CC BY
13Э.В.Беляев: "Естественно-научные и социальные интересы — определяющая черта моей личности»
В судьбе Эдуарда Викторовича Беляева присутствует многое из того, что характерно для социологов, родившихся во второй половине 1930-х годов, и есть уникальное. И отделять одно от другого — бессмысленно. Ибо жизнь человека — едина. Беляев — один из первых сотрудников первой в СССР социологической лаборатории в ЛГУ, он автор первой в стране диссертации по математическим методам социологии. В значительной степени благодаря ему была переведена на русский язык книга американских ученых Уильяма Гуда и Пола Хатта по методам в социальных исследованиях, сыгравшая заметную роль в освоении советскими социологами методов сбора и анализа информации. Жизненные обстоятельства и критическое отношение ко многому из происходившего в СССР стали причиной его эмиграции в 1976 году во Францию, а через год — в США. С 1978 года он сотрудник Колумбийско-
— Эдик, не мог бы ты рассказать о своей родительской семье, о годах, предшествовавших поступлению в университет?
— Происхождение и семья — обычные вопросы, с которых начинают биографии, имея в виду, что их освещение помогает понять характер и поведение героя биографического повествования. Наверное, это в основном так. Но, применяя к себе этот метод, я вижу его неадекватность. Я думаю, что эти внешние характеристики (где родился, какой была твоя семья) мало что объясняют в моем характере и в моей жизни. Скорее то, что я жил в Ленинграде всю жизнь, вплоть до отъезда в Париж и затем в Нью-Йорк, и то, что половина моей жизни прошла в Советском Союзе, являются наиважнейшими факторами.
— Могу с тобою согласиться, и все же...
— Видишь ли, в интеллектуальном отношении, я думаю, я сделал себя сам, или, может быть, более правильно — так получилось, потому что это не было сознательным процессом. Как-то моя жена-психолог назвала меня "самодидактом". Наверное, это правильно. Я происхожу из простых городских советских служащих. Мой дед по материнской линии привез свою семью в тогдашний Петроград в начале Первой мировой войны из г. Александровска, что находится в Латвии. У меня до сих пор есть родственники в Латвии, в Риге, а часть родственников еще в те годы уехала в США. Моя мать была тогда еще ребенком четырех лет. По ее рассказам, это было очень трудное время для них. Дед был евреем и портным — классическое сочетание! С тех пор как его семья поселилась в Петрограде в 1914 году, она все время, и я в том числе, жила в одном и том же доме в той же квартире вплоть до 1972 года. Тогда дом пошел на капитальный ремонт, и я с матерью переселились в другое место, но тоже поблизости, в центре города.
В квартире первоначально было четыре комнаты и большая кухня. Народу было много: у деда было девять детей, мои дядья и тетки. Когда они стали создавать свои семьи, только одна тетка сумела уехать из квартиры. Так что все время становилось теснее, потом кухню разделили пополам, сделав еще одну комнату для семьи одного из моих дядей. После войны (дед умер до войны и до моего рождения) стало даже хуже, потому что одну комнату город у нас отнял, отдав ее совершенно чужим людям. Я говорю об этом так подробно, потому что в этой тесноте (одно время в пяти комнатах квартиры жило 17 человек!) прошло 35 лет моей жизни, включая блокаду Ленинграда. Конечно, эта ситуация была вовсе не уникальной. Мой научный руководитель Игорь Семенович Кон помог мне переселиться в
го университета в Нью-Йорке. В течение четверти века Беляев фактически был оторван от социологической жизни в СССР/России. В 2002 году в "Социсе" была опубликована его первая после отъезда статья, позже появилась еще одна. Это интервью, проведенное мною по электронной почте, позволит петербургским социологам старших поколений вновь встретиться с Эдуардом Беляевым, а представителям новых — узнать его и открыть для себя забытые и неизвестные страницы развития отечественной социологии.
Интервью Бориса Докторова с Эдуардом Беляевым
отдельную комнату в той же квартире, когда ее жильцы — мой двоюродный брат со своей семьей — получили новую квартиру, где-то около 1963 г. И. Кон ходил в горком партии просить, чтобы мне отдали эту комнату, маленькую и совершенно темную.
Отец, русский, родом из Тверской губернии, по-видимому, из крестьян, но это только моя догадка. Отца я не знал: его арестовали, когда мне было несколько месяцев, и сослали куда-то в Центральную Азию. После войны мать долго пыталась его разыскать или хотя бы получить от него или от государства деньги на мое содержание; мы очень бедно жили, что я понимаю полностью только сейчас, когда вспоминаю те послевоенные голодные годы. Денег мы не получили, но Министерство обороны ответило, что отец пропал без вести. Мы не нашли и его мать после войны: она, видимо, умерла во время войны или уехала обратно в Тверскую область, родные места. Тверского адреса мы не знали.
Никто в моей семье, ни с материнской, ни с отцовской стороны, за исключением одного дяди с материнской стороны, но я не очень уверен, не имел высшего образования. Я первый, хо-
тя и не самый старший из моего поколения. Моя мать вообще окончила четыре класса, так как не на что было жить и надо было идти работать. Она всю жизнь работала на почте, даже во время блокады Ленинграда. И я летом, когда детсад не работал, проводил время с ней на почте или на улице катался на самокате, уезжая иногда один довольно далеко от ее работы. Она работала в почтовом отделении на Московском вокзале. В те летние дни 1943 и 1944 гг. я был совсем один, только иногда со взрослыми, со-работниками матери, на почте.
Именно в это время, я помню, я начал задавать себе и окружающим вопросы естественно-научного характера, если можно так выразиться о вопросах ребенка шести-семи лет. Я помню, что взрослые не могли ответить на мои вопросы, а читать я еще не умел: мать только тогда начала учить меня буквам. Я родился в 1936-м и пошел в школу в 1944 г., мне было 8 лет.
Есть еще одно очень важное воспоминание, относящееся к 1945 году. В середине или в конце августа советское правительство объявило о войне с Японией. Я не только об этом знал, но был очень доволен, что мы покончим с японцами. Мне сейчас очень странно, что в девять лет я не только интересовался, но и эмоционально реагировал на такие события. А запомнил я этот эпизод, потому что, будучи у матери на работе, я поделился своими эмоциями с одной работницей, которая была на фронте и вернулась домой инвалидом. В ответ она мне сказала — это до сих пор звучит у меня в ушах: как ты можешь радоваться, ведь опять погибнет много людей! Мы разговаривали на эту тему еще несколько минут, но я плохо помню этот разговор. Зато ярко помню, что он был!
Приведенный эпизод важен мне не потому, что еще тогда были "диссиденты", несогласные с политикой правительства и готовые сказать об этом другим, а потому, что это знак в моей интеллектуальной биографии. Я этим вовсе не хочу сказать, что я стал подвергать сомнению действия советского правительства — это придет десятилетием позже. Я только хочу сказать, что начали проявляться в дополнение к моим естественно-научным интересам социальные интересы.
Эта двойственность — естественно-научные и социальные интересы — определяющая черта моей личности. Эта двойственность сохранилась до сих пор. Мне трудно сказать, какие интересы перевешивают. Этот двусторонний интерес сказывается на моем поведении и принятии решений до сих пор. И хотя профессионально я занимаюсь социальными дисциплинами, не одной, а несколькими сразу, большую часть того, что я читаю, составляют книги по естественным наукам.
Мой глубоко внутренний интерес к естественно-научному и социальному проявился спонтанно, никто никогда не толкал меня ни в ту, ни в другую сторону. У меня нет никого, на кого я мог бы указать, что сей человек оказал на меня влияние, толкнул меня к определенным интересам. Но были книги, которые в детстве я читал с необыкновенным удовольствием. Это были книги Якова Перельмана о физике и астрономии, которые я читал в 3-5-м классах. В 4-м классе я записался в кружок по астрономии во Дворце пионеров, который прилежно и с удовольствием посещал года два. Однажды наш преподаватель по кружку пригласил нас на астрономическую конференцию. Странно, что он нас пригласил, и я, конечно, почти ничего не понял. Но я помню, что там шли разговоры о космологии, помню, что там выступал известный астроном, профессор Кирилл Федорович Огородников, помню, что там шли разговоры о том, что физические законы могут не действовать в отдаленных от нас уголках Вселенной, что произвело на меня необыкновенное впечатление. Помню и шутку, которую бросил кто-то из аудитории выступавшему: "Это похоже на плотность нулей в полупустом пространстве", вызвавшую дикий гогот аудитории.
