного фонда Маркса и Энгельса (центры в Амстердаме и Берлине).
12 Здравомыслов А.Г. Методология и процедура социологических исследований. М., 1969.
социологическую группу13. И чтобы я не прикасался к социологической деятельности. .Со мной беседовала дама по фамилии Круглова, которая была секретарем по идеологии ленинградского обкома КПСС. Я ей сказал, что не стремился к этому посту, что меня обязали, и я ухожу без проблем. Она ответила: «Но мы вас за это нарушение не вызываем на бюро обкома партии и не вносим вам взыскание, мы просто договариваемся с вами.» Ну, я и ушел тогда обратно в свою социологическую деятельность. Потом, когда я поработал в Институте социологии, у меня возникла такая проблема, что надо было где-то жить в Москве, а прописка была в Питере. Институт марксизма-ленинизма мне решил жилищный вопрос. Вообще, это очень снобистская организация, все считали себя очень близкими к вершине власти, по крайней мере, в идеологической части.
- Были главными идеологами...
- Да, да, да. Главные идеологи. На работу нужно приходить каждый день, никакой академической атмосферы нет, сидишь в кабинете, пишешь что-нибудь или читаешь. Пожалуйста, своим временем распоряжайся, что хочешь делай, но записку какую-нибудь нужно представить в срок.
- А записки в ЦК часто посылали?
- Были, были. Потом была своя система отношений, непохожая на всех. Я нехорошо себя вел - с точки зрения отдела пропаганды. Ребята, которые там работали, меня заметили, я же защищал докторскую диссертацию в Академии общественных наук в Москве. Ну и видно было, что это стоящая работа. Там полный зал был большой, много народу, я полемизировал с председателем Глезерманом (тогда он был еще проректором). «У меня вот такая точка зрения на интересы». - «А у меня такая». Но он содействовал моей защите и тому, что я тогда занимал позицию заведующего кафедрой. Если бы этой позиции не было. У меня была двойная система подчинения, причем связи были неформальные. Зато их продемонстрировал отдел дирекции: «Вы его там не очень-то, с анонимками и прочим, имейте в виду, что это человек ценный для нас». И я думаю, что поддержка исходила от и.о. заведующего отделом Смирнова, который потом стал директором нашего института. Именно он написал первую книгу «Советский человек»14, потом его Ю.А. Левада переиначил. Это была очень толковая работа, в которой впервые в официальной политиздатовской литературе были упомянуты имена социологов 1960-х гг. Там фигурировали и Ядов, и Кон, и Шкаратан, в общем, вся та когорта, которая составляла ядро социологической мысли. Она была позитивно отмечена в работе заведующего пропагандой - человека спокойного, солидного, ничего не навязывающего. Любопытно было.
У меня там был постоянный заказчик, это я почувствовал довольно быстро: «Вот если ты со мной работаешь, ты со мной и работай. А не так, что ты будешь ходить по кабинетам, с тем одно, с другим другое. Если ты работаешь со мной, то ты передо мной должен быть откровенным. Если у тебя проблемы жилищные, ты говори про эти проблемы, мы тебе поможем и решим все твои проблемы, не заботься. А ты давай высказывай свои соображения, пусть они хоть самые крамольные.» Поэтому у меня был не совсем обычный статус. Ведь обычно готовился какой-нибудь юбилей, какого-нибудь «-летия» октябрьской революции. Институту давалось задание написать текст, подготовить материалы. Это проводилось сначала через дирекцию, потом через отдел, потом через сектор, если ты участвовал в этом деле, то на всех этих трех уровнях твой материал обсуждался, принимался или отвергался, корректировался. Это рассматривалось как коллективный разум партии. Там не надо было проявлять свою особенную индивидуальность. Чем меньше ты ее проявишь,
13 Аналог Лаборатории социологических исследований, созданный А.Г. Здравомысловым на факультете философии Ленинградской Высшей партийной школы.
14 Смирнов Г.Л. Советский человек. М.: Политиздат, 1971.
тем лучше. А вот чем больше ты сошлешься на классиков... Это был особый стиль. Если хочешь авторского, т.е. «Знание», - пожалуйста, пиши там. У меня там четыре брошюры вышло в те времена.
