Протасенко Т. З. : «Становление меня как социолога шло зигзагами» Текст научной статьи по специальности «Искусствоведение»

Протасенко Т.З.:

«Становление меня как социолога шло

зигзагами»

Татьяна Протасенко относится к младшей части третьего поколения советских/российских социологов, и мне было интересно видеть, чего в ее биографии больше: черт, присущих представителям именно этой когорты или тем, кто составляет, следующее — четвертое поколение. В разрабатываемой мною лестнице поколений отечественных социологов межпоколенные границы объявлены "мягкими". Это означает, что принадлежность к поколению определяется прежде всего годом рождения человека, но не только им. Важен и путь вхождения в социологию. Татьяна пришла рано, еще обучаясь на старших курсах философского факультета ЛГУ, раньше многих более старших представителей четвертого

поколения. К тому же, ее руководителями были социологи первого и второго поколений, а среди ее коллег большинство — из ее профессиональной когорты. Отсюда и ценность ее воспоминаний о социологической реальности. Они охватывают большой интервал времени, от конца 60-х до — сегодняшнего дня. Они дополняют многое из рассказанного другими ленинградскими/петербургскими социологами, но одновременно содержат массу нового, интересного для современного читателя и полезного для будущих историков российской социологии. Сердечно благодарен А.Н. Алексееву за активное содействие в рождении этого интервью.

Борис Докторов

- Таня, в одном из твоих писем ты заметила: "... ты пришел в социологию, так как был интерес к методам, а для меня - история моей семьи. Образ жизни. Повседневность". Пожалуйста, разверни это все...

— Начну с дня рождения... Я верю в некие совпадения и предначертания... Я родилась в семье военного.

Мой отец Захар Сергеевич Протасенко — родом из Белоруссии (1909 г.р.), его семья жила в Могилевской области, недалеко от границы с Украиной, какое-то время эти земли активно осваивались украинцами, поэтому фамилия наша имеет украинское звучание и образована от имени моего предка Протаса. Бабушку звали Матрона — таково белорусское звучание имени Матрена. Отцовская семья была весьма зажиточна, ее благосостояние зижделось в основном на птицеводстве. Отец часто вспоминал, что в детстве ему приходилось постоянно приглядывать за огромным количеством гусей и уток. Уже в 15 лет он стал заведующим продуктовой лавкой в селе. В семье было семь человек детей, он — младший. Потом он много им всем помогал, уже когда уехал на учебу в Ленинград. Он поступил на рабфак (примерно в 1927 г.), оканчивал еще какие-то курсы по повышению квалификации, поработал секретарем Обкома комсомола в Хибиногорске, вернулся в Ленинград. И, не поступив в летное училище по состоянию здоровья, а стать летчиком была его детская мечта, закрепился в органах КГБ (ЧК, МГБ). Связь с семьей была осложнена, поскольку семья была крестьянская и небедная. В 1934 году его родители умерли в Голодомор. Он не смог даже их похоронить. А потом навестить могилу — не пустило руководство. И побывал он на малой родине только раз, а может быть, просто не хотел мне рассказывать подробности. Во время войны его старший брат был в партизанах. А во времена Чернобыля деревня Струмень, его родовое гнездо, попала под чернобыльское облако, и все мои родственники были вынуждены покинуть насиженные места; они даже советовались со мной — надо это делать или нет. К сожалению, после распада СССР, контакты практически прекратились.

- В чем заключалась работа твоего отца?

— Где бы он ни работал, как правило, он возглавлял отделы контрразведки. Это мог быть крупный город. И совсем маленький. Так, он руководил контрразведкой на станции Окуловка Новгородской области на перегоне Москва-Петербург. Наверное, предполагалось, что шпионы и враги могли быть, как никак железная дорога на пути в Москву и обратно. Там он и встретил мою маму — в ту пору молоденькую хорошенькую де-

вушку из семьи железнодорожного служащего, в чьей семье было девять детей. Для женитьбы на моей будущей маме было несколько препятствий. Он был женат, но быстро развелся, старшая мамина сестра была незамужем, он быстро выдал ее замуж за своего ординарца, и главное препятствие — папаша закрывал в селе церковь по постановлению властей. А моя бабушка была очень набожна. Однако папаша обаял будущую тещу. И свадьба состоялась. Вскоре они уехали в Ленинград. Во время войны мама получала на отца похоронки. Но он выжил и продолжил свое авантюрное шествие по жизни.

Несколько слов о маме — Анне Николаевне Ивановой (1917 г.р.). Бабушка по материнской линии была тоже из весьма зажиточной семьи подрядчика. Ее выдали замуж за железнодорожного служащего — это было престижно. Он был небогат, но невеста имела большое приданое. Отец мой был весьма буйного

и авантюрного нрава — и мама держала семейный быт. Когда у отца начались проблемы по службе, пошла работать и много сделала для цементирования семьи. Она была типичная жена военного, стоически принимала выверты судьбы и приключения моего отца.

18 февраля 1946 года в нашей квартире в Красноярске собралась очередная кампания по расписыванию "пульки" в преферанс. Моя мама была очень добропорядочная женщина: не пила, не курила, но преферанс любила самозабвенно. В час ночи 19 февраля 1946 года она вдруг поняла, что я вот-вот появлюсь на свет, папаша в этот момент выигрывал. И все ее уговаривал потерпеть... Однако маму увезли в роддом, и там в 4 часа ночи на стыке знаков Водолея и Рыбы появилась я. Утром кампания долго праздновала это событие. Думаю, что это отразилось на моем характере и судьбе — известный авантюризм. Переплетение характерных черт двух знаков.

- Кто из родителей на тебя более повлиял: отец или мать?

- Отец и жизнь моей семьи. Среда чекистов — интересная, их я наблюдала, конечно же, больше всего в личной жизни. Любопытно, что мне никогда не предлагали с ними сотрудничать в качестве осведомителя, лишь один раз я работала на них в качестве стенографистки.

В силу обстоятельств мы много путешествовали. Переезжали, и я постоянно оказывалась в разных социальных средах. Видела множество социальных групп. Мне приходилось наблюдать и приспосабливаться. Где-то было интересно, где-то вынужденно, чтобы выжить. В годы войны отец был подполковником КГБ, входил в руководство СМЕРША Ленинградского фронта. Он обладал очень язвительным и критическим умом, мог выступить с критикой самого высшего руководства. В итоге поплатился, в 51-м году уже в чине полковника, он чудом избежал репрессий, успел собраться и уехать вместе с семьей в течение трех часов. Около года мы жили в деревенском подполье, я оказалась после элитных военных кругов, мы тогда жили в Чите, в самых бедных деревенских. К счастью, умер Сталин. Мы переехали в Ленинград. Отца реабилитировали. Но он никогда больше не вернулся в свою контору, а занялся моим воспитанием.

Потом мы жили — с 1954 г. по 1974 г., — в уникальной коммунальной квартире на углу Маяковского и Невского. А до этого почти год прожили в маневренном фонде во флигеле дома 108 по Невскому проспекту. Любопытно, что ныне в этой квартире на первом этаже находится офис туристической фирмы "Бон Вояж", которая организует все мои турпоездки. Вот такие параллели.

В общем путешествие по жизни с родителями привело меня к интересу к самой жизни, к интересу к повседневности. Я вообще по жизни наблюдатель. Кстати, недавно я прочла несколько работ Владимира Ильина, где он представляет свою концепцию социологии как образа жизни, "интеллектуально переваренной социологом эпохи", говорит о принципе двойной рефлексии. Мне это очень близко, так же, как и "невыклю-чаемое наблюдение" Игоря Травина.

- Очень интересно, чуть позже указанного тобою времени я жил в огромной коммуналке в нескольких минутах ходу от тебя, на Поварском переулке, вблизи Владимирской площади...

Жильцы моей коммунальной квартиры представляли собой срез тогдашнего ленинградского общества. Женщина-доцент Техноложки, семья рабочего с пятью детьми. Пожилая пара: он — бывший гусар с усами, она дворник, и работала дворником во время войны. А потом она была фактически частным предпринимателем — стирала и гладила на дому вещи соседей. Также в этой квартире жила семья еще одного военного, мясник с Кузнечного рынка, пенсионеры с сыном-уголовником. Довольно безобидным. Но когда напивался, то, как всякий русский мужик, становился невменяем, бил родителей и орал,

мы его регулярно "сажали". Отсидев годик в тюрьме, он возвращался. Как ни в чем ни бывало. В 1956 году вернулись репрессированные родственники хозяина дома. Мы жили в его бывших апартаментах (на втором с половиной этаже — это было типично): в них было комнат 10, но поскольку они были разделены — комнат стало около 15-ти, да и квартира с роскошными каминами и сквозными дверями, была разделена на две. Одна часть имела выход во двор — бывший "черный" вход, другая — с "белым" входом — выходила на Невский. Мы жили в этой части. Приехавшие родственники бывшего домовладельца были его сестра и племянник. Племянник работал учителем труда в профтехучилище, сестра уже была пенсионерка.

- Может быть теперь ты вспомнишь о школьных годах, скорее всего ты училась в одной из школ в центре города. Какие у тебя воспоминания остались об этом периоде?

Я окончательно оказалась в Ленинграде в 1953 году, где и пошла в школу. Школа находилась на ул. Восстания, 8, № 209, огромный дворец с огромными классами и потолками высотой метров шесть. В 90-е годы, как-то придя на вечер встречи выпускников, а он всегда проходит 2 февраля, я узнала историю нашего учебного заведения. Во время учебы мы ее не знали. Это был Павловский институт благородных девиц. И история нашего заведения в общей сложности к концу 20-го века насчитывала 200 лет.

В школе я училась образу жизни по-ленинградски (или по-питерски). Вообще говоря, я довольно рано осознала, что Ленинград — это вам не Москва и не Россия. Он — особый. Это я поняла еще тогда, когда в нашем дворе дома в Чите, где жили в основном военные, появились семьи из Ленинграда. И дети, и их родители были другие, непохожие. Это я запомнила очень хорошо. А когда обосновалась в Ленинграде, я это осознала еще лучше. Мне приходилось многому учиться. И до сих пор, хоть я и прожила в этом городе более полувека, у меня нет идентификации с ним. Я другая, мне ближе Москва. Ее менталитет. Стиль поведения, образ мысли. Люблю ли я этот город — не знаю; это город декаданса. Им можно болеть, но любить вряд ли. Однако — так случилось. Я тут живу.