Но были и книги по биологии, детские, конечно. Особенно хорошо запомнил одну про историю жизни на Земле, с иллюстрациями, на которых были изображены вымершие живот-
ные. Я стараюсь уже много лет вспомнить ее название и не могу. Может быть, я никогда не знал ее названия, поскольку подобрал ее уже где-то полуразорванной.
Я не помню ни одной книги по социальным или историческим вопросам, которую я бы читал в то время (я видимо просто не читал таковых), за исключением одной хорошо известной в Советском Союзе книжки "Мифы Древней Греции". Чуть позже в средней школе (8-10-м классах) я уже читал многое по социальным вопросам, по истории в том числе. Чтобы не было недоразумений — речь, конечно же, идет о детских и юношеских советских книгах, которые я брал в библиотеке.
Я чуть было не закончил свое образование после 4-го класса: дома было так голодно и тесно, что бедная моя мать пыталась отдать меня в Нахимовское училище. Ничего из этого не вышло. Думаю, что я прошел бы по состоянию здоровья. Но были два препятствия, которые существовали в то время и которые меня преследовали вплоть до поступления в университет. "Слава богу!" — говорю я теперь. Одно — мое полуеврейское происхождение, а другое — совсем уже смешное — факт, что я провел войну в осажденном Ленинграде; вдруг меня завербовали в шпионы, когда мне было пять лет, кто знает! Вторая попытка была после окончания 7-го класса, которая тоже кончилась ничем. Мать пыталась устроить меня в мореходное училище. Но я уже был рад, что ничего не получилось. И такая же история была перед окончанием 10-го класса: учеба в университете тогда стоила около 200 рублей в год, если я правильно помню (плату за обучение отменили, когда я был уже на 3-м курсе — опять же, если я правильно помню), и мать сомневалась, что мы сможем выкрутиться. Но я получил серебряную медаль после окончания школы и имел право поступать без экзаменов. И мать согласилась на мое поступление. Это был 1954 год.
- Итак, мы добрались до того момента, когда ты стоял перед выбором профессии...
Моя главная психологическая проблема в этом отношении, как я уже сказал, состояла и состоит до сих пор в том, что меня очень интересует естествознание и большие системы, с одной стороны, и социально-политическая борьба и международные отношения — с другой. Это психологически объясняет практически всё в моей интеллектуальной жизни и в моих выборах. После окончания школы, благодаря медали, у меня были большие возможности для выбора. Первым вариантом был Институт международных отношений — знаменитый МГИМО. Но я не сумел получить рекомендацию от ленинградского горкома комсомола, у меня не было никаких особых заслуг перед комсомолом и не было никаких специальных знакомств. Так что этот желательный выбор закрылся автоматически.
Тогда я стал думать о поступлении в Ленинградский университет. На какой факультет? Это оказалось для меня исключительно трудным решением. Меня манили два факультета: мате-матико-механический, отделение астрономии, и философский. Сначала я решил подать документы на мат-мех, на астрономию. Просмотрел внимательно перечень изучаемых предметов и в последний момент передумал. Пошел на философский факультет, изучил их программу и нашел, что они дают философию естественных наук. Решил подавать туда документы. В ситуации моего психологического разброса философский факультет был идеальным сочетанием социальных и естествознанческих вещей. Но оказалось, что я не мог поступать на этот факультет, потому что туда принимали — по крайней мере в том году — только уже отработавших на производстве и членов партии.
Мой интерес к международным отношениям был очень силен. Будучи "в отказе" -от МГИМО и философского факультета, я решил зайти с другой стороны и изучить китайский или какой-нибудь индийский язык, чтобы, в конце концов, перейти на дипломатическую службу. Я был достаточно софистициро-ван, чтобы понимать, что к чему, и просчитывал на годы вперед.
Меня ждала очередная неудача. Мне объявили, что места на китайском отделении уже заполнены. Думаю, что это было вранье: скорее всего опять подвела моя биография — происхождение и ленинградская блокада. И хотя я по паспорту был русский, но анкета выдавала, что мать моя — еврейка. Надо сказать, что именно по причине происхождения мои очень талантливые друзья не поступили в ЛГУ.
Мне было предложено: корейский язык или ничего. Я был страшно подавлен, но время поджимало, и, чтобы не потерять год, я согласился. Так я оказался на корейском отделении.
Основное разочарование, оказалось, меня ждало впереди. С самого начала нас стали толкать на историко-теоретические изыскания в корейском языке, изучение каких-то частиц в каком-то веке. Я категорически не желал иметь ничего общего с этим, хотя мне нравилось языкознание. До сих пор нравится.
Но в том году философский факультет из-за своих правил недобрал студентов, и ему было разрешено объявить дополнительный набор из студентов других факультетов. Это была огромная удача. Я и еще один студент нашей корейской группы, нас было всего четверо в группе, тут же перевелись.
Философский факультет привлекал меня не столько философией как таковой, сколько тем, что там было редкостное многообразие предметов. Я изучил их расписание занятий довольно тщательно: я мог посещать занятия по естественным предметам, что я и сделал впоследствии. Например, я прослушал полный курс физики элементарных частиц на физическом факультете, математическую логику на мат-мехе (читал Н.А. Шанин).
На философском факультете мне первоначально нравилась история философии, на первом курсе была история древней философии, хотя я не думаю, что я все отлично понимал, и диалектический материализм, поскольку его тесно связывали с естествознанием, моей первой любовью. Отсюда и преподаватели, которых я запомнил и которые мне очень нравились: Кватер (который преподавал на полставки, он умер в середине курса), он был одним из самых лучших преподавателей, которых я знал; В.А. Штоф, В.И. Свидерский и, значительно позже, И.С. Кон (истмат на 3-м курсе, по-моему) и Ю.А. Асеев (современная западная философия на 4-м и 5-м курсах). У Асеева я писал диплом по позитивистской философии. Из преподавателей, которых я терпеть не мог, я должен выделить В.Я. Ельмее-ва, хотя я не слушал его курсов. Были и те, к которым я относился совершенно равнодушно, хотя терпеть не мог их предметы, к примеру, А.А. Галактионов (русская философия). Были те, к которым я просто не испытывал никакого уважения, например, В.П. Рожин, заменивший В.П. Тугаринова в должности декана. Рожин был удивительно серым бюрократом, у него не было ни одной светлой мысли, даже в неофициальной обстановке от него несло жуткой скукой. Мы все (студенты) хорошо понимали, что в истмате (который он преподавал) не особенно разойдёшься, но ведь Игорь Кон тоже читал истмат! И у него это было даже очень интересно! Тугаринов, который был деканом факультета до Рожина, тоже был номенклатурный работник, отвечавший за факультет, но все-таки у него работала голова. Я судил, конечно, как студент и, может быть, Володя Ядов и Игорь Кон знают совсем другого Рожина.
Будучи в университете, я очень много читал, но не по студенческим курсам, а по древней литературе, Эсхила, например, европейскую классическую литературу, включая поэзию, особенно французскую и русскую предреволюционную, и Фрейда, который, как ни странно, был доступен в библиотеке. Я также много читал по философии математики, точнее — по основаниям математики и естествознания вообще.
- В годы, когда ты учился на философском факультете, в стране происходили многие - как показало время - историкообразущие явления и процессы, что ты мог бы вспомнить?
Действительно, мои студенческие годы совпали с циклопи-
ческими событиями в стране и в мире — ХХ съезд КПСС и Венгерское восстание. Мы, студенты, были ознакомлены с речью Хрущева, нам ее зачитали на специальном собрании, и мы, конечно же, обсуждали ее на занятиях и вне занятий. Интеллектуально, я думаю, мы были подготовлены лучше, чем студенты других факультетов к этому событию. Речь Хрущева, конечно, шокировала, но нельзя забывать, что Сталин умер за три года до этого, и в стране вовсю уже происходили перемены. Это отражалось в наших курсах и семинарах. Но после речи Хрущева происходили колоссальные сдвиги в университетском комсомоле и в студенческой среде вообще. На философском факультете это выразилось в деятельности Игоря Огурцова, он был в нашей студенческой группе, и Михаила Молоствова и его друзей, которые были в старшей (на год) группе. Огурцов был очень замкнутый, и, хотя я был с ним в хороших отношениях, я практически ничего не знал о нем и его интересах, а если бы знал, не одобрил бы по чисто мировоззренческим убеждениям. Он скоро был арестован за свою националистически-религиозную "деятельность". Нашу группу это никак не коснулось.