- А на письма трудящихся много приходилось отвечать?
- Я бы не сказал, что очень много. Этим занимался специальный отдел ЦК по письмам.
- Я просто помню, что много было людей, которые мнили себя новыми марксами, гениями, писали новый «Капитал», еще какие-нибудь рукописи, несли их в ЦК, и наверняка к вам все это спускалось...
- Да-да, попадались такие случаи несколько раз. Иногда мне приходилось на проходной кого-то принимать. Но это не отнимало много времени, во всяком случае у меня. Там была система связей со всеми институциями аналогичного плана в социалистических странах. И проводились ежегодные конференции в этих странах, где обсуждались те же вопросы социалистического образа жизни, значение ленинских идей. Потом с капиталистическими странами были некоторые контакты, больше всего с японским рабочим движением. Оттуда приезжали большие делегации, и нас туда посылали, но по два человека или даже по одному. Там были очень хорошие приемы, и, в общем, это было очень интересно. Но вот стиль такого коллективного производства идей меня не интересовал. И поэтому для меня была важна эта книга «Потребности, интересы, ценности», в которой я аккумулировал опыт, приобретенный до ИМЛа, в самом ИМЛе и после него.
Я построил такую конструкцию мотивационных категорий, или группы мотивационных категорий, как я их называю: потребности, интересы, ценности. Они взаимодействуют друг с другом, иногда превращаются друг в друга, но все-таки у них есть специфическое предназначение. Есть границы между тем и другим. Интересы это одно, а ценности -другое. Они связаны с более высокими сферами духовной жизни общества, и мотивация там действует иначе, чем в сфере материального производства, в сфере политики. Типичный пример - музыка. Чтобы приобщиться к музыке, нужно иметь сильную заинтересованность, иметь определенные ориентации, что ты от нее получишь. Конечно, если станешь великим музыкантом, то в результате может так получиться, что ты не будешь интересоваться деньгами вообще. А если нет, то тебя интересует только звучание, звуки, история этих мелодий, история гармонии, контрапункты и так далее, и тому подобное. Это другая сфера жизни. И есть люди, которые этому всю свою жизнь посвящают и живут в мире ценностей. Это касается не только музыки, но и литературы, поэзии, всех видов подобной высокой творческой деятельности, которая несколько обособлена. Если говорить о профессиональных занятиях в этой области и других областях, которые производят национальное достояние.
И я как раз хотел показать, что человек не сводится ни к жизненным потребностям как таковым, ни к интересам. Что есть какая-то более высокая сфера, которая может заполнять все его жизненное пространство. И с этой точки зрения может оценивать и достаток материальный, и содержание своего труда. Причем без этого общество не может существовать. Меня всегда очень интересовала проблема механизмов власти. Я, впрочем, особо не афишировал этот свой интерес .
- Но в советское время эта тема вообще была фактически запретной...
- Поскольку я наблюдал партийных людей и хорошо представлял себе, как это все работает, как у них решаются вопросы, как осуществляется кадровый отбор, какие программы им предлагается освоить для того, чтобы они потом стали функционировать в этих властных структурах. Все это мне было понятно. И сейчас директор не будет сам вступать в конфликтную ситуацию с сотрудником - для этого у него есть аппарат. И аппарат может
угадывать его мысли без слов, без указаний, аппарат все улавливает. С одной стороны, свита делает короля, а с другой - аппарат делает видимую властную структуру.
- Андрей Григорьевич, близясь к завершению интервью, хотелось бы спросить о нынешнем времени. Многое ведь изменилось. В какой степени сюжеты, которые разрабатывались в 1950-1960-х годах, сейчас воспроизводятся более молодыми коллегами? Дело продолжается ?..
- Во-первых, я бы сказал, что мои исследования всегда были связаны с тем, что происходит в этой стране, в этом обществе. Меня интересовал внутренний механизм отношений между людьми в разных сферах, и в управлении и власти, и в духовной жизни, и в материальном производстве. Как эти отношения развиваются, складываются, закрепляются, институционализируются. Сейчас больший крен сделан в сторону освоения социологической литературы, которая выходит в мире. Сделан огромный скачок. Все, что имеет значение, или почти все, переведено или переводится на русский язык. Появилась такая профессия -социолог-переводчик, который хорошо знает не только язык сам по себе, но и предмет перевода. Это один важный момент.