В первом классе — школа была еще женская. Со второго — началось совместное обучение. Однако еще в первом классе у нас сложилась тесная кампания. Хотя состав школы был очень смешанный: дети кухарок, потомки дворян и интеллигентов, но наша кампания была достаточно однородной. Во-первых — мы все были отличницами, во-вторых, семьи были очень интересные. Одна моя подруга была из семьи архитектора-реставратора и художницы, а предки — были дворяне. Единственные, они этого не скрывали. Вторая подруга имела деда профессора. Помню, меня совершенно потрясло, что в их семье выпускали домашнюю стенгазету. У еще одной подруги дед был известный часовщик, отец — инженер-судостроитель, мать врач. Это была семья евреев-интеллигентов с питерско-украин-скими корнями. У четвертой моей подруги родители были учителя, но, как выяснилось совсем недавно, оба деда были священнослужители.

Потом я училась в школе № 214 — одиннадцатилетке с производственным обучением. В этой школе девушек обучали эксклюзивной специальности — стенографистка-машинистка. А мальчиков — помощник машиниста. На женские специальности был конкурс. Я его прошла. Поскольку была отличницей. Но в этой школе мое сознание отличницы почему-то сошло на нет, мне все надоело. Я начала бунтовать. И наконец-то целенаправленно стала реализовать свои интересы — стремление познавать мир. Путешествовать в пространстве и по жизни. В школе было много скандалов. Эпатажа. Если до 9 класса на родительские собрания в школу ходила всегда моя мама, то с 9-го класса "отмазывал" меня папаша. Одевал ордена и шел учить жизни учителей. С 15-лет я много ездила. В основном летом. На Кавказ, в Украину, Карпаты, Прибалтику. Именно там на турист-

ской тропе, в кампаниях у костра — возникало ощущение личной свободы.

Чтобы покончить со школой, скажу, что жизнь наша была достаточно интеллектуально бурной, с хождениями в музеи и театры. Постоянно торчали в ТЮЗе на Моховой. У нашей всеобщей бабушки-дворянки там была знакомая и давала нам контрамарки. А брат одной моей одноклассницы — курсант Дзер-жинки — был помешан на современных поэтах и постоянно таскал нас на концерты чтецов — в частности, Михаила Павлова. Он читал много неопубликованных стихов Евтушенко, Вознесенского, Рождественского и других. Мы с помощью стенографии их записывали, а потом размножали. В ту пору я очень любила Вознесенского (за форму). Евтушенко и Аксенова. Последних двух за социологичность, как это можно сейчас назвать.

Вообще говоря, мой интерес к разным сторонам жизни связан именно с тем, считаю ли я их "социологичными". Это касается и повседневной жизни. И интереса к тем или иным людям, отношения к спектаклям, книгам, песням.

А еще была "Литературная газета", на которую в 60-е годы я стала подписываться. Самой интересной была 16-я страница, помню гениальный текст Григория Горина "Остановите Потапова", он у меня хранится до сих пор. Это абсолютная социология. Там описаны сутки одного служащего. Конечно же, московского. Как он прыгает с места на место. Успевая поработать. Встретиться с массой людей. В том числе с любовницей. Сходить в театр. Решить кучу проблем ...и вернуться домой. Чтобы завтра начать все сначала. Мы это воспринимали иронически. Но сейчас-то понятно, что это и есть современный образ жизни, которого мы были лишены, особенно в Ленинграде. Теперь многие из нас живут такой жизнью; я во всяком случае, не имея машины, за день бываю в разных местах — от пяти до восьми мест. Даже подсчитала. Очень редко дело ограничивается перемещением дом-работа-дом.

- Вернемся к школе... ведь ее все же предстояло закончить...

— 11-й класс был в моей жизни очень тяжелым периодом. Все-таки 11 лет школы, особенно нашей, было слишком большим испытанием. Весь 11-й класс я воевала с учительницей математики. Все дело в том, что я слишком рано стала подкрашиваться, и еще в 9-м классе чуть не довела до обморока нашу классную руководительницу, когда выкрасилась в рыжий цвет хной. А в 11-м все уроки математики начинались с того, что ма-тематичка подходила ко мне, пристально на меня смотрела и говорила — опять накрасилась, за дверь.

Но тут случились математические олимпиады, они тогда были популярны. Не помню, как я попала на районную олимпиаду, но я оказалась в числе победителей, была отправлена на городскую и там заняла призовое место. Как-то особенно красиво решив очередное тригонометрическое уравнение. Представители РОНО или чего-то там еще пришли в школу меня награждать на урок. А меня нет, я за дверью, читаю Аксенова. Скандал. Опять же вмешался папаша, меня вернули в класс, попросили потерпеть и быть скромнее. Однако в школе я была чуть ли не единственной победительницей Олимпиады. И меня терпели. Но в апреле я заболела каким-то супер-гриппом. Огромная температура. Непонятные симптомы, и меня отправили в Боткинские бараки, очень, кстати, приличные по тем временем. Отдельные боксы. У меня был второй случай в городе — лечили "на разрыв аорты". Но появилась в школе я только в мае. А тут экзамены. Сначала я хотела оформить по болезни отказ от экзаменов, хотелось лучших оценок. В итоге сдала все очень прилично.

Нужно было определяться. Я очень устала от борьбы, от болезни и хотела отдохнуть, подумать и оглядеться. Поразмышлять. Не тут-то было. Высшее образование — это был фетиш в наше время, если ты не поступал в ВУЗ, ты был никто. Мне закатили в семье первый скандал, и я решила поступать. Куда? В

"большой" университет. Почему-то он мне очень нравился. И ездить было удобно. Поступать в соответствии с моими жизненными ценностями можно было только на географический или геологический, хотелось путешествовать. Но географический имел перспективу стать учителем, этого я не хотела.

И тут опять вмешалась моя семья. В основном мама. Родители уже старели, и им не хотелось надолго меня от себя отпускать. В итоге после длительных уговоров я подала документы, конечно же, на филологический, на английское (переводческое) отделение. Это при том, что английский я знала не очень, да еще имела характеристику с записью — комсомолка, но активного участия в общественной жизни не принимала. Сейчас я осознаю, что по-видимому это был подспудный протест и намерение провалиться. Так и случилось. Конкурс был огромный, надо было набрать 20 баллов из 20, а я, получив пятерки по сочинению и русскому, получила трояк по истории. В общем, не прошла по конкурсу.

- Догадываюсь, и здесь пригодилась профессия стенографистки, которую ты осваивала в школе. Так?

— Я не расстроилась. Расстроились мои родители. Три недели я отдыхала, но помню, что мне даже в голову не приходило, что можно не работать. И мама работу мне нашла очень быстро. Она в ту пору работала референтом прокурора города и знала многих начальников отделов кадров. В том числе "Большого университета". Они там посовещались. Я к ней пришла, и она меня отправила на философский факультет, где требовалась стенографистка-машинистка Ученого Совета.

Я пришла, приняла меня Светлана Николаевна Иконникова. Разулыбалась. Сказала, ой, какая хорошенькая девочка. А у нас так много мальчиков. Потом заканчивая разговор, спросила, а стенографирую-то я как? Да нормально, имею диплом съездовой стенографистки, скорость хорошая. Ну, и хорошо, если надо, поможем. Так я с 17 сентября 1964 года получила рабочее место в деканате философского факультета. Мне там нравилось. Новый круг общения, это при том, что слово философия я вообще-то даже по-моему и не знала. Приличная зарплата, как сейчас помню — сначала 69 рублей. А потому 75. Это делало меня достаточно независимой от семьи.

Круг общения у меня остался прежний. Прежние компании, прежние подруги. Самая моя близкая подруга в ту пору тоже, наконец-то ушла из той сферы деятельности, куда ее отправил отец-инженер. Она закончила судостроительный техникум и вознамерилась поступать в Мухинское на отделение моделирования одежды, которое только-только открыли. Куда вскоре и поступила, предварительно поработав в Доме моделей, где я постоянно у нее торчала. Вот такой был наш круг общения. Факультет был предметом наблюдения, но не более.

В составе факультета тогда было отделение психологии и мини-лаборатории. В том числе инженерной психологии. Я участвовала даже в каких-то экспериментах. У нас проводились разные интересные мероприятия, пел Евгений Клячкин. Но главным событием в те годы были лекции Игоря Семеновича Кона по социологии личности, это на меня повлияло в части профессионального определения. Помню зал истфака, когда люди висели чуть ли не на водосточных трубах.

- Итак, ты была уже втянута в атмосферу философского факультета. предстояло сделать еще один шаг...

— Но я в это особенно не вникала, поскольку учиться на факультете не собиралась. Хотя на некоторых защитах диссертаций мне стало вдруг интересно. А к социологии интерес появился позже, когда я уже поступила на философский факультет. По-моему в феврале 1966 года при активном участии факультета и декана факультета В.П.Рожина в Ленинграде на территории главного здания АН СССР состоялся первый Всесоюзный социологический конгресс. Мне это слово — социология — как-то нравилось гораздо больше, чем философия. Приехали любопытные люди. Мне удалось с ними познакомиться, поскольку я частично стенографировала. Частично отмечала ко-

мандировки. Кое-что я послушала. И это меня заинтересовало.

А весной 1965 года меня вызвала к себе Иконникова и спросила — ты вообще думаешь куда-нибудь поступать? Я начала что-то мямлить. Она меня спросила — а замуж ты не собираешься? Нет. Тогда будешь поступать на философский факультет. Да я ничего в этом не понимаю — поймешь. Вот тебе моя книга и т.п. Если бы не ее талант уговаривать, никогда не пошла бы учиться на философский факультет. В общем уговорила. На дневной я еще поступать не могла — нужно было иметь 2 года стажа, да и работать мне нравилось.

На факультет я поступила. На философское отделение. Было еще отделение научного коммунизма. Конкурс как-то прошла с легкостью. Даже без всякого блата. Считаю, повезло с билетами. И по истории были хорошие вопросы. Я оказалась на одном курсе с Дмитрием Шалиным. Там было еще несколько интересных людей, которые в итоге через год перевелись на дневное отделение. На первом курсе с Димой я общалась мало, да и вообще все-таки философия меня не очень интересовала. Хотя увлеклась французской философией — Гельвеций. Гольбах, и др. Но я училась с легкостью — у меня в то время была очень хорошая память. Время от времени мне подбрасывал работу Ядов — я печатала ему анкеты по опросам по телевидению и по досугу.