Молоствов, в будущем — известный правозащитник и политик, депутат Государственной думы, был настоящим комсомольцем-энтузиастом. Он играл какую-то большую роль в университетском комсомоле. Нам стало известно о его и его друзей аресте на специально созванном собрании, это было на 4-м курсе, где нас предупредили, чтобы мы не занимались подобного рода "работой". Я лично комсомольской работой в университете никак не занимался и потому все эти аресты меня глубоко не затрагивали.
Несмотря на это, погасить наш энтузиазм, связанный с "оттепелью", было не просто. Особенно большое значение имело для нас Венгерское восстание. Мы горячо обсуждали эти события в коридорах и даже с преподавателями (Кватер был одним из них). Мы хорошо понимали связь всех этих событий с ХХ съездом. Для меня лично в интеллектуальном плане были интересны геополитические последствия происшедших за последние годы событий — смерть Сталина, преобразования в стране, речь Хрущева, Венгерское восстание. Конечно, я не формулировал свои размышления в таких терминах, я их просто не знал в то время, но я выстраивал все события в цепочку, искал последствия во всем мире и их взаимосвязь и строил для себя какие-то интерпретации. Появились первые сомнения и в том, что нам преподавалось на лекциях и семинарах. Разговаривать всерьез на эти темы мне было не с кем. Отношения с преподавателями не были настолько близкими.
Интеллектуально большое значение имела для меня моя дипломная работа по позитивистской философии, руководителем которой был Асеев, как я уже упомянул. Это была моя первая самостоятельная работа, я и тему для себя сам определил. В последний семестр для работы над дипломом мы были освобождены от всех занятий. Я не помню, о чем конкретно я писал, но я сделал для себя большое мировоззренческое открытие: на философском факультете большое внимание уделялось, совершенно естественно, понятию "истины". Вот я и сделал для себя открытие, что никакой истины просто не существует. "Истина" — просто интеллектуальная выдумка. К любому тезису в своей работе я мог найти совершенно противоположные и одинаково убедительные и законные аргументы. Я мог структурировать тезис, как мне вздумается, и все было бы вполне "законно". Мне сейчас трудно сказать, как развивалась моя мысль, но я подозреваю, что мои занятия основаниями математики и математической логикой в предшествующие годы оказали свое влияние (хотя там есть совершенно противоположные точки зрения на этот предмет). Я ни с кем не поделился своим "открытием", получил "пятерку" за свою дипломную работу, но с тех пор идея, что истина — это интеллектуальная выдумка, определяла и определяет мое профессиональное и практическое поведение.
Я хотел бы здесь подчеркнуть, что ХХ съезд и Венгерское
восстание были решающими событиями в моем интеллектуальном развитии и, думаю, что не только в моем, но и всего моего поколения (когорты) и, подозреваю, когорты И. Кона и В. Ядова тоже. Последующий откат, после отставки Н. Хрущева в 1964 году, воспринимался и толковался мною и группой друзей-аспирантов именно через призму этих гигантских событий. Именно тогда, в первые годы университета, благодаря этим событиям зародилась, а потом и стала усиливаться неприязнь, переросшая в ненависть к Советскому государству. Я упорно сопротивлялся вступлению в партию (и никогда не вступил в нее, несмотря на нажим и преграду в карьере, которую представляла беспартийность в социологии). Я стал с ненавистью воспринимать невозможность читать, что хочу, и публиковать, что хочу, я воспринял как личную трагедию всё, что произошло с Юрием Асеевым.
- Из сказанного тобою следует, что в годы твоего студенчества на философском факультете работали и учились люди разного мировоззрения, скажем - шестидесятники и не принявшие "оттепели". Были люди, "которые писали" на других, и были, на "которых писали". Были - вернувшиеся из ссылок и поселений, были -спокойно занявшие их места. Мои историко-биографи-ческие штудии, биографические беседы многое открывают. Чтобы ты как очевидец тех событий, знавший многих людей, мне посоветовал? Имеет ли смысл сегодня - если есть в целом достоверные данные - писать о человеческой слабости, иногда предательстве людей?
- Безусловно, с моей точки зрения, если у тебя есть материал. Они были такими же участниками событий, как и все "хорошие", и "хорошие" были не на все 100% "хорошие". Это необходимо, если ты хочешь представить историю, эпоху. Надо знать, почему "плохие" стали такими. Они жили в "плохую", очень трудную эпоху, чреватую большой личной опасностью. Но многие из них были активными людьми (генетически), и они нашли свою нишу в "плохости". Анализ этого поможет понять то ушедшее общество, а также в какой-то мере и наше. Я отлично понимаю трудности такой работы. Я понимаю, что и "хорошие" и "плохие" будут необъективны. Как из этого выйти, не мне судить. Может надо давать параллельные интервью или параллельные материалы на какую-то тему или конкретный вопрос. Но в принципе я "за" обеими руками. Я рассматриваю коллизию "хорошие-плохие" как борьбу, которая имеет личные, социальные и политические стороны.
- Тогда еще одни вопрос на эту сложную для историка современности тему. Год назад в журнале "Телескоп" было опубликовано интервью Дмитрия Шалина с Галиной Саганенко и Валерием Голофастом, состоявшееся в апреле 1990 года1. В частности, Голофаст сказал тогда: "Я был достаточно молодым человеком... Полная утрата иллюзий [произошла] где-то в середине правления Хрущева, потому что стало ясно, что все предложения фальшивые, абсолютно [все]. И никакой надежды, что они когда-то будут реализованы. То есть для меня никогда не было проблемы и, следовательно, для меня всегда существовал мир общественных правил игры и внутренний мир моего восприятия, моей оценки, который всегда был дистанцирован. Я мог принимать или не принимать политические конвенции, но это не имело значения. В общем, для меня [этот процесс] в моей биографии начался очень рано... Я научился спокойно переносить эту двойственность и особой проблемы не испытывал <...> я знал, что существует другая жизнь, существует бо-
лее широкий мир". Почему ты не мог занять подобной позиции?
— Потому что, по-видимому, я другой человек. Каждый находит свою нишу в жизни, что в значительной мере зависит от наших генов. Для меня не стояла задача "принимать или не принимать политические конвенции", как говорил Голофаст. Для меня это придуманная интеллектуальная позиция, придуманная скорее всего во время интервью или когда человек был уже совсем зрелым и пытался объясниться с собой. Я делаю, что я хочу, оглядываясь при этом, нет ли поблизости опасности, и, соответственно, меняю свою тактику. Но при этом для себя я буду гнуть свою линию (делать, что я хочу) и просто уйду от других, если вижу, что ничего не могу сделать или что для меня это опасно. Это мои гены. Не хочу никого критиковать, именно потому, что у других другие гены и они нашли другую нишу, но этот тип приспособления ("политические конвенции") — вступить в КПСС/Единую Россию "чтобы что-то сделать полезное" — очень распространен в России/СССР и ведет к застою общества, а потом к революции и т. д. Естественно, это только один из тысячи других взаимосвязанных факторов, в результате чего Россия вертится по кругу.
- Ты дважды отметил влияние ХХ съезда, КПСС и Венгерского восстания, произошедших в 1956 году, на твое понимание социального мира. А что можно сказать про смерть Сталина и Пражскую весну?
Я бы сказал, что не смерть Сталина, а ее последствия оказали на меня большое влияние. Я имею в виду такие события, как арест Берии и абсурдное обвинение против него (шпионаж в пользу Англии) и разброд в коммунистических партиях Европы. Все это заставило меня сильно задуматься над происходящим. Что касается Пражской весны, то интерес был к ней огромный у меня. Недаром, как я писал тебе, больше всего из конференции в Кяэрику я запомнил мои прогулки с Игорем Коном и Володей Ядовым, где мы живо обсуждали происходившее в Чехословакии. Но к тому времени я уже был законченный "антисоветчик", и потому к моему мировоззрению Пражская весна мало что добавляла. Я обдумывал это событие уже в чисто геополитических терминах, думал о геополитических последствиях. Я понимал, что советская власть не может просто так оставить Прагу и позволить ей жить, как она хочет. И события внутри страны не оставляли места оптимизму.