Второй важный момент - конечно, то, что социология стала массовой профессией. Ведь мы (я, Ядов, Заславская) жили в период, когда социологами еще не назывались. Что такое социологи? Перед тем как представляться, приходилось думать, надо ли вообще представляться в этом качестве. У нас был свой мир, строились свои отношения ...
- А когда вы начали представляться как социолог? В какие годы примерно?
- Мы начали представляться с самого начала. Была Лаборатория социологических исследований на философском факультете ЛГУ...
- То есть еще в 1960-е годы?
- Да. Но все-таки нас было очень мало, несколько десятков, может быть, доходило до ста, если всех посчитать, кто приезжал на знаменитые конференции в Эстонию. Со всего Союза собирались люди, которые причисляли себя к нашей профессии, делались доклады, выступления.
- В связи с этим, в одном из интервью вы высказали такое сожаление, или рассуждение, о том, что сейчас в социологии фактически нет содержательных дискуссий. То есть по-прежнему выходят хорошие книги, но они не критикуются и не обсуждаются...
- Да, у нас нет культуры обсуждения .
- Раньше было иначе?
- Я бы не сказал, что у нас была высокая культура обсуждения. Вышедшая книга очень зависела от издательства, от позиции автора в иерархии. Моя книга «Потребности, интересы, ценности» была издана 70-тысячным тиражом.
- Сразу?
- Да.
- Огромный тираж.
- Но я не помню каких-то рецензий. На «Человека и его работу» были рецензии за рубежом, книга была переведена. Я помню, Гарольд Шеппард [Harold L. Sheppard], индустриальный социолог, написал в каком-то американском издании приличную статью об этой книге. Еще были какие-то оценки в «Болгарском социологическом журнале». А у нас как-то никто. Вот книга есть, автор доволен, а публика может понимать эту книгу, может не понимать и не принимать. И это, конечно, очень печально. Это методы культуры дискуссии, причем, дискуссии даже не устной, а письменной. Может быть, в большей степени у нас развиты
всякие конференции, летние школы. Молодежь там что-то осваивает. Но чтобы в своей профессиональной среде сказать: слушай, у меня некоторые позиции твоей книжки вызывают сомнения, давай подискутируем. Все это работает на понижение или на повышение статуса. Об этом все думают, поэтому академиками становятся люди неизвестные как авторы в социологической профессиональной среде. Я не знаю, как у экономистов, но у социологов это именно так.
- У экономистов тоже случается...
- Надо же обсуждать.Иногда книги пишут сами, а иногда делают из текстов, которые написали сотрудники, остается скомпоновать и производить их как можно больше. Как, кстати, в МГУ мы видим такие случаи, да и в других местах. Потому что сложился такой стиль, и этот стиль перешел от советской эпохи. Не лучший стиль, я бы даже сказал -порочное качество.
- То есть плагиатор был рожден в СССР?
- Насчет плагиата я не скажу, что это в СССР было. Там все-таки строго следили, это не допускалось, именно не допускалось. Как делался продукт? В издательство, скажем, приносят книгу, но тогда тот, кто участвовал в этом деле, заранее знал, что он участвует в работе на такого-то академика и это не его работа. Он не может под своей авторской фамилией опубликовать этот труд, поскольку за него уже получена зарплата, скажем так. У меня даже были такие ситуации, когда мне говорили в таком духе: «Мол, ты пиши, а мы будем подписывать». А я бы к ним не пришел, если бы я знал о таких правилах, я слишком ценю свое письменное слово, чтобы соглашаться на публикацию под чужим именем. Так мы и разошлись.
- Ну, будем надеяться, что дискуссии еще как-то возобновятся, может быть...
- Они просто необходимы, это очень важно. Я бы сказал, что состоявшийся опыт дискуссии по поводу социологического факультета МГУ очень важен. Потому что мы впервые так подходим к оценке массива текстов, а не просто к одному произведению . Многие эти вещи давно заметили, это же МГУ, а не частная фирма.
Беседовал Вадим Радаев