После 1967 года на факультет стали принимать школьников без стажа производственной работы. Контингент учащихся, атмосфера на факультете очень изменилась. Все-таки вчерашние школьники, не вобравшие в себя армейскую муштру и производственную мораль, создавали другую мыслительную атмосферу, были более раскованны, наивны. К тому же среди них было больше ленинградцев, которые также меняли общефакультетский, если так можно выразиться, менталитет, внося в него более современные городские стандарты.

- К твоему обучению на философском факультете мы вернемся... сейчас чуть в сторону. Ты знаешь, что меня интересует влияние различных форм неформальной культуры на особенности понимания того, что происходило в нашем обществе. Трудно предположить, что в той свободной компании, в которой ты оказалась еще в школе, да еще живя в центре Невского, ты прошла мимо самиздата. К тому же - ты умела печатать.

Ты прав. В моей жизни рано появился самиздат и именно благодаря моей специальности, умению печатать на машинке. Были разные друзья-приятели, друзья-друзей, которым хотелось иметь собственные экземпляры самиздатовских произведений. Я, конечно, их читала, но сказать, что увлекалась, не могу. Помню несколько произведений. Во-первых, печатала во множестве экземпляров "Автобиографию" Евтушенко, "Реквием" Ахматовой. Поэму о дожде Беллы Ахмадулиной. "Превращение" Кафки. Как я сейчас понимаю, это была не политика. Не правозащитные тексты — это была другая литература.

Я недаром вспомнила о компаниях. В это время в моей среде и социальной, и пространственной, было очень популярно собираться в компании. Накануне любых праздников мы друг другу задавали вопрос: "Где ты будешь? В какой компании?". Компании нелепо образуются. Я ведь жила на углу Невского и Маяковского, где было кафе "Ленинград", до войны — "Бристоль". Там я время от времени встречала завсегдатаев, и они мне много интересного рассказали. От улицы Маяковского до Литейного начиналась знаменитая "стометровка", где во времена стиляг и позже было модно фланировать — встречать друзей. Наблюдать жизнь и себя показывать.

- В одном из твоих писем сказано: "Я жила в центре города, и ясно, не могла не бывать в "Сайгоне". Однако, о нем и о нас в нем у меня иное мнение, чем у Лены Здравомысловой". Поясни, пожалуйста, свое мнение.

- Помимо всего я увлеклась горными лыжами и регулярно ездила на Кавказ. С тех пор очень люблю Грузию и Армению. Реже ездила в Карпаты. Коктебель освоила много позже. Основ-

ными обитателями лагерей в горах были москвичи, киевляне и новосибирцы. Ленинградцев было очень мало. А на нашем факультете на лыжах, по-моему, никто не катался. И я фактически существовала в двух параллельных мирах — училась в одном, развлекалась и жила в другом. Как я говорила, много времени проводила в кампаниях обитателей "Мухи" и им подобных старых знакомых с Невского. Поэтому я редко заглядывала в "Сайгон".

Его обитатели меня не интересовали. Некоторых я знала очень хорошо — они жили рядом. Некоторых я встречала в компаниях мимоходом, и они меня не заинтересовали. Некоторые оставляли у меня омерзительное впечатление опустившихся людей. Мне кажется, дело в том, что кое-что в компаниях, в которых я время от времени проводила досуг, и в "Сайгоне" было общее. И чтобы получить это, мне не надо было идти в "Сайгон". Мне хватало общения в другом месте. Кроме того, как мне теперь кажется, у меня изначально посредством воспитания, особенно моими деревенскими родственниками, было заложено презрение к неработающим людям, чтобы не назвать их тунеядцами. Я считаю до сих пор, что только посредством работы, дела человек может себя реализовать. И в этом смысле "Сайгон", с моей точки зрения, был, конечно, очень интересным местом для наблюдения социологов, но в плане личностного обогащения — вряд ли. Поэтому я там и бывала нечасто.

"Сайгон" в то время был местом встречи для многих странников жизни — в отношении многих было известно, что он в такое-то время будет в Сайгоне или в книжном скверике на Литейном. И он туда в это время приползал, даже если совсем не держался на ногах. Потом в этот круг общения были включено еще несколько точек: подвал Дома Актера "Советское Шампанское", где продавали коктейль фифти-фифти (коньяк пополам с шампанским), кафе "Эльф" на Стремянной и кафе "Ольстер" на Марата, когда открылся после ремонта ресторан Невский. Ольстер вообще был экзотикой, потому что там собирались геи. Часто перед закрытием там можно было видеть танцующих в обнимку мужчин. Чаще всего я бывала в Сайгоне, когда должна была встретиться со своим бойфрендом, как сейчас сказали бы. Да, конечно, атмосфера, но все же.... Да, место культовое, и его нужно было сохранить. Хотя бы потому, что таких у нас больше не было. Любопытно, что закрыл это кафе Собчак

— наш великий демократ.

Осенью 2009 года, по-моему, в октябре, я была на праздновании юбилея "Сайгона" — что-то запамятовала: 50 или 45 лет праздновали. В скверике недалеко от кафе "Эльф" на Стремянной. Я там провела часа четыре. Знакомых фактически не встретила. Думаю, что многие умерли, кто-то уехал, кто-то изменился до неузнаваемости. Однако пришли целыми семьями с детьми. Даже с грудными. Было много милиции. Которая не вмешивалась и аккуратно поддерживала порядок. Из знакомых

— были актер Сергей Мигицко и художник Дмитрий Шагин. Никого из исследователей "Сайгона" не встретила — а зря. Нужно было бы поспрашивать, посмотреть. Пофотографировать .глядишь и любопытные бы идеи появились.

В то время было несколько книг, которые на меня повлияли в плане дальнейшего самоопределения. В середине 60-х перевели книгу Лесли Уоллера "Банкир", где в очень занимательной форме описывалась конкурентная борьба в среде банкиров и политиков в США. Авантюрные игры. Победы, политтех-нологи. Я эту книгу прочла запоем, и мне тогда казалось, что у нас никогда ничего подобного быть не может, но меня это очень заинтересовало. Не прошло и 30 лет, как я сама оказалась в центре подобных событий. Это была избирательная кампания Собчака весной 1996 года. Начало моей социолого-полит-технологической деятельности.

- Так, Таня, вернемся на факультет.

— Первый курс я закончила вполне прилично, и Иконникова предложила мне перевестись на дневное. Подумав, я согласилась — все-таки совмещать учебу и очень увеличившуюся

нагрузку стенографирования было трудно. Но была одна проблема, я должна была найти себе замену. Найти было трудно. Специальность редкая. Но через каких-то людей мне посоветовали Валю Узунову (БД: Валентина Георгиевна Узунова — кандидат философских наук, старший научный сотрудник Музея антропологии и этнографии РАН). Она пришла. Мы друг другу понравились. Но она мне по секрету призналась, что стенографирует не очень хорошо, и это дело не слишком любит. Но я уже настроилась переходить. И уговорила Валю придти на мое место, пообещав ей помогать, что и делала достаточно регулярно. Именно поэтому мы стенографировали защиту докторской диссертации Ядова вдвоем. А еще ранее я стенографировала защиту А.А. Бодалева, Л.М. Веккера, Л.Н. Столовича и др. С Валей мы подружились, потом жизнь нас сводила и разводила. А сейчас мы живем совсем рядом и иногда по вечерам, общаясь, вспоминаем нашу молодость.

Я перешла на дневное отделение на второй курс. Мне это время как-то не очень запомнилось. Потому что мне пришлось досдавать довольно много предметов, ведь список изучаемых предметов на дневном и вечернем разнились.

Специализация у нас началась на третьем курсе, а на втором — еще шли общефилософские курсы. Помню, с большим интересом читала Гельвеция "О человеке" и писала на эту тему реферат Е.П. Водзинскому. А еще потрясла Марию Семеновну Козлову, которая вела у нас семинары по диамату, тем, что заявила, что меня не удовлетворили аргументы критики Лениным, приводившиеся им в книге "Материализм и эмпириокритицизм". Найти линию поведения на факультете мне было непросто. С одной стороны, я хорошо знала многих преподавателей, включая и со стороны поведения их в неформальной обстановке. С другой стороны, однокурсники не считали меня своей, поскольку до этого я работала в деканате, и преподаватели меня знали. К тому же, на факультете доцентом, а потом профессором работала Зоя Михайловна Протасенко. Она была моей однофамилицей, но многие считали ее моей родственницей — то ли тетей, то ли мамой. Даже Здравомыслов думал, что мы родственники. И я закончила факультет с этим подозрением многих в отношении меня. И когда я получала отличные оценки — многие считали, что это все по блату, а когда оценки были не очень — некоторые даже злорадствовали.

Весной на втором курсе 1967 года мне пришлось стенографировать Общеуниверситетскую перевыборную комсомольскую конференцию. Ситуация там была достаточно скандальная. А инициаторами скандала были философы: в том числе Валерий Глухов, потом мы с ним работали у Шкаратана. А тогда он учился на год меня старше. Два дня я там работала. Объем стенографирования был огромный, и в качестве поощрения мне предложили поехать в группе социологов ЦК ВЛКСМ в Югославию.

Руководителем был Владимир Тимофеевич Лисовский. В составе группы поехали С.И. Голод, Л.А. Свенцицкий, А.А. Баранов, Л.С. Бляхман и еще несколько интересных людей. Было несколько студентов и половина — комсомольцы с промышленных предприятий. Типичный состав как отражение смычки интеллигенции и рабочего класса.

- Да, тебе понравилась та поездка, наверное, захотелось посмотреть и другие страны.

— После поездки в Югославию я поняла, что путешествовать в страны Восточной Европы можно через поездки в студенческие строительные отряды. Это в наше время было достаточно распространено. К тому же существовала студенческая практика по обмену в университетах тех же стран. После 3-го курса у нас образовалась возможность поехать по обмену в университет в Прагу — летняя практика в августе 1968 г. Я выдержала конкурс среди желающих поехать. К тому же это был профиль почти социологии. Но тогда наши войска вошли в Прагу, и за день до того мы получили телеграмму: "Мы к вам не приедем, и мы вас не ждем". Каюсь, но единственным чувством

было глубочайшее разочарование и раздражение по причине того, что внешние обстоятельства не дают мне получить желаемое.