- В каком году ты окончил университет и что было затем?
— Обучение завершилось в 1959 году, опасным моментом было распределение, так как грозило отправкой на работу в отдаленные места. Я, ленинградец, категорически не желал никуда уезжать ни за какие коврижки, о чем откровенно сказал распределительной комиссии. В результате я остался без преподавательской работы и был посажен на философском факультете так называемым "лаборантом", иначе — мелким техническим служащим, ниже секретарши. Но я не жалел, что не поехал преподавать в какую-нибудь глушь; я повторю ту же стратегию в Париже и Нью-Йорке. Я выполнял какую-то ерунду и познал идиотизм всей той деятельности, которую я исподтишка саботировал. У меня была возможность заниматься своими любимыми делами. Проработал я так недолго, по-моему, всего год. "Преобразования в обществе" дошли, наконец, до факультета. В. Ядову предложили сформировать социологическую лабораторию. Насколько я знаю, первую в стране (1960 год). Он взял в лабораторию меня и Веру Васильевну Водзинскую, которая работала рядом со мной в той же комнате. Она была старше меня, одного возраста с Ядовым, и работала лаборантом уже не-
1 Шалин Д.Н. Галина Саганенко и Валерий Голофаст: Гарвардское интервью // Телескоп: журнал социологических и маркетинговых исследований.
2008. № 3 <http://www.unlv.edu/centeгs/cdclv/aгchivesДnteгviews/saganenko_golofast.html>.
2 Ядов В.А. "...Надо по возможности влиять на движение социальных планет..." // Телескоп: наблюдения за повседневной жизнью петербуржцев. 2005. № 3. С. 2-11 <http://www.teleskop-journal.spb.ru/files/dir_1/article_content1203348361424318file.pdf>.
сколько лет. Еще в лаборатории в те первые дни были А.Г. Здра-вомыслов, не помню, откуда он пришел, и Борис Орнатский. Я был самым молодым в этой команде.
Я не буду говорить, какие цели ставились перед лабораторией, упомяну лишь, что официально мы должны были заниматься "изучением коммунистического отношения к труду"; Ядов уже осветил подробно этот вопрос2. Важно другое. Мы понятия не имели, как подходить к той или иной проблеме, какие существуют методы и проч. Может Володя что-то и знал, но лучше всех был осведомлен, конечно, Игорь Кон, который был другом Володи, и с которым у меня тоже были ученически-дружеские, так сказать, отношения. Игорь дал нам соответствующие книжки, и мы устроили у себя в лаборатории "семинары" по ним. Поскольку я мог сравнительно свободно читать по-английски, я читал дома эти книги и "докладывал" прочитанное в лаборатории. Потом мы обсуждали, как сие можно применить к нашей работе. Не помню, сколько месяцев так продолжалось, но на основе этих семинаров мы создали соответствующую анкету, или вопросник, и провели исследование по использованию свободного времени среди рабочих и служащих Ленинграда3. Интересно, что, проводя эту работу, мы все прекрасно понимали весь идиотизм "коммунистического отношения к труду". И если у нас попадались подобные фразы в официальных разговорах или в текстах, это потому, что мы понимали: иначе просто было нельзя.
Эти идеологические, а иногда и финансовые и физические трудности для лаборатории существовали в течение многих лет даже после моего отъезда в 1976 году. Понимал ли декан факультета Рожин идиотизм "коммунистического отношения", я не знаю. Но в любом случае он как номенклатурный работник должен был придерживаться этой линии и соответственно руководить нами — напоминаю, что наша лаборатория была сначала при философском факультете, частью факультета. Внутри же лаборатории отношения были очень неформальными в тот первый период и довольно искренними и откровенными. Заслуга в этом несомненно принадлежит Ядову. И сотрудники его обожали. Насчет Здравомыслова я не знаю — это отдельная история. У нас была очень сплоченная команда.
- Когда ты учился на философском факультете, вам преподавали какие-либо социологические курсы?
— Когда я был студентом и даже много позже, когда я был аспирантом, никаких курсов по социологии не существовало в ЛГУ и, может я ошибаюсь, но мне кажется, что в годы моей аспирантуры в 1963-1966 годах таких курсов не было нигде в стране. Иногда мы читали лекции по социологическим методам в разных местах, включая партийные органы, и, я думаю, уже после моего окончания аспирантуры такие лекции стали модными. Когда я снова вернулся в лабораторию Ядова, я лично читал такие лекции по социологическим методам исследования в разных местах, включая Владивосток и Южно-Сахалинск. Но эти лекции были предназначены для преподавателей вузов, для некоторых работников на заводах или для партийных и комсомольских вожаков. Часто это были те группы людей, которые хотели организовать у себя свои собственные социологические группы. Я был во Владивостоке специально для этой цели три раза в 1966, 1968 и 1972 годах. Там в университете образовалась группа под руководством преподавателя университета Николая Свиридова, с которой я тесно контактировал. Просто нужно помнить, что когда мы начали в 1960 году, мы сами практически ничего не знали о социологии и ее методах. Поэтому мы и проводили семинары внутри нашей
группы (лаборатории Ядова), чтобы научиться, как делать социологию. Поэтому я не думаю, что даже позже, когда я был аспирантом, были какие-то социологические курсы, предлагавшиеся каким-либо советским университетом. Что касается того, знал ли я Ядова в то время, когда он предложил мне работать у него, то да, конечно: ведь мы оба были на философском факультете, только я недавно его окончил, а он защитил недавно диссертацию. Но мы не были друзьями в то время.
Я временно покинул по согласию Володи лабораторию, когда был принят в аспирантуру на философский факультет в 1963 г. и вернулся обратно, как только защитил диссертацию в июне 1966 года4.
- Выше ты сказал, что руководителем твоей аспирантской работы был Игорь Кон. Не мог бы ты чуть более рассказать о том времени?
— Теперь, думаю, стало понятно, что меня толкнуло к позитивизму — естествознание и интерес к математике, особенно к основаниям математики.
Когда я поступил в аспирантуру после нескольких лет работы в лаборатории Ядова, Игорь Кон стал моим руководителем. Он знал о моем интересе к естественным наукам и математике. В студенческие годы и потом в аспирантуре я много читал по основаниям математики и по математической логике. Поэтому Кон предложил тему для моей диссертации, близкую к моим интересам: использование математики в западной социологии. Я был очень доволен. Так что вот мой математический бэкграунд. Статистику я изучал на философском факультете еще будучи студентом (был у меня такой курс) и позднее в лаборатории Ядова я "преподавал" математические методы остальным в нашей группе (Галина Саганенко пришла в нашу лабораторию значительно позже). Опять-таки, это был Игорь Кон5, кто дал нам книги по этим предметам, и, поскольку я знал английский довольно хорошо и интересовался математикой, Володя Ядов поручил мне прочитать эти книги и доложить остальным, что там есть и как мы можем использовать эти методы. Была среди них и работа У. Гуда и П. Хатта по эмпирическим методам социологии6.
- Есть вопрос, относящийся к твоим аспирантским - и чуть позже - годам. Скорее всего, и по факультету, и в силу сотрудничества с Коном ты знал тогда Игоря Го-лосенко, знал о начинавшихся им исследованиях по творчеству Питирима Сорокина, истории русской дореволюционной социологии. Интересовала ли тебя эта тематика? Ведь, кроме всего прочего, Е.В. де Роберти был одной из крупных фигур российской, европейской позитивистской социологии, он хорошо знал естественные науки того времени. Да и Сорокин отдал должное позитивизму. И в целом, позитивизм был широко представлен в российской философии и социологии конца 1ХХ - начала ХХ вв.