После 4-го курса, в августе 1969 г., я поехала в Лейпцигский университет по той же программе, что и неудавшаяся поездка в Прагу. К сожалению, курс, по которому предполагалась практика, был по научному коммунизму. Социологией тогда в ГДР не занимались. Впечатления были потрясающие: оказывается есть места, где идеология сплошь коммунистическая, более крутая и жесткая. По сравнению с ними — у нас был сплошной идеологический либерализм. После нашего пребывания на наш факультет пришел отзыв о том, как мы там учились и практиковались; учились хорошо, уровень знаний высокий, но разболтаны в плане идеологическом, задавали странные вопросы. И по поводу меня тоже прошлись: слишком много вопросов и не в той идеологической тональности. А до того, как доехать до Лейпцига, мы остановились в Варшаве. Идея промежуточной остановки была моя; три дня в Варшаве и общение со студентами и преподавателями Высшей партийной школы, почему-то они нас принимали, было очень интересно и познавательно. Это при том, что прошел год после Праги. Но их больше интересовали собственные проблемы. Будучи в Лейпциге, мы также общались со студентами из Праги и Кракова. И это тоже был большой пласт информации. Весьма неоднозначной. Так я продолжала постигать мир и делать собственные выводы.

- Мы как-то отвеклись, что с Югославией?

— Благодая А.В.Баранову, эта поездка стала для меня судьбоносной, я отправилась в путь по освоению социологии. В Белграде он взял меня на встречу в университет, и я навсегда заболела социологией города. До сих пор не могу понять, как в 1970 году я могла на философском факультете защитить диплом на тему: "Социологические проблемы планировки городов". И до сих пор я пользуюсь теми материалами и наработками. А курсовые я писала по наущению того же Баранова на пару с Галиной Старовойтовой по проблеме социализации в городе. Я познакомилась с нею на 4 курсе, она писала психологическую часть, я — социологическую.

Рецензентом курсовой, которую я писала на третьем курсе, выступал Валерий Голофаст, который работал вместе с Барановым в Ленинградском секторе Института философии, у А.Г. Харчева. Писал он рецензию на мою курсовую и на 4-м курсе. У меня до сих пор хранятся его комментарии. Так мы с ним познакомились.

Если оценивать в целом учебу на философском факультете с точки зрения моего приобщения к социологии, то следует отметить некоторые особенности процесса. Читали социологического материала нам немного: специализация наша называлась истмат-социология. Помню курс лекций Г. С. Антипиной по малым группам, лекции Э.В. Соколова по культуре. Зарубежную социологию и философию мы изучали с целью критики, курсы так и назывались — критика того-то и того-то. На четвертом курсе запомнились лекции В.Р. Полозова по социальному планированию; там было кое-что практическое. Был курс по социальной структуре, но не помню, кто читал, возможно, тот же Полозов. Уже в конце обучения мы все пребывали в весьма раздраженном состоянии, поскольку М.А.Кис-сель, который должен был защищать докторскую диссертацию, читал свой курс по буржуазной философии целый месяц в феврале, а мы уже должны были уйти на диплом.

Гораздо большее влияние на меня оказала работа в библиотеках. Нам тогда довольно свободно давали разрешения на посещение спецхранов в Публичной библиотеке и в библиотеке АН СССР. Там я прочла многие книги по социологии — как современной, так и начала 20-го века. Зиммель, Вебер, которые еще были напечатаны в России, Чикагская школа. Впоследствии в библиотеках я активно осваивала книгу Эмитаи Этциони "Активное общество". Им и его понятием "социальная энтропия" я болела долго. Как болею сейчас Зигмунтом Бауманом с

его термином "Текучая современность".

- .. а что с внефакультетской деятельностью?

— Вообще говоря, вся учеба в университете все-таки существовала параллельно моей личной жизни. Смешно, но постоянно всплывают воспоминания, весьма отвлеченные: окна моей комнаты выходили на Невский. И все мои знакомые, проходя мимо, смотрели, горит или нет в моей комнате свет. Горит — значит дома. И шли ко мне на огонек.

Моя квартира в то время была перекрестком дорог. Судеб. Людей. Напротив находился ресторан Невский — я знала наизусть весь их музыкальный репертуар. А также девушек, которые приходили часам к семи, потом часть из них, неразобранных, исчезала, чтобы появиться опять к 12-ти. Там же я назначала свидания — из окна было видно — пришел или нет.

Мои навыки в стенографии меня не отпускали. Так, на 3-м курсе в октябре-ноябре 1967г. мне пришлось стенографировать процесс противников режима Брежнева, созданная ими организация называлась Всероссийский социал-христианский союз освобождения народа. Главной причиной, почему они решили бороться с властью, называли нарождающийся культ личности Брежнева. А в качестве идеологической основы — постоянно упоминали книгу Милована Джиласа. Он в СССР проходил под реномэ — югославский ревизионист. Помню, в числе главных организаторов были И.В. Огурцов (его упоминает Эдик Беляев в своем интервью), Е.А. Вагин — из Пушкинского Дома и Михаил Садо. Очень колоритная фигура, с восточного факультета, ассириец, который увлекательно рассказывал историю своего народа. Был еще один студент с юрфака, точно не помню фамилию. Его отец был военный моряк, он жил в Кронштадте. И это, по-видимому, было отягчающим обстоятельством. В их идеологической концепции была смесь всего, чего только можно, в том числе ленинских работ и Джиласа. Меня потому и пригласили стенографировать, что я училась на философском факультете и кое-что могла понимать в их писаниях и идеях. Характерно, что в заключительной речи Огурцов себя виновным не признал и заявил: "Я уеду в Сибирь и, как Ленин, создам там новую партию". За точность не ручаюсь, но смысл тот же. Смешно, но сидя за столом, в зале суда, я читала книжку Яна Флеминга, которую купила в Югославии и которую чуть не конфисковали на границе как запрещенную, про Джеймса Бонда — "Из России с любовью", в которой чуть не на первых страницах описывается подробно обстановка кабинета генерала КГБ.

Не буду подробно останавливаться на происходившем, но впечатление от всего этого действа было неоднозначно. И сторона обвинения, и обвиняемые являли собой любопытный предмет для наблюдения. То, что я там услышала, увидела, узнала, является основой для скепсиса в отношении диссидентов и всяческой оппозиции (плюс прибавились мои включенные наблюдения в течение современного политического процесса). То есть работает пословица: лучше один раз увидеть и услышать вживую, чем сто раз услышать или прочитать. Вывод же заключается в том, что наблюдения за разными сторонами жизни, в том числе и за диссидентами, и за обитателями "Сайгона", и за диссертантами — позволили мне сформировать собственный взгляд на эту стороны жизни. Которые легли в основу принятия многих жизненных решений.

А мой интерес к Ирвину Гофману обязан Дмитрию Шалину. Курсе на 3-м или 4-м он попросил меня напечатать какой-то свой текст по поводу Гофмана и Джорджа Мида. Я ими заинтересовалась. Мид меня не увлек, а Гофман — весьма. Опять же моя первоначальная профессия сыграла свою роль. Интересно, помнит ли об этом Дима?

- ... я узнал у Дмитрия, он помнит, похоже даже, что у него где-то хранится этот текст.... существует еще одна сторона студенческой жизни: комсомол; что тебе в связи с этим вспоминается?

— Напомню, в школе я категорически не хотела занимать-

ся общественной работой, но на факультете — поступила цинично — и стала членом бюро ВЛКСМ факультета. Это давало кое-какие дивиденды, в частности, для поездок за рубеж. Тогда же я освоила еще некоторые формы деятельности и новые социальные группы. Стала ездить в студенческие строительные отряды. Это опять же давало некоторое ощущение свободы, несмотря на формально жесткие законы в отношение сухого закона и других форм поведения, если ты пребывал в отряде где-нибудь в глуши. Однажды, уже будучи в аспирантуре, ездила на Алтай на границу с Монголией — свобода была и экономическая в части заработков, и в распределения доходов. И в плане поведения. А также в плане освоения новой действительности. Так, на Алтае большинство жителей вообще не знали, где находится какой-то Ленинград. Физику в школе преподавала женщина с 6-классным образованием. Многие мужчины имели по две жены. И даже ко мне посватался один чабан. Причем по всем правилам — пришел в штаб отряда и сказал, что ему нужна вторая жена. Одна — будет работать, вторая, то есть я — его ублажать.

Вспоминается еще одна форма нашей повседневности, которая давала много наблюдений и информации для социолога. Это стояние в очередях. Наиболее интересны и опять же социологичны были очереди за коврами и подписными книжными изданиями. Почему-то в них присутствовало много интеллигентов и интеллектуалов. В этих очередях приходилось стоять долго, они были не ситуативны и одноразовы, а длились годами, надо было регулярно отмечаться, в этих очередях завязывались знакомства и случалось много разговоров — совсем как на кухонных посиделках.

- Ты написала про аспирантуру.. кто был твоим руководителем?

- К определению своей судьбы после факультета я отнеслась, как всегда, легкомысленно. Мне хотелось идти работать, поскольку научная деятельность меня никогда не привлекала и, к тому же, я относилась к диссертациям как таковым: к их написанию и защите — слишком скептически, поскольку за время работы стенографисткой Ученого Совета хорошо изучила внутреннюю кухню этого дела. Преподавать марксистско-ленинскую философию я не хотела, хотя Лариса Ивановна Новожилова, которая была одно время зам. декана на факультете, а потом стала заведовать кафедрой философии в Театральном институте, предложила мне работу. Я согласилась, но потом что-то не срослось. И Альберт Баранов предложил мне пойти в аспирантуру в сектор О.И. Шкаратана с написанием диссертации по городской социологии, тем более, что сектор на этом специализировался. Я пришла, понравилась Шкаратану, и он, фактически, забрал меня к себе. Предложил пойти в аспирантуру к нему, так как поступить к нему было проще, чем к Баранову. Альберт согласился, я тоже. Так осенью 1970 года я оказалась в Москве, сдавала экзамены в Институт конкретных социальных исследований АН СССР. Сдала. 4 января 1971 года началась моя учебы в аспирантуре.

Диссертация моя не была полностью по городской социологии, она называлась "Социальные факторы дифференциации потребления в городе". Так в мою жизнь вошла тематика потребления и уровня жизни, а также социальной структуры. Эти темы также остаются в поле моего наблюдения до сих пор.

- Получается, что все гладко складывалось. Что помешало тебе закончить диссертацию в годы аспирантуры? Делала ли ты позже попытки завершить работу?

На мой взгляд, все было вовсе не гладко, становление меня как социолога шло зигзагами. Возможно, это было предначертано судьбой. Я ведь все время сопротивлялась, но в итоге вышла на колею социолога-практика. Коллектив, которым руководил Шкаратан, был очень интересным. Он состоял из двух групп: одна часть находилась под юрисдикцией Ленинградского финансово-экономического института, поэтому территориально мы и располагались в этом институте, другая — вхо-

дила в состав ИКСИ АН СССР, как сектора Ядова, Здравомысло-ва и Кона. Все вместе условно называлось объединенной лабораторией.

У Шкаратана я прошла большую школу по проведению социологических опросов: от "А" до "Я". Составляла программы исследований, анкеты, кодировала, работала интервьюером. Больше всего мне нравилась работа интервьюера, опросила я на своем веку (включая и работу в журналистике) тысячи людей.

Все началось в октябре 1971 года во время исследования досуга рабочих в Минске, я опрашивала рабочих "Белаза", "Тракторного завода", разных фабрик про особенности их досуга. Забавно, но именно опрос на рабочем месте был наиболее популярен в те времена. Производственный принцип ставился во главу угла всего жизненного процесса: от функционирования партийной ячейки до места опроса. Рабочие отвлекались от работы и отвечали на наши вопросы. Потом я опрашивала таким же образом рабочих "Скорохода" в Ленинграде при повторном исследования "Человека и его работа" в 1976 году по программе Ядова. Происходили даже дискуссии: "Кому нужна, как ее там, Ваша социология?" — спрашивали меня рабочие, быстро приделывая очередную деталь к страшненьким моделям. А я отвечала: "А кому нужны ваши туфли?" В итоге договаривались. Иногда мои респонденты начинали вести разговоры за жизнь, тайком вынимая из потайного места шкалики спиртного, предлагали выпить, приглашали на свидания. Бывало, спрашиваешь их про семейное положение — а они: "Не скажу, зачем вам знать?". Или отвечают вполне серьезно: "Да, женат, но ты никому не говори".

Можно сказать, что всю социологическую кухню я освоила в аспирантуре у Шкаратана через практическую деятельность (опросов у нас было немало) и через семинары, которые проходили регулярно и очень активно. Шкаратан как-то заставил меня принять тезис, что главное в социологии взгляд через призму социальной структуры. А то, чем занимается Ядов, не совсем социология — слишком силен психологический привкус. И до сих пор я осталась на этой точке зрения. Несмотря на то, что потом долго работала с Ядовым.

Овсей Ирмович умел собирать талантливых и неординарных людей, умел ставить задания и заинтересовывать. Правда, можно ему было посочувствовать — такими людьми трудно управлять и удерживать около себя — что и случилось впоследствии при организации ИСЭПА — лаборатория фактически распалась на три группы. Правда, отмечу, оказал влияние и его характер. Шкаратан для руководителя порой бывал слишком импульсивен и непредсказуем. Замечу, что с точки зрения руководителя, для меня наилучшим был Ядов, он умел находить язык с любым и ненавязчиво направлять, умел слушать и замечания делать так, что ты начинал думать, что на самом деле это твое.

В итоге часть сотрудников ушли вместе со Шкаратаном и образовали его сектор. Часть ушли вместе с Барановым в сектор социологии города и в другой отдел, а мы — я, А.Н. Алексеев и О.Б. Божков — образовали сектор социалистического соревнования.

- ... я ведь был рядом, но не помню этого факта.

— История была такова. Примерно за год до образования ИСЭПа, году в 1973, в сектор Шкаратана пришел работать Алексеев, по-моему, он приехал из Новосибирска. Тогда Овсей к нему очень благоволил. Была создана группа по изучению образа жизни — первоначально в нее входил Алексеев, Глухов, я, Галя Еремичева, Ира Рябикова, Володя Павленко. Потом после окончательного распада сектора Здравомыслова, который уехал в Москву, ( в его секторе в Ленинграде были какие-то трения), к нам пришел Олег Божков. В конце 1973 года я вчер-новую обсудила диссертацию, Шкаратан за два месяца до окончания аспирантуры перевел меня в заочную аспирантуру, потому что ему удалось выбить место младшего научного сотрудника. Он меня туда оформил. И я, таким образом, получи-

ла должность.

Отмечу еще один момент. В конце 1973 года я сделала еще одну попытку увернуться от занятий наукой, фактически стала работать у Шкаратана референтом-стенографистской, находилась при нем, записывала его мысли, кое-что писала сама, оформляла бумаги и делала еще кучу дел. Овсей Ирмович очень хитро использовал это время, чтобы убедить меня все-таки заняться делом, т.е. наукой — прикладной социологией, поскольку по его мнению, у меня был социологический талант. И я сдалась. Полноценной наукой, т.е. защитой диссертации я так и не занялась, но осталась в социологии. И рада этому. В итоге я оказалась в группе Алексеева и активно занялась исследованием под названием "100 вопросов о Вашей жизни".

Это было исследование обо всем. Собирались у меня на Невском. Самое интересное в этом исследовании, а опросили мы 501 человека, был принцип отбора респондентов. Мы взяли три района: один центральный — Смольнинский и два смешанных, где были микрорайоны старой и новой застройки: Выборгский и Кировский. Мы опрашивали на определенных улицах каждый 11-й дом и каждую седьмую квартиру в этом доме: потрясающая школа жизни и социологическая практика. Было еще ноу-хау — в конце анкеты-интервью каждый интервьюер писал свои впечатления о ходе опроса, как встретили, кто присутствовал, какая была обстановка, настроения, эмоции — особенно отрицательные и т.п. Но, к сожалению, это было так глобально, что выхлопов с этого исследования нет. Нет ни публикаций, ни отчетов. Именно тогда отношения у Шкаратана и Алексеева стали портиться — да и немудрено — слишком у них был разные взгляды на жизнь и принципы человеческих отношений. В момент формирования ИСЭПа я ушла от Шкаратана с Алексеевым, но и тогда мне все это не слишком нравилось. Я чувствовала, что работать с Андреем долго не смогу. Для руководителя, несмотря не внешнюю мягкость, он порой бывает жестким и бескомпромиссным, ориентируясь прежде всего на свои жизненные принципы и установки, и, сам того не замечая, может подавлять своих коллег. А мне с моей "патологической" склонностью к личной свободе это принимать трудно. Именно поэтому я всю жизнь стараюсь иметь много начальников, а не одного главного, терпеть не могу соблюдать внешние правила и сроки. Все это я устанавливаю себе сама.

В октябре 1974 вместе с большой группой социологов, включая Михаила Борщевского, Галю Старовойтову, Валю Узу-нову, Божкова и почти весь сектор Шкаратана, но без Алексеева и Глухова, (они остались в Ленинграде доводить до конца вышеупомянутый опрос), мы оказались в Казани, где проходило панельное исследование по машиностроителям. А месяцем позже опросы шли в Мензелинске и Альметьевске. Будучи в Казани, я получила предложение вступить в партию.

- Я намеревался спросить тебя и про твое вступление в КПСС.

— Предыстория такова. Во время аспирантуры у нас сложилась довольно хорошая кампания из аспирантов, и я постепенно стала отходить от своих старых друзей, срастаться с новой средой. В круг общения входили: я, Валя Узунова, Володя Лосен-ков, Дима Шалин, Володя Рукавишников (он пришел в аспирантуру ИКСИ годом позже меня после окончания Военмеха и повлиял на меня активной пропагандой новых математических методов обработки данных), временами к нам присоединялись Даня Дондурей и Леша Семенов. В какой-то момент Дима Ша-лин оказался то ли секретарем бюро ВЛКСМ ленинградских секторов, то ли входил в состав бюро, но именно он рекомендовал меня на должность секретаря бюро и даже упрашивал согласиться. Итак, я стала секретарем. Наша организация не занималась ничем и не делала ничего. Главное было — собрать взносы. Порой мне приходилось вносить свои деньги. Самое памятное комсомольское собрание нашей структуры, когда мы должны были исключить Шалина из своих рядов, поскольку он

собирался эмигрировать, а членов ВЛКСМ на местожительство за границу не выпускали. И, несмотря на то, что ему оставалось до автоматического выхода из комсомола по возрасту чуть больше месяца — нам пришлось проводить это собрание. Диму поджимали сроки. Нужно было изобрести формулировку — смотреть друг другу в глаза мы не хотели, поскольку все всё понимали. Сочувствовали, но испытывали определенное раздражение — он уезжает, а нам отдуваться. В итоге изобрели нечто вроде — исключить за потерю связи с организацией.

Итак, в октябре 1974 года, когда я была в Казани, мне позвонил Шкаратан и потребовал, чтобы я срочно выезжала в Ленинград; он получил для меня место для вступления в партию. Тогда это именно так и делалось — места для вступления в партию выделялись ограниченно, особенно для служащих. Для меня удалось получить место, потому что я была членом ВЛКСМ и секретарем. Как всегда, я повзбрыкивалась, но пришлось ехать. Шкаратан был настойчив. Я приехала, как всегда, вступала с приключениями, но в итоге я вступила.

Вернулась в Казань. Опрос мы закончили и накануне ноябрьских праздников через Москву возвращались в Ленинград. И именно в Москве мы узнали, что создается ИСЭП, с 1 апреля 1975 года. Начиналась новая эпоха и в наших личных жизнях. И в жизни социологов.

- Прошли годы, как ты сейчас вспоминаешь то ИСЭ-Повское время?

— Это оказалась совершенно незнакомая для многих среда, потому что мы стали жить по распорядку типично советского учреждения: приходить в 9:15, уходить в 18:00. И хотя Алексеев сочинил нормы распорядка дня с двумя обязательными присутственными днями — понедельник и четверг — все это было трудно воспринимаемо. Мы приходили, и не знали, что делать. Потом открыли кафе, и там стали варить приличный кофе, это было счастье. Поэтому часов в 10 мы туда бежали и трепались там обо всем. Отдушиной было чтение детективов. Ими увлекались и Ядов, и Голофаст. В то время в Ленинграде было несколько домашних клубов любителей детективов, которые "держали" питерские старушки, знающие не один иностранный язык. У них были знакомые, которые привозили детективы из-за рубежа. Они их переводили, а я и, подобные мне люди, их размножали. Эти-то самиздатовские, но переплетенные, книжки мы и читали.