— Да, с Голосенко я был не только знаком, но мы были в приятельских отношениях. Относился и отношусь к сделанному им с большим уважением. Я читал тогда некоторые его работы. Я немного интересовался Сорокиным и, по-моему, что-то было в моей диссертации о нем, но не очень много. Все-таки главным в диссертации для меня была математика в социальных науках, а не позитивизм как таковой. Русская социология, как и старая социология вообще, меня не привлекали, если они не имели прямого отношения к математике. Но после защиты диссертации тогдашняя современная теоретическая социология меня очень привлекала, особенно все, что было
3 Ядов В.А., Беляев Э.В., Водзинская В.В. и др. Изучение бюджета времени как один из методов конкретно-социологического исследования //
Вестник ЛГУ. Экономика. Философия. Право. 1961. № 23. Вып. 4
4 Беляев Э.В. Математические методы в социологии США: критический анализ. Автореф. дисс. ... канд. философ. наук. Л.: ЛГУ им. А.А. Жданова, 1966.
5 В то время по просьбе Игоря Кона я написал статью о месте математики в позитивистской социологии; она вошла в его книгу в качестве
отдельной главы: Кон И.С. Позитивизм в социологии. Л.: ЛГУ, 1964.
6 Goode W.J., Hutt P.K. Methods in Social Research. New York: McGraw-Hill, 1952.
связано с теорией систем, в частности Талкотт Парсонс (хотя он и относится к "функционалистам") и тогдашний (не сегодняшний) Амитай Этциони. Пол Лазарсфельд и другие были, конечно же, очень привлекательны в силу их близости к математике. Но три имени были мне по-настоящему интересны: Джеймс Колман, Анатоль Раппопорт и Николас Рашевский. Последние два вообще не социологи. Я даже получил от них в подарок их книги, хотя книжку Раппопорта я вынужден был читать в спецхране. Еще раз: позитивизм, как и философия вообще очень скоро перестали притягивать мое внимание. Зато кибернетика, теория систем, теория сетей и теория графов занимали почти все моё внимание.
- Можно допустить, что тебе не очень были по душе эмпирические исследования Ядова, но в проекте по ценностным ориентациям ты участвовал. Там ведь был простор и для твоих построений...
— Дело, конечно, не в Ядове. Я работал у него с удовольствием, потому что там была по-настоящему творческая атмосфера, коллективная работа и дружеские отношения. То, что мне не нравились опросы, и что на этом все строилось, я никогда не скрывал, после того как понял, что собственно такое опросы. Я говорил об этом на наших лабораторных обсуждениях. Так что это ни для кого не было секретом. Я участвовал в "ценностных ориентациях" полностью в построении концепции и вплоть до окончания сбора эмпирического материала. Я был уволен из института в 1973-м. В предисловие к книге Ядов включил упоминание обо мне, назвав меня Черняевым (по его собственному объяснению в личной беседе мне и другим). Это понятно, поскольку я был persona non grata.
- Вот так много открывается, своеобразный "знак" времени... Я помню о твоей статье по математическим проблемам в социологии, опубликованной в конце 60-х в журнале "Вопросы философии". Детали забылись, но помню, что она была прозападной, то есть, в моем понимании, верной. Не мог бы ты вспомнить историю появления этой работы, ведь мне представляется, что она была одной из первых по данной тематике...
— Я совершенно забыл, о чем была эта статья, так что я заглянул в список моих публикаций. Статья приблизительно называлась "К вопросу об измерении в социологии" (я перевожу с английского, поскольку у меня есть только английская версия моего списка публикаций). Она была опубликована в "Вопросах философии" 1967, № 7, то есть вскоре после того, как я защитил диссертацию, которая была по математическим методам в социологии. А это, видимо, значит, что упомянутая статья была по всей вероятности основана на моей диссертации. Моим научным руководителем был Игорь Кон, а оппонентами Юрий Левада и Галина Андреева (из МГУ), оба доктора наук к тому времени. Насколько я знаю, это была первая работа по математике в социологии в послевоенном СССР, но может я ошибаюсь. Она анализировала различные математические подходы в социальных науках на Западе. Там была и историческая глава, которая анализировала использование математики, начиная с Кетле (XVIII век) до середины XX века. Затем большое внимание уделялось, конечно, методологии использования математики в социологии и ее полезности. Поскольку ничего подобного не было сделано в то время в СССР (по крайней мере, я не знал об этом и не знаю до сих пор), я ничего не упоминал в диссертации о математике в новой советской социологии. Хотя надо сказать, что вскоре после моей защиты я был на конференции в Новосибирске, где я встретился с людьми, которые интересовались математикой в социологии (Ф.М. Бородкин и другие). В ЛГУ моя диссертация была встречена крайне враждебно на философском факультете, но, тем не менее, ученый
совет ее одобрил.
- Ты долго будешь удивляться, во всяком случае, я был почти в шоке, но после неоднократных попыток -ты мне дал лишь примерное название - в Интернете я нашел твою статью в "Вопросах философии" за 1967 год7. Статья, прямо скажу, - историческая. Теперь я могу попросить тебя прочесть ее снова, через 42 года... до этой статьи в СССР не было традиции изложения вопросов измерения, шкалирования, и потому ты мог сам в море существовавших методов, направлений избрать то, что тебе казалось важным. Как и почему родилась именно эта конкретная структура текста? Ты с кем-либо консультировался? С кем-либо из математиков обсуждал изложенное?
— Я ни с кем не консультировался, потому что мне не с кем было консультироваться и, помимо прочего, никто в этих вопросах, во всяком случае, около меня, не разбирался в то время. Я прочитал эту свою статью по твоему совету и могу подписаться под всем, что там написано (к моему собственному удивлению). Сейчас я только писал бы ее чуть по-другому. Больше я вряд ли могу что-то добавить к тому, что было сказано уже здесь. Но я думаю, что статья была заказана "Вопросами философии" благодаря Игорю Кону, который всегда помогал своим аспирантам во всем, хотя к тому времени я уже защитился. К тому же я уже был автором в этом журнале за год до этого. Наверное, это тоже имело значение.
Моей и журнала задачей в этой статье, как я представляю это теперь, было показать, как осуществляется измерение в социологии и что оно — сложная штука. А поскольку журнал все-таки философский, требовался методологический подход к измерению, а не просто практический. С сегодняшней колокольни мне думается, что требовалось показать, что измерение в социологии возможно и законно. Ведь тогда в советской социологии, истмате было огромное количество настоящих врагов применения математики в социологии. Признавалась только статистика.
- Ты упомянул более раннюю публикацию в "Вопросах философии". Может вспомнишь ее название? Чему она была посвящена?
— Это была рецензия на Первый всесоюзный симпозиум по социологии8. Интересное событие, скорее всего — забытое. Я нашел этот выпуск в библиотеке Колумбийского университета, в котором я работаю, привожу краткое содержание этой заметки.
Симпозиум состоялся в Ленинграде с 16 по 19 февраля 1966 г., в нем участвовало 600 человек, из них 380 представляли различные города страны. Этот форум был посвящен итогам и проблемам социологических исследований. Его организовали несколько организаций, в том числе наша лаборатория. Согласно анкете, проведенной на симпозиуме, 25% социологов имели философское образование, 27% — бывшие историки, около 5% — инженеры и математики. 75 % заявили, что знакомы с методологией и техникой социологического исследования.
Помимо пленарных заседаний было четыре секции:
- методология, методика и техника, математические методы — под председательством В. Ядова; был также его доклад на эту тему;
- технический прогресс и трудовая деятельность (Г.В.
Осипов);
- духовная жизнь общества и личность (Ю.А Замош-
кин);
- быт, градостроительство, досуг (А.Г. Харчев).
А.А. Зворыкин отметил, что в течение 1960-1964 гг. было
7 Беляев Э.В. Проблемы социологического измерения // Вопросы философии. 1967. № 7. С. 22-33 <http://sysres.isa.ru/vf-s/docs/67-7-22.pdf>.
8 Беляев Э.В., Саганенко Г.И., Дмитриев Ю.А., Голод С.И. Всесоюзный симпозиум социологов // Вопросы философии. 1966. № 10. С. 156-165.
опубликовано 10 000 работ, прежде всего, в области социологической теории и методов.
В 1-й секции, кроме прочего, был доклад Т. Заславской "Некоторые методологические проблемы моделирования миграции населения и движения рабочей силы села". В.А. Устинов (Новосибирск) говорил об опыте использования ЭВМ. Доклад Э. Беляева и О. Белых посвящался применению теории графов в управлении коллективами и построении оптимальных структур потоков информации в коллективах. Остальные математические доклады не выходили за рамки статистики.