Сейчас я понимаю, осталась бы я работать у Шкаратана, по крайней мере еще несколько лет, то наверное я бы доделала диссертацию, и защитилась. А в ИСЭПе, хотя время от времени бывших аспирантов собирали и предлагали защититься, процесс шел вяло. Да и стимулов не было: ни материальных, ни карьерных. А потом подспудно у меня сформировалась идея доказать, что можно занять определенную нишу в социологии, найти свое место, получить известность и без защиты диссертации. Правда, нужно осознавать, что в других, даже близких сферах, придется играть по другим правилам. При этом ты нарушаешь правила игры, принятые в нашей сфере — и эта двойственность ролевых правил — весьма сложное дело. Особенно сложно — в нашей среде, где тебя часть членов нашего сообщества будет подвергать остракизму.

Вскоре нас всех перевели в сектор Б.Д.Парыгина. Несмотря на его предложение о более тесном сотрудничестве, мы решили уйти. И после длительных переговоров оказались в секторе В.А. Ядова. Но нас разделили, Божков пошел к Валерию Голофа-сту, а я — к Азалии Алексеевне Киссель, поскольку опыт исследования трудовой сферы у меня имелся, к тому же я успела поработать на проекте "Человек и его работа-1976" в качестве составителя программы, разработчика анкеты и, прежде всего — руководителя группы интервьюеров. Алексеев, мне кажется, был напрямую завязан на Ядова. Какое-то время мы в секторе достаточно спокойно просуществовали, описывали данные по 1976 году, кое-что делали на стороне. Ты помнишь, атмосфера в ИСЭПе была тошнотворная, отношения Алексеева с руковод-

ством Института, парторгранизацией испортились окончательно, и он ушел на завод.

- Безусловно, помню. Эта сторона жизни ленинградских академических социологов уже нашла отражение во многих проведенных мною интервью, потому давай пропустим следующее десятилетие. Мне кажется, что в начале перестройки Голофаст, Петр Шелищ и ты что-то делали по созданию Общества защиты потребителей. Потом или тогда ты занялась прикладными исследованиями. Пожалуйста, повспоминай.

Общество потребителей фактически создавалась одновременно с клубом "Перестройка", и Шелищ, активно сотрудничая с активистами этой структуры, вел переговоры и с А.А. Собчаком, который в итоге на какое-то время стал Председателем Российского общества потребителей. Петр был его номинальным замом, но на самом деле руководил Обществом.

Он же окончательно притащил меня в практическую социологию. Интересно, что при А.Н. Тихонове — в качестве зама предисполкома Собчака — нам не заказывали опросов общественного мнения, хотя и я, и Шелищ, и И.И. Елисеева входили в некую структуру, вроде экспертного совета при Тихонове и иногда обсуждали городские проблемы и способы их решения. Я это к тому, что непрофессионалы в области социологии, но профессионалы в области управления — доверяют социологам больше, чем выходцы из нашей среды или те, кто считают себя демократами. Они, как и деятели КГБ, "знают, как надо" и им эксперты не нужны.

В 1993 году Шелищ стал депутатом Государственной Думы, и год я проработала у него официальным помощником. При этом мне было разрешено совмещать работу помощника депутата с работой в нашем Институте. Правда, я согласилась на эту работу с трудом и вскоре поставила на ней крест.

В августе 1990 года была организована первая в Ленинграде негосударственная газета "Невское время", и меня пригласила Алла Манилова, одна из разработчиков концепции газеты и ее организатор, к себе на работу, чтобы регулярно писать колонки с использованием социологических данных. Этим я занимаюсь до сих пор в разных газетах. Я не очень люблю писать, готова больше говорить. Она предложила мне наговаривать ей в свободной форме тексты, мол, она потом будет их оформлять. Но сделала это только один раз, и вытолкнула меня на стезю журналистики (я доросла до члена Союза журналистов), я довольно долго писала колонки в основном по социальной проблематике. Потом плавно перешла и на политику. Делала целые развороты по уровню жизни населения Петербурга (под общей рубрикой "Как мы жили. в такой-то и такой-то период"). По признанию многих читателей газеты, эти выпуски они вырезали, хранили и изучали.

Параллельно началось мое сотрудничество с Алексеем Кудриным, с которым мы работали в ИСЭПе и который к тому времени стал вице-мэром, замом Собчака по экономике. Году в 1993 как-то он ехал по Шпалерной улице, и увидел меня на тротуаре, остановился и предложил встретиться — у него были идеи регулярного изучения общественного мнения в связи с предпочтениями населения в плане приоритетов бюджетной политики. Причем он хотел, чтобы по результатам исследований я публиковала статьи в газетах, в частности, в "Невском времени". В итоге мы (т.е. я, В. Голофаст и О. Божков с привлечением разных людей) оформили договор с ведомством Кудрина и стали регулярно проводить исследования. Нам формулировали задания, и мы изучали предмет. Договоры не проходили через Институт (В ту пору мы еще были филиалом Института Социологии РАН). В Институте об этом прослышали, и с тех пор у меня с институтом отношения осложнились.

Но какое-то время я занималась исключительно этими опросами, и в политику не лезла. В то время как Л.Е. Кесельман вовсю консультировал депутатов, я по разным причинам, не без влияния и скепсиса Голофаста в отношении подобной деятель-

ности, держалась от этого в стороне. К тому же я понимала, что эта деятельность будет занимать у меня очень много времени, а главное — душевных сил, а у меня на руках были мама и сын.

- ... теперь что-то складывается...

— Все изменилось в конце апреля 1996 года, то был разгар избирательной кампании по выборам губернатора Петербурга. Ситуация была сложная: жестокая конкуренция мэра Анатолия Собчака и его зама Владимира Яковлева. Социолого-психо-логическое сопровождение кампании вел доктор психологических наук, профессор психологического факультета Александр Иванович Юрьев. В апреле с ним случилось несчастье: кто-то плеснул ему в лицо кислотой. Ясно, что из избирательной кампании он был выведен.

В конце апреля ночью раздался звонок от Кудрина, он настоятельно попросил меня войти в избирательную кампанию, об этом же меня попросила и Манилова. В то время они (да и сейчас также) для меня являлись авторитетами и людьми, которым я считала себя обязанной — прежде всего с точки зрения положительного влияния на мою судьбу и изменениям в ней. И я согласилась. Хотя, не скрою, был некоторый страх, чисто физический, и не только за себя, но и свою семью. Все помнят, какие это были времена. Бандиты...не всегда поймешь, где свой, где чужой. И течение кампании это подтвердило. Я насмотрелась там всякого, увидела, как могут себя вести с виду очень приличные и уважаемые люди. Но в период борьбы за власть могут потерять человеческий облик. Тогда же я познакомилась со многими интересными людьми, с бизнесменами и политиками.

Тогда я "разошлась", фактически я работала не столько социологом, сколько политтехнологом. Напридумывала много разных вещей, иногда на грани фола. Я придумала впервые использовать в кампании "двойников". Это напрашивалось само собой: один вице-мэр Собчака В.А. Яковлев был его СОПЕРНИКОМ, а другой вице-мэр по культуре и т.п. В.П. Яковлев находился в команде Собчака. Мы придумали листовки-обманки. Тогда же я чисто эмпирически определила важные тенденции избирательных кампаний, определяющие соотношение противников и сторонников кандидатов, этими наработками я пользуюсь до сих пор.

- Ты была одна из социологов, участвовавших в той избирательной кампании?

— Нет, были и другие, мы, естественно, являлись конкурентами, и являемся таковыми до сих пор. Другое дело — как мы себя ведем, если оказываемся по разные стороны баррикад или, наоборот. Если нашими услугами пользуется один и тот же кандидат, мы можем оказаться и конкурентами, и спарринг-партнерами. С Романом Могилевским мы не раз работали в одной команде — и держали нейтралитет, а с Кесельманом — практически всегда оказывались соперниками. Иногда непримиримыми. Причем я отношусь к соперникам более лояльно, чем они ко мне. Дело в том, что, по моему мнению, все наши данные весьма субъективны, и потому никогда не считаю их истиной в последней инстанции. В то время как некоторые мои коллеги склонны стоять именно на такой точке зрения. При этом они даже могут пойти по пути уничтожения конкурента. Дело в том, что наши заказчики со временем научились не доверять какому-либо одному социологу и заказывают опросы разным, порой конкурирующим фирмам и людям, а потом сами делают выводы. Да еще иногда специально в целях пиара и т.д. сталкивают нас лбами. Вот на это и нельзя попадаться, надо учиться быть терпимым и к своим коллегам, и к своим заказчикам. Хотя надо отдать должное, с некоторыми социологами, работающими со мной на одной поляне, мы находимся в конструктивном диалоге, стараясь "сверять часы", проверяя и обсуждая свои данные. Наиболее полезные и конструктивные диалоги у меня всегда получаются с Дмитрием Гаврой, даже если мы с ним работаем по разные стороны баррикад. Ранее мы с ним вместе работали в ИСЭПе, теперь он зав. кафед-

рой на факультете журналистики в "большом" университете.

- И что произошло затем?

— Кампания по выборам 1996 года меня многому научила. Но было желание никогда больше туда не возвращаться. Однако опыт жизненный я серьезно пополнила, увидела изнутри жизнь элит, старых и новых. В том числе близко соприкасавшихся с криминалом. Уже тогда к нам стало много приезжать москвичей — это еще больше укрепило меня в мысли, что Москва и ее представители очень отличаются от питерских людей. Мне с ними было всегда легко общаться. И меня очень часто, до сих отправляют с ними контактировать. Наводить мосты. Тогда же я достаточно близко общалась с Владимиром Владимировичем Путиным. Несмотря на миф о том, что именно он руководил кампанией Собчака, это было не так. Как ни странно, он больше занимался пиаром, общением с прессой, отсматривал рекламные видеоролики. Тем более, что Игорь Шадхан — известный режиссер-документалист, автор знаменитого фильма "Контрольная для взрослых" — находился с ним в приятельских отношениях. Именно он и делал ролики. И я вместе с ВВП ездила это смотреть в обстановке строгой секретности. Именно там я обратила внимание на одну замечательную особенность Путина. Возможно, это было и влияние его деятельности, но думаю, что все же — личностная особенность. Он умел по мимике, даже если ты очень скрывал свои эмоции, по взгляду, по практически незаметным признакам понять твою реакцию на что-либо, понять нравится тебе это или нет. По свидетельству некоторых людей, с которыми он работает до сих пор, это очень помогает ему на заседаниях правительства и на разного рода совещаниях. В том числе и на международном уровне.

Техническим штабом тогда руководил Кудрин. Обстановка, повторяю, была тяжелая. Прежде всего из-за большого количества двойных агентов, которые работали на обоих кандидатов, на Яковлева и на Собчака.

Вскоре после окончания кампании и проигрыша Собчака многие мои знакомые и коллеги по выборам уехали в Москву. А я осталась в Питере. Очень тяжело было решаться в 50 лет на переезд. Хотя это был реальный шанс поменять судьбу и среду обитания.

Вообще говоря, избирательные кампании очень тяжелая психологическая нагрузка, особенно если ты сильно во все во-клекаешься и переживаешь. После первых кампаний я выходила, можно сказать, с "личностными потерями", очень трудно восстанавливалась, все время искала подтекст в поступках людей. Но потом, году в 2000 в период выборов президентом Путина я наконец-то адаптировалась и научилась воспринимать все отстраненно, инструментально. Научилась доказывать политикам, что в их проигрышах виноваты не социологи. Читать им краткие лекции по социологическому ликбезу, объяснять возможности социологии и социологов в период выборов. И поэтому с большинством людей, с которыми я работала на выборах, у меня остаются хорошие, дружеские отношения.

Потом у меня было много кампаний. Назову несколько интересных, трудных, страшных. Выборы в Законодательное собрание Петербурга в 1998 г., когда убили Галю Старовойтову. Я тогда с ней часто общалась, поскольку работала в объединенном штабе, куда входил и ее блок.

1999 год — выборы в Госдуму. Тогда мы провели достаточно интересные исследования, которые показали, что в тройку лидеров "Союза правых сил" надо вводить Сергея Кириенко, несмотря на то, что его имя было связано с дефолтом. На него хорошо реагировала молодежь. И СПС тогда выборы очень хорошо прошел, в частности, в Питере.

2000 год: выборы Путина. Здесь у меня, с точки зрения социолога, были наиболее комфортные условия — я не входила в штаб кандидата в президенты, только проводила различные опросы общественного мнения. Независимость социолога в подобных кампаниях очень важна. Тогда тебя не смогут обви-

нить в ангажированности. У меня было еще несколько опытов подобной работы, в том числе и во время выборов губернатора Петербурга в 2003 г. Тогда приоритетным кандидатом была Валентина Матвиенко, которая и выиграла выборы.

- Пока, Таня, все смотрится несколько абстрактно, не могла бы ты оживить это примером из твоей аналити-ко-консультативной деятельности в ходе президентских кампаний?

— Могу. Недели за три до дня голосования по выборам президента в 2000 г. я столкнулась с влиятельным представителем городской власти. И он меня спросил — Татьяна Захаровна, Вы понимаете, какая на Вас лежит ответственность? А в чем дело. — ответила я. — Ну, как же. У нас есть данные Вашего опроса, где определены результаты голосования по Питеру на выборах президента. — И что? Ответила я. Все еще может измениться. Ведь впереди три недели агитационной работы. — Нет. Это для нас является плановым ориентиром, — ответил он.

Результаты голосования пугающим образом были похожи на наши предварительные результаты. И это не подвигло меня на то, чтобы бить себя в грудь и кричать, какие мы точные и тому подобное, но заставило задуматься. И до сих пор я не могу сделать однозначный вывод — ведь такие цифры были, но такой точности за три недели до выборов не бывает. А, может, это ноу хау — и результаты выборов надо определять за три недели. Потом — ерунда. Но ведь был включен административный ресурс. И на последних выборах в ГД и президентских — попадание социологов было пугающе точным. Аналогично моему случаю. Стоит задуматься и обсудить. Но никто этого фактически не делает. А среди практиков избирательных кампаний появился термин — социологические ориентиры, а еще наши политики теперь опираются на мнение "референтных групп".

В том же 2000 году мне пришлось поработать в тесном контакте с Матвиенко, которую Путин выдвинул кандидатом на пост губернатора Петербурга. Интрига была запутана, учитывая то, что Собчак, которого поддерживал Путин, проиграл Яковлеву в 1996 году, а с другой стороны, именно поэтому Путин оказался в Москве и стал кандидатом в президенты. Он выдвинул Матвиенко, она примерно месяц тогда тут работала как кандидат, мы проводили постоянные опросы о ее шансах на победу, и именно по результатам этих опросов она была снята с дистанции. На моей памяти впервые данные социологии сыграли такую роль при принятии решений. А потом это стало происходить достаточно регулярно. Роль социологии и социологов росла и пугающе, с моей точки зрения, растет. Я это называю "социологической дубиной". Когда при ссылке на данные опросов принимаются решения. Я же считаю, что власть должна знать мнение народа. Но не обязательно слепо ему следовать. В таком случае на нас ложится слишком большая ответственность. И не социологи должны определять, в том числе векторы развития страны, назначение на посты, нужно или не нужно что-то строить или разрушать. Большинство не всегда право с исторической точки зрения. Характерный пример — ход принятия решения об отмене строительства Охта-центра в ранее запланированном месте. Решение принималось со ссылкой на результаты общественного мнения, хотя действительный сценарий был намного сложнее и отягощен множеством интриг. Охта-центр катком прошелся по судьбе некоторых социологов, поскольку они стали заложниками властных решений. Я с коллегами из Мегаполиса и СНИЦа регулярно проводила опросы по Охта-центру. Результаты были отрицательные, питерцы категорически не принимали этот проект. Сама же я, насмотревшись на то, как воплощались в жизнь грандиозные градостроительные проекты в разных уголках мира, включая города, гораздо старше Петербурга, была активной сторонницей этого проекта в данном месте. Это очень осложняло мою жизнь.

Вспоминаются выборы в ЗАКС Питера осенью 2002 года. Тогда я консультировала в последний раз СПС — несмотря на

мои правые убеждения, консультировать наших правых чрезвычайно трудно. В итоге такие люди, как я, оказываются в вакууме — нам не за кого голосовать. Тогда по результатам опросов выявилась абсолютно четкая тенденция, доходы тех, кто собирался и в итоге пришел на выборы, примерно в 1,5 раза ниже доходов тех избирателей, кто на выборы не пришел.

В 2003 году летом-осенью в результате различного рода интриг я не работала внутри штаба Матвиенко по выборам губернатора, работал Роман Могилевский. В принципе я очень этому рада. Потому что смогла проводить опросы, какие хотела. И накануне выборов мы смогли провести опрос, результаты которого убедительно доказывали, что будет второй тур. Могилевский доказывал обратное, что обойдутся одним туром. В итоге пришлось проводить второй тур, данные голосования сошлись с нашими данными опросов. И вот тут я горжусь нашими достижениями, потому что данные не афишировались, ничего подогнать не могли.

Весно 2007 года выборы в ЗАКС впервые проходили по новому партийному принципу — поэтому приходилось проводить очень много опросов с определением рейтингов партий и лиц-паровозов, которые были на виду в целом по России, в целом по Петербургу, да еще на фоне избирательных округов, которых в Питере 50. Система подсчета голосов и определения проходных кандидатов и окончательного состава ЗАКСа была очень затруднена.

Потом выборы президента весной 2008 — с постоянным обсуждением — пойдет Путин на третий срок или нет. В тот избирательный цикл я, к сожалению, работала в составе избирательных штабов по Петербургу: "Единой России" и кандидата в президента Дмитрия Медведева. Работа была осложнена постоянными контактами с представителями одной из конкурирующих сторон.

Результатом моей "бурной" деятельности во время избирательных кампаний стали многочисленные контакты с властью и бизнесом, что помогает получать мне заказы на опросы. В частности, со Смольным я работаю очень плотно. Не раз приходилось выступать на заседаниях правительства, причем я нашла определенную форму изложения наших результатов: и письменную, и устную. К сожалению, моя работа в СМИ, адаптация социологических данных для власти — окончательно испортили мой "научный стиль". Я и раньше-то грешила бытовизмами, упрощенческим изложением результатов работы, а теперь и подавно с трудом перехожу на научный стиль.

Вообще говоря, суметь правильно и доходчиво изложить наши результаты, нужно долго учиться. Помню слова Кудрина: максимум — это 3 страницы, лучше — 1, 5, а вообще-то нужно укладываться в несколько фраз.

Работа во время избирательных кампаний много чему учит. В том числе, конечно, появляются контакты, которые в обычное время ты получить не можешь. Так, я неоднократно работала вместе с московскими политтехнологами, в том числе с фирмой "Никколо М", с известным политологом Александром Ципко, с Маратом Гельманом, с Александром Любимовым и многими другими. Я наблюдала, как работают на выборах совершенно неожиданные фигуры. Включая артистов. К примеру, мне пришлось возить на одно мероприятие Михаила Боярского в Нижний Новгород.

Во время выборов пришлось наблюдать многих интересных людей — как они отличаются порой в реальной жизни от экранных образов! Попробую перечислить тех, общение с которыми запомнилось, как с положительными, так и отрицательными эмоциями: Путин, Собчак, Нарусова, Немцов, Анатолий Чубайс, (а с его братом Игорем я вместе училась на философском факультете), Хакамада, Егор Гайдар и его дочь, Черкесов, Миронов, Дмитриева, Белковский, Ходорковский, Артем Тарасов, Михаил Прохоров, Сергей Кириенко, Теймураз Боллоев, Алексей Мордашов и многие другие.

На выборах появляются иногда совершенно экзотические

фигуры. Так, на выборах губернатора Петербурга и на выборах в ГД в качестве кандидата выступал Сергей Прянишников, продюсер порнофильмов. Он один из самых интересных людей, которые на меня произвели впечатление. Мы с ним много говорили о бизнесе, о современной России, и он был очень социологичен. В итоге я делала для него опросы и даже немного консультировала.

Вообще говоря, разные там олигархи и прочие состоятельные люди очень любят поговорить за жизнь, они все стихийные философы, поэтому им зачастую бывает очень интересно поговорить с социологом. Как ни странно, в большинстве своем они леваки, готовы даже писать на эту тему. Так, Александр Аладушкин — макаронный король Питера, а в 90-е годы поддерживавший материально газету "Невское время", сам регулярно там публиковался под псевдонимом. Издавал книги, которые раздавали на мероприятиях на Дворцовой.