Во 2-й секции говорилось о методологических вопросах социологии труда, социальных структур, о мобильности, профессиональной ориентации молодежи, о кадрах в сельском хозяйстве, текучести рабочей силы. Выделяется доклад О.В. Водзинской о трудоустройстве и выборе профессии молодежью.
В 3-й секции был заметны доклады А.К. Уледова "Изучение структуры общественного сознания в социалистическом обществе" и И.С. Кона "Методологические проблемы исследования личности".
В 4-й секции — доклады А.В. Баранова "Социологические аспекты градостроительства" и И.А. Громова "Свободное время в процессе социализации".
В статье содержалась критика некоторых работ за их непрофессионализм. Отмечались разрыв между общей теорией (истмат и научный коммунизм) и конкретными исследованиями, а также отсутствие профессиональной подготовки кадров.
Мое общее впечатление, с точки зрения сегодняшнего дня: в то время социология еще не вышла из объятий истмата и научного коммунизма: большинство докладов по теории и методологии были в этих рамках. Только несколько эмпирических исследований были действительно профессиональными9.
- Профессор Юлиана Толстова из Высшей экономической школы (Москва) многие годы исследует различные аспекты использования математических методов в социологии. Недавно она написала мне: "У меня в 2009 была третий раз переиздана книжка "Измерение в социологии". Там в библиографии фигурирует: Белых О.В., Беляев Э.В. Возможности применения теории графов в социологии // Человек и общество. Вып. 1. Л.: 1966. Я говорю о теории графов, поскольку пользуюсь обобщенным понятием измерения: измерение - это процесс моделирования вычлененного исследователем фрагмента реальности в любой формальной системе (числовой, другой математической, логической, лингвистической...) Сейчас "в моде" социальные сети, а там теория графов - основа. И у В.И. Паниотто есть книжка про графы в социологии. В общем, целая линия, родоначальником которой в России является Беляев". Что ты помнишь в связи с этой работой?
— Я помню, что теория графов была связана в наших головах с человеческими организациями и с возможностью их эффективного управления, тогда меня начали интересовать организации и их функционирование. Возможно, в связи с этим, когда подвернулась возможность напечатать что-то в сборнике "Человек и общество", мы ухватились за это.
Мы с Белыхом были аспирантами на философском факультете, и мы часто вели длинные дискуссии по многим предметам. Мы были близки по духу к Г.П. Щедровицкому и хотели присоединиться к его семинару. Из этого ничего не вышло в силу расстояния и финансов. Это было слишком дорого — ездить на семинары в Москву.
Была еще только моя (без Белыха) статья по графам в "Философской энциклопедии" (1970)10. Очень лестно ощущать себя "советским первоисточником", но как насчет Ф.М. Бородки-на в Новосибирске, который тоже интересовался использованием идей математики в социальных науках? Я, к сожалению, ничего о том уже не помню, кроме того, что был Бородкин, который был старше меня, он был знающим человеком. Кроме того, был еще Владимир Лефевр, который опубликовал книгу о рефлексивных уравнениях в середине или начале 1970-х годов. Приблизительно в то время, когда я уже уезжал. Но Лефевр не имел, насколько я помню, никакого отношения к официальной социологии в СССР.
- В интервью, которое я провел в 2006 году с А.Г. Здравомысловым11, он вспоминал: "В числе прочих работ я перевел книгу Гуда и Хатта "Методы социального исследования" (этот учебник приобрел Игорь Семенович Кон и передал нам)". Я просил Кона вспомнить, как все было. Его ответ опубликован. Что тебе помнится об этой работе?
— Не помню ничего, кроме того, что я уже сказал. То, что Здравомыслов перевел Гуда и Хатта, для меня, откровенно, открытие. Но, повторяю, я, может быть, просто не помню. Один только момент: книга-то была в одном экземпляре. Если я ее читал и "докладывал", то, значит, Здравомыслов должен был ее переводить уже значительно позже, когда мы изучили эту книгу.
- ... это нечто новое, если можно, чуть подробнее...
— Последовательность событий была такова:
1960-1963: я работаю в лаборатории, и мы все учимся. Здра-
вомыслов должен был присутствовать на этих семинарах. При этом я не переводил (насколько помню) формально весь текст, но делал устно его выжимки и анализ, которые готовил дома. Я ничего не печатал на машинке (насколько помню), но писал все от руки. Никаких формальных записей этих семинаров, по-моему, не велось.
1963-1966: я — в аспирантуре. Иногда я прихожу в лабораторию, но далеко не каждый день. Вот в это время Андрей и мог делать формальный перевод. Я еще раз повторяю, что я никогда не знал об этом переводе, для меня это полное открытие, я его никогда не видел. Я узнал об этом переводе впервые от тебя. Почему я думаю, что этот перевод был сделан, возможно, в эти годы? Потому что: а) был один экземпляр книги (по крайней мере, в 1960-63-м) и он был в моих руках; б) я ничего не знал о формальном переводе; в) ты упоминал, что перевод был найден в архиве Веры Каюровой, которая пришла в лабораторию несколько позже нас первых пятерых (Ядов, Здавомыс-лов, Водзинская, Орнатский, Беляев), когда проводились семинары; г) Здравомыслов уезжал на год в Африку (не помню год) и, возможно, этот перевод был ему подспорьем в языковой подготовке или в том, ради чего он уезжал в Африку.
1966 осенью я снова в лаборатории.
9 От ведущего рубрики: После завершения интервью я познакомился с кратким воспоминанием Т.И.Заславской об этой конференции. Сделанная ею зарисовка настолько ярко передает дух того времени, отношение властей к социологии, что по предложению Э.Беляева, соответствующий фрагмент воспоминаний Заславской приводится полностью: "...когда делегаты были уже в Ленинграде, партийные органы устрашились своей смелости и решили срочно переименовать конференцию из социологической в социальную. В течение ночи общими усилиями пришлось переделывать все растяжки, лозунги, объявления. Даже напечатанная и наполовину розданная участникам программа конференции, содержавшая опасное слово "социология", была перепечатана заново. Но какой блестящей и невиданно интересной показалась нам сама конференция? Как интересно было слушать "наших первопроходцев", среди которых, как звезды первой величины выделялись Ядов, Грушин, Кон, Здравомыслов, Харчев..." (Заславская Т.И.
Мы с Ядовым - "братья по разуму". Vivat, Ядов! / Редакторы составители Е.НДанилова и др. М.:2009. С. 143.).
10 Беляев Э.В. Теория графов // Философская энциклопедия.. Т 5. М.: Советская Энциклопедия, 1970. С. 207-208.
11 Здравомыслов А.Г. "Если мы не можем объяснить нечто воздействием высших сил, значит - надо искать объяснение в мире людских отношений"
// Телескоп: наблюдения за повседневной жизнью петербуржцев. 2006. № 5. С. 2-10 <http://www.teleskop-journal.spb.ru/files/dir_1/article_content1210866897380723file.pdf>.
- Спасибо, по-моему, теперь многое прояснилось в переводе книги Гуда и Хатта. Твое знание английского связано с тем, что ты хотел в будущем стать дипломатом?
— Знание английского идет от изучения его в университете. В школе я изучал немецкий, но звучание английского мне очень нравилось и было главной причиной моего перехода на английский в университете, хотя я начал самостоятельно без всякой помощи изучать его в последних классах школы. И конечно, я чувствовал, что английский более важен.
- Не мог бы ты вспомнить, с какими понятиями, терминами при переводе этой книги возникали сложности? Ведь тогда в русском языке социологическая терминология была достаточно бедной...
— Абсолютно не помню. По-моему, нас это не очень занимало. Мы просто, по-моему, пользовались английскими вариантами терминов. Но один забавный эпизод помню: читая, я набрел на слово "babysitter". Мне казалось, что оно настолько вне контекста, что я не понимал о чем идет речь (и другие тоже). Я спросил Игоря Кона, который часто бывал на наших семинарах, и он объяснил, что действительно речь идет о "няне".
- Не кажется ли тебе странным, что, будучи приверженцем использования математических методов в социологии, ты не принимал (возможно, это не точный термин) метод опроса? Ведь многие статистические методы использовались именно при анализе материалов опроса?
— Абсолютно не кажется. Повторяю, меня интересовали и до сих пор интересуют большие социальные системы и моделирование этих больших сложных систем. Дмитрий Шалин даже говорил мне несколько лет назад, что я "застрял" на системах. Опросы без привязывания к большой системе, где они являются ничтожно малой частичкой ее анализа, только вводят в заблуждение и полезны только для манипуляций заинтересованных лиц. Да, разработана очень софистицированная методика проведения и анализа опросов, но не эта математика меня интересует и интересовала. Мой интерес отражен в моей недавней статье, которую я тебе прислал.
- Мне представляется, что сейчас, в связи с разработкой концепции возрождения российской социологии, ряд авторов пытается связать проблематику использования математических методов в российской социологии с работами Чебышева, Маркова и других русских математиков. Мне же представляется, что прежде всего следует говорить об использовании достижений английской статистической школы: Гальтон, Пирсон, Спирмэн, Фишер, Госсет, Юл и другие. Что ты думаешь по этому поводу?
— Что касается математики в советской социологии тех дней и претензий, что она вышла из русской математической школы, то, вежливо говоря, это полнейшая чушь. В те дни мы были в основном заняты изучением методов социологии, как они использовались на Западе, в основном — в США. Отсюда наши интересы к измерениям и измерительным шкалам. Это верно не только для нашей лаборатории, но также и для других мест. Просто надо помнить, что все начинали с нуля. Так что ты прав в своей оценке ситуации.
Что касается меня, то "да", я знал о работах А.А. Маркова-ст., но скорее через западных авторов, пытавшихся моделировать общество, в частности через теорию графов и теорию сетей.
Возможно, что В. Лефевр, который математик и работы которого появились, когда я уже уезжал из СССР, ближе к этим утверждениям, но они появились, как я сказал, в начале 1970-х годов. Надо спросить его, он работает в Калифорнии.
- Продолжал ли ты после защиты, живя еще в СССР или уже на Западе, проблематику использования математических методов в социологии?
— После моего отъезда из СССР я больше не вернулся в социологию в традиционном смысле этого слова по разным причинам, но отчасти потому, что я не мог всерьез принимать разного рода опросы общественного мнения и тому подобные вещи. Я начал интересоваться более общими вопросами, касающимися общества, такими, как большие организации и обществом как целой единицей, задолго до того, как я уехал из Советского Союза. Так что, по сути, я вернулся к моим "врожденным" интересам к механизмам, которые движут обществами. В поисках даты той статьи в "Вопросах философии" 1967 года я наткнулся на ряд статей, написанных мной по математике в социальных науках12. Я забыл о них. Я их никогда не перечитывал после их публикации. С моей сегодняшней перспективы они, наверное, очень детские и слишком примитивные. В прошлом году я написал большую статью для российского дальневосточного журнала "Ойкумена"13 по их просьбе, где я проанализировал современные попытки в России в области приложения математики к социальным наукам. Я плохо помню, что было в этой области в СССР в 1970-е годы, но современные попытки постыдны и ужасны, несмотря на тот факт, что они, предполагается, "основаны" на современных методах, таких как теория сложности (сложные динамические системы), теория хаоса и т. п., которые я считаю исключительно важными для понимания социальных проблем и общества в целом. Может быть, кому-то моя такая резкая оценка покажется неприличной, особенно потому что среди этих людей есть заслуженные математики. Но я считаю, что в нынешнее время, в отличие от 196070-х годов, всё открыто, надо только быть дисциплинированным, как следует работать и быть честным и быть самому открытым к новым идеям. Это то, что я не нашел у этих людей.
- Ты мимоходом заметил о своей стратегии поведения в Париже и потом в Нью-Йорке. Как ты оказался во Франции и почему потом переехал в США?
— Я оказался в Париже (1976 год), потому что был женат на француженке. На следующий день после официальной регистрации я был уволен из Института, но был выпущен из СССР только через три года, будучи три года без работы. Меня, конечно, никуда не принимали. Получение характеристики на отъезд в нашей лаборатории, которая была привязана по партийной линии к Ленинградскому отделению Академии наук (потому присутствовали на том собрании не только члены нашей лаборатории), вылилось в неприличный спектакль. Я понимаю необходимость занять официальную позу и "разоблачить врага народа", чтоб другим неповадно было, но есть границы приличия, и Володя Ядов остался в этих рамках, в отличие от ряда других.
А в 1977 году я переехал в США, во Франции было практически невозможно найти работу. Видимо, надо было уезжать из Парижа. Потому, получив устное приглашение и официальное поручительство (по их собственной инициативе!) от семьи Д. Шалина, я решил переехать в Нью-Йорк. Я жил у них полгода, пока не устроился на своем месте. Им самим было жутко трудно, но ни разу я не слышал и не чувствовал от них никакого не-
12 Названия могут быть неточными, это - обратный перевод с английского: Критика математических моделей в неопозитивистской социологии //
Философия марксизма и неопозитивизм, М., 1963; О вопросе измерения в социологическом исследовании // Семинар по применению количественных методов в социологии. Новосибирск, 1966. № 1; Методологические проблемы применения моделей в социологии // Некоторые вопросы методологии научного исследования / ЛГУ. 1968. № 2; Эксперимент по сравнению различных шкальных методов качественных индексов // Информационный бюллетень Советской социологической ассоциации. 1968. № 9 (возможно, эта статья была написана в соавторстве).
13 Беляев Э. Действительно ли Россия близится к распаду, как предсказывают математики? // Ойкумена. Регионоведческие исследования, 2009. № 2.
а 56-69; 2009. № 3. С. 60-70. ^Пр:/^™^кит.ги>.
довольства по поводу моего пребывания.
- Повлияли ли на твое решение уехать из СССР политика антисемитизма и факты его бытового проявления?
— Нет, ни в коей мере. Я лично испытывал на себе антисемитизм, только когда был в начальной школе, от родителей своих приятелей и при попытках поступления куда-нибудь. Начиная с моей учебы в университете я лично больше никогда не сталкивался с антисемитизмом, даже на бытовом уровне. На мое решение, кроме моей женитьбы, повлияла общая атмосфера в стране, которая к середине 1970-х годов стала просто удушающей. Мое увольнение из института на следующий день после официального оформления брака только подчеркивает эту атмосферу.
- Как ты относился к диссидентским движениям? Что разделял, с чем не был согласен?
— Никак. Я не был "официальным" диссидентом, не был знаком ни с кем из них (И. Огурцов не в счет, потому что он просто учился в нашей группе), с их идеями и целями. Возможно, комсомольские органы и КГБ считали меня скрытым диссидентом, потому как меня не пускали за границу. Но о том мне ничего не известно. Если они так считали, они были правы. Однако психологически я не тот человек, который примыкает к движениям. Я сам в себе. Как я уже сказал, мое поколение воспиталось под знаком ХХ съезда, и ненавидеть тупорылую советскую власть я начал очень рано. И все это было во мне и обстоятельствах моей жизни, а не вовне и не в демонстрациях.
- Проведенные биографические интервью и их анализ показывает, что на ряд социологов разных поколений заметное влияние оказали различные формы неформальной, андеграундной культуры. Если говорить о Ленинграде, то полузакрытые джазовые концерты и фестивали, спектакли и "капустники" типа "Весна в ЛЭТИ", молодежные тусовки (тогда такого слова не было) в местах типа "Сайгон". Ты в каком-либо плане был вовлечен в эту культуру?
— Очень-очень поверхностно. Да, я бывал с близкими друзьями в "Сайгоне", но ни с кем не был знаком из той толпы, что бывала там регулярно. Я не бывал ни на каких "капустниках", меня никогда не интересовали песни типа песен Высоцкого (и сейчас не интересуют). Но я был очень увлечен джазом. Меня интересовала именно музыка, только музыка и некоторые музыканты, которые потом стали знаменитыми, как Гаранян, Ви-харев и др. Все социально-политические коннотации, связанные с джазом, были, но только на втором плане. И я, конечно, слушал "Голос Америки", как джаз, так и новости. Короче, вся эта андеграундная культура затронула меня очень мало, только косвенно, и не оказала на меня практически никакого влияния. Что оказало на меня влияние, так это серьезное чтение, когда я был студентом, и размышления над прочитанным. Андергра-ундная культура к этому ничего не добавляла мне.
- Выше ты заметил: "И хотя профессионально я занимаюсь социальными дисциплинами... " Что это за комплект дисциплин, чем этот комплекс связан? Методологией, предметом?..
— Комплект очень простой — экономика, общество (социально-политические институты) и культура (в социологическом смысле). Иначе говоря, общество в целом. Я понимаю, что с точки зрения профессионалов это совершенно не профессионально. Мне все равно. Это то, что меня интересует. Когда я в последний раз был в России, я предложил Ядову напечатать главные идеи моих лекций в России14.
Он напечатал, за что я ему очень благодарен, но мне потом передавали (насколько это правда, не знаю), что, по его мне-
нию, написанное мною — не социология. С моей же точки зрения, это-то и есть социология. Главная идея там была в том, что для анализа общества надо брать воедино факты социальных институтов, экономики и культуры. Это единое целое и, поскольку оно единое целое, каждое общество проходит свои тропки развития. Разрыв фактов на разные социальные науки дает картину, которая никак не помогает ни в объяснении происшедшего, ни в том, что дальше делать. Игорь Кон в твоей ссылке и, как я понимаю, Дима Шалин, а возможно и некоторые другие, сожалеют, что я не "профессионал" (в частности, что мало пишу), а я по природе своей не мог быть таким профессионалом, а главное не хочу им быть. Я достаточно вижу таких профессионалов вокруг, для которых писание самое главное на свете, даже если оно просто мусор. Но именно так работает академия.
- Статья в "Социологических исследованиях" была твоей первой публикацией в России после отъезда? Есть ли развитие, подтверждение твоих идей, высказанных в ней?
— Да, в самом деле, она была моей первой публикацией в России после моего отъезда за 26 лет до этого. Мне кажется, что люди занимающиеся практикой социально-политическо-экономической трансформации, то есть политики и некоторые экономисты сознают, что каждая страна проходит свой особенный путь. Практики вынуждены работать в хаосе реального общества и интуитивно понимают, что хаос, в котором они работают, — уникален и потому все теоретические идеи преобразования приобретают свою особенную форму в каждом специфическом случае, а действия сети акторов, естественно, отличаются от страны к стране. Что касается академии (теоретиков и прочих писателей), то эти идеи тоже медленно, но проникают в литературу. Однако указать точно авторов и названия работ я не могу. Сам я не писал на эту тему, потому как такие чисто методологические вещи ведь не поощряются в американских журналах. Им подавай цифры, для чего у меня нет ни времени, ни денег. Я хотел бы еще раз подчеркнуть здесь, хотя я уже говорил об этом в статье, что никто (включая западных экономистов и политиков) на самом деле в конце 1980-х и в 1990-х годах не знал, что "правильно" и что "неправильно" и какие будут последствия. Я возвращаюсь к этому потому, что читал гнусные инвективы в российской прессе в связи со смертью Егора Гайдара. Задним числом легко указывать на ошибки, работать в реальном хаосе, который представляет собой любое общество всегда, но особенно во время трансформации, — совсем другое дело. Вацлав Клаус, бывший премьер-министром во время президентства Вацлава Гавела, как-то сказал в ответ на заданный ему вопрос, что его правительству удалось сделать из намеченного: "Не больше 40 процентов", но при этом он гордился этой цифрой.
- Как родилась твоя статья для журнала "Ойкумена"? Кто и почему обратился к тебе? Эта статья - отражение твоего интереса к социальным наукам в целом или к России?
— Эта статья не есть отражение моего интереса к России, но она есть отражение моего интереса к социальным наукам и к России только в той части, что описывает работы российских математиков, а, следовательно, и культуру современной России.
Мой знакомый, Евгений Журбей, который работает во Владивостоке и Находке, хотя я познакомился с ним в Нью-Йорке, когда он был здесь в командировке, является одним из редакторов журнала "Ойкумена". Он и предложил мне проанализировать так называемую "клиодинамику", которая, по его словам, очень модна в современной России. Речь идет об области ис-
14 Беляев Э.В. Трансформация: у каждой страны уникальный путь // Социологические исследования. 2002. № 10. С. 37-46
<http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2005/06/29/0000214692/006Belyaev.pdf>.
следований, объединяющей подходы математического моделирования и исторического анализа, которую начал изучать Петр Турчин, профессор популяционной динамики университета в Коннектикуте. В процессе подготовки я прочитал другие статьи, близкие к этой тематике, в частности статьи российского математика Георгия Малинецкого, который, по моему мнению, мягко говоря, интеллектуально нечестен, так же как и его коллеги. Я хотел бы продолжить эти исследования, но пока не вижу заинтересованных в ней лиц. Журбей предложил мне другую статью — по анализу и сравнению западной и современной российской социологии, но меня это мало интересует, и я собираюсь отказаться от этого предложения.
- Статья, о которой мы говорим, называется "Действительно ли Россия близится к распаду, как предсказывают математики?" Я бы не хотел просить тебя углубляться в конструкции клиодинамиков, но как бы ты сейчас ответил на вопрос, являющийся заголовком твоего исследования?
— Я не занимаюсь и не хочу заниматься предсказаниями, но думаю, что люди страны, в конечном счете, после какого-то времени хаоса здорово выиграли бы от такого распада, как выиграла Турция, осколок Оттоманской империи, или Венгрия и Австрия. Но, как я сказал, каждая страна протаптывает свои тропки. Я хотел бы математически показать, и для этого мне нужен коллега-математик, что Россия является такой, какая она есть, и какая она стала во времена Путина, потому что она огромная по территории, с неравномерной и низкой плотностью населения и огромным количеством экономических единиц, которые были государственными во время советской власти. Такая страна с такой историей, какую мы знаем, всё время будет отставать.
- Когда я читал эту твою статью, мне представлялась, что она выполнена в парадигматике, методологии Ильи Пригожина или, во всяком случае - по проблематике, которой посвящены многие из его работ. Так ли это? Как ты в целом относишься к наследию Пригожи-на в области социологии?
— Она выполнена в парадигматике Пригожина только в том смысле, что мысли Пригожина с мыслями многих-многих других легли в основу современной концепции сложных динамических систем. Русские преувеличивают, однако, его значение, просто потому что он русский по происхождению, что смешно. Пригожин — один из десятков других естественников и математиков, из работ которых сложилась современная кон-
цепция систем. Когда я писал статью, у меня не было никакой мысли о Пригожине, зато я помнил об Институте Санта Фе (The Santa Fe Institute), с именем которого связаны многие современные идеи в этой области.
- Хочу задать один вопрос одновременно личного и внеличного характера. В последние полтора-два десятилетия некоторые авторы, говоря о становлении на рубеже 50-60-х годов социологических исследований в СССР, используют термин "возрождение". Имеется в виду то, что это было продолжение социологии, возникшей в России во второй половине XIX века (профессор А.А. Галактионов, возможно, он еще читал лекции по русской философии тебе, говорит о русской социологии, начиная с XI века), и исследований, проводившихся в первые полтора послереволюционных десятилетия. Мои интервью показывают, что скорее было "второе рождение" - то есть к социологическим исследованиям приступило поколение, не знавшее работ российских и советских социологов, работавших до них, а часто и не подозревавшее о том, что все это было. Ты застал время рождения современной советской социологии, что ты мог бы сказать о происходившем?
— Полностью согласен с тобой. Как бы это ни называлось, не было никакой преемственности. Мы только знали, что что-то было. Да, иногда мы делали открытия, что кто-то из европейских или американских социологов русского происхождения. Но они не занимались Россией или Советским Союзом, поэтому какое значение имеет, что они были "русские"? Советские же социологи и психологи были нам совсем не известны. Если я вынужден был читать в спецхране книгу А. Раппопорта (математика), которую он мне прислал на мое имя, как я мог знать, что было, и кто был, и что советские социологи и психологи 1920-30-х делали, поскольку их имена были уничтожены из советской памяти и библиотечных каталогов? Например, это был, по-моему, Игорь Кон, кто принес к нам в лабораторию имя Л.С. Выгодского. Что касается эмпирической социологии, то даже если б мы знали раннюю советскую эмпирическую социологию, как она могла бы нам помочь с ее устаревшими методами? Я где-то читал, что украинцы (ничего против них не имею и приветствую Украину как самостоятельное государство) решили сделать Иисуса Христа украинцем. А русские, как мы хорошо знаем, считают "что Россия — родина слонов". Продолжение социологии в России с XI века — это в том же ключе.