Вспоминаются разные политические тусовки с потрясающими участниками. На одном мероприятии, под названием "Ночь после выборов", в гостинице "Астория" собралась настолько экзотическая кампания, что это сейчас кажется нереальным. В числе участников — наряду с социологами, полит-технологами, журналистами, действующими политиками и кандидатами в депутаты оказались вообще несовместимые фигуры с точки зрения здравого смысла. Там появился криминальный авторитет Владимир Кумарин (Барсуков), в ту пору находившийся на свободе, а сейчас находящийся под следствием, которому могут в числе прочих обвинений предъявить и обвинение в причастности к убийству Старовойтовой. Там был Руслан Линьков, помощник Старовойтовой, получивший тяжелое ранение во время ее убийства. Там "зажигал" областной депутат Андрей Нелидов, будущий губернатор одной из северных областей, назначенный Дмитрием Медведевым, который неоднократно пел свою любимую песню — "И Ленин такой молодой..."

Замечу, сейчас, такое уже невозможно. А в те времена, во всяком случае по опросам 2000 года, в состав первой двадцатки самых влиятельных лиц Петербурга всегда входили фигуры, осторожно выражаясь, с неоднозначной репутацией — вышеупомянутый Кумарин, Вячеслав Шевченко, братья Мири-лашвили.

- Теперь - об участии социологов в избирательных кампаниях, в частности: кто проводит опросы? как они проводятся?

— Есть разные формы участия социологов. Хорошо, когда мы сами выбираем кого, когда и по какому вопросу опрашивать. Но чаще всего социологу предлагают войти в избирательный штаб кандидата или партии и "вести социологическое сопровождение". Это означает, с одной стороны, разными путями и методами собирать социологическую информацию во время кампании, а, с другой стороны, сообщать ее членам штаба, интерпретировать, сравнивать, анализировать и, что хуже всего, делать прогнозы и нести за них ответственность. У серьезных заказчиков на такую работу всегда есть средства, поэтому информация собирается разными способами. Используется работа в фокус-группах для отработки программ, выдвижения гипотез, формулировки лозунгов и т.п. Проводятся регулярные опросы общественного мнения. Как правило, они направлены на сбор разнообразной информации о ситуации на электоральной территории. Это очень большие опросы, и именно они наиболее похожи на те, которые мы проводим в научных целях. Чем ближе дата голосования, тем чаще проводятся так называемые рейтинговые опросы с определением шансов на победу кандидата или партии. Чаще всего — это телефонные интервью, но есть и те, кто предпочитает уличные интервью. А я, если есть финансовые возможности, практикую одновременные опросы и на улице, и по телефону. Поскольку структура избирателей на улице и по телефону несколько различается. Потом мы сводим обе выборки в одну — так проще делать прогнозы. И апофеоз — экзит-поллы. Не все их делают.

С одной стороны, они требует достаточных средств. С другой, для властей экзит-поллы бывают нежелательны, потому что затрудняется фальсификацию результатов выборов, использование административного ресурса. Хотя бывали случаи в моей практике, когда экзит-поллы давали осечку.

Один из главных вопросов — кто собирает для меня информацию. Используются разные пути. Некоторые работают с колл-центрами. Некоторые набирают команды интервьюеров для конкретной работы в период данной избирательной кампании. Некоторые опираются на собственный ресурс. К ним отношусь и я. Как правило, со мной работают команды интервьюеров, костяк которых сформирован много лет назад. С одной стороны, это хорошо — я знаю все их возможности и проблемы, и даже возможности искажать информацию. С другой стороны, время от времени людей нужно менять, потому что замыливается их взгляд, а от влияния субъективного фактора никуда не денешься. Приведу пример: несмотря на мои инструкции, результаты поддержки А.А. Собчака по моим опросам были всегда несколько лучше, чем по результатам опросов команд его противника, и наоборот — у них результаты их кандидатов были лучше, чем у нас. Поэтому надо заказывать опросы разным командам полстеров, что я время от времени и практикую. Потом надо все это складывать, умножать, делить и т.п. — а затем включать интуицию.

Начиная с 2002 года, все опросы делает мне команда Социологического Центра "Мегаполис", которым руководит Сергей Исаев, я в нем являюсь научным руководителем. Однако, для проверки результатов время от времени я заказываю опросы Центру прикладных исследований Социологического факультета СПбГУ, СНИЦу, фокус-группы, как правило, отрабатывает Роман Могилевский (Агентство социальной информации) . Тем не менее, когда я веду социологическое сопровождение избирательной кампании, то я и несу ответственность за все эти процедуры и за чистоту результатов. Ответственность немалая, тем более, что у заказчиков есть мнение, что за свои деньги они должны получить только победу.

В течение одной избирательной кампании, бывает, мы опрашиваем до100 000 человек. Бывает, и больше. Особенно большие выборки случаются в период региональных кампаний. Например, в Питере 50 избирательных округов. Сложная система подсчета голосов: по партиям и по кандидатам. Материал накаливается огромный, жаль только, что потом он, как правило, лежит мертвым грузом.

- Похоже, ты стараешься синтезировать жесткие и мягкие методы изучения установок. Есть ли в этом влияние В.Б. Голофаста?

- Понимаешь, Валерий не был однозначным качествен-ником, но не без его влияния складывалось мое позитивное отношение к качественным методам как методам формулирования гипотез и оформления идей. Понять тенденции, как в плане динамики, так и распространенности явления можно, только включая количественные методы. Поэтому я широко пользуюсь сочетанием фокус-групп и опросов в избирательных кампаниях и внедрила такую методологию при выполнении исследований для Смольного.

- Ты мне писала, что интерес к качественным методам Голофаст принес из его поездки во Францию. Я хотел бы с тобою согласиться, но, замечу, что в воспоминаниях В.А.Ядова есть замечание о том, что он пригласил Голофаста в свой сектор, задолго до его поездки во Францию, именно потому, что уже тогда Валерий был знаком с феноменологической социологией. Я вообще связываю интерес Голофаста к мягкой социологии с его юношеской увлеченностью поэзией. Что ты скажешь по этому поводу?

Главное в Голофасте была широта его взглядов. Постоянные размышления и осмысление действительности. Поскольку он знал много языков, он мог изучать разнообразные тексты, все,

что появлялось нового за рубежом. "Чувство нового" у него постоянно присутствовало. В определенный момент качественные методы были тем острым новым явлением, которым он болел. Но мне кажется, что последнее время он как бы "перешел" качественные методы. Возможно, он увлекся чем-то новым, считая, что эти методы где-то исчерпали себя. У него в жизни, по его словам, не раз бывало так, что он как бы подходил к определенному рубежу, и потом больше к этому не возвращался. Так у него было и с увлечением поэзией. Он практически перестал писать стихи в конце 70-х.

- Похоже, ты стала известным в Петербурге человеком...

— В определенной мере ты прав. В плане работы с органами власти — я стала публичной фигурой, поскольку достаточно часто выступаю по радио и по ТВ как эксперт. Это имеет свои плюсы и свои минусы. Иногда мне кажется, что минусов больше. Особенно тогда, когда тебя начинают узнавать на улице и предъявлять претензии, не соглашаться с высказанным тобой мнением, устраивать публичные дискуссии, лезть знакомиться или о чем-нибудь просить. Так, в период монетизации льгот, в разных местах, включая пункты приема коммунальных платежей, ко мне обращались с требованием в достаточно агрессивной форме разъяснить политику властей, а также предъявляли претензии, что социологи врут; по нашим опросам, против введения этой меры высказывалось гораздо меньше населения, чем на самом деле. "Вы все врете" — говорили они мне.

Были и смешные случаи. После одной длинной политической дискуссии по ТВ, в которой я участвовала, я проснулась знаменитой в рамках нашего двора — особенно среди мужчин, которые с утра шли опохмелиться в наш домашний маленький магазинчик. И когда я там появлялась, они называли меня звездой, пропускали без очереди, разве что выпить вместе не предлагали. И хотели продолжить политические дискуссии. Это к вопросу о том — должны ли публичные фигуры общаться с народом, ездить в метро, а не исключительно в собственных авто. Честно признаюсь, когда на меня в общественном транспорте внимательно смотрит какой-нибудь пенсионер, я выхожу.

Моя публичность и данные опросов общественного мнения, которыми я владею, приводят зачастую к скандальным ситуациям. Особенно это касается опросов по поводу отношения населения к разным градостроительным проектам и рейтингов

ВИП-персон. Не раз происходили утечки информации или попросту воровство данных. А последующие публикации бывали тенденциозными. Герои рейтингов пытались выяснять со мной отношения. Вплоть до того, что однажды (в 1994 году), мне пришлось объясняться с фигурантами рейтингов самых богатых, по мнению населения, петербуржцев, часть из которых имела криминальный душок. И не далее как месяц назад мне опять были предъявлены претензии — почему в рейтинг не попал конкретный человек. А поскольку подобными данными интересуются не только политики и журналисты, но и сотрудники иностранных консульств, мне порой кажется, что я могу оказаться героиней публикаций WikiLeaks.

- Чем бы, Таня, тебе хотелось завершить нашу беседу?

Итак, лишь на седьмом десятке я, наконец, поняла, что в итоге казалась в нужном месте в нужное время. Мне нравится сидеть на нескольких стульях — в науке, рядом с властью, в СМИ; это интересно. Дает много впечатлений, будит мысль, рождает гипотезы. Дает, наконец, возможность зарабатывать и быть достаточно независимым. Это для меня важно, потому что я по-прежнему много путешествую. Прошлым летом я наконец решилась и проехала на автобусе пол-Аргентины. Одно из главных впечатлений там — лицо Троцкого, которое смотрело на меня с плакатов даже в самом маленьком городке; они отмечали годовщину его убийства. Причем, несмотря на достаточно многочисленные командировки — я даже поучаствовала в качестве наблюдателя на референдуме по принятию евро в Швеции — я предпочитаю путешествовать самостоятельно, благо сын составляет мне кампанию — на собственные деньги. Только такие поездки дают ощущение свободы, которую я очень ценю. Люблю одиночество в толпе, оно сродни одиночеству в сети — где главное анонимность участников.

Я довольно часто одна хожу в кафе и рестораны. Люблю оказаться на каких-нибудь приемах и фуршетах, где меня если и знают, то поверхностно, и мне не надо ни с кем ходить как "шерочка с машерочкой", можно подглядывать за жизнью участников. Люблю собраться в течение часа и поехать в Хельсинки, сесть в автобус, потом придти в кафе на Эспланаде, взять чашку кофе и сидеть. Наблюдая жизнь. Встать и куда — нибудь побрести. Мой девиз всегда был — не оглядывайся назад, живи в своем времени.

Спасибо, Боря, твоя настойчивость была для меня очень полезна — я многое вспомнила и кое-что для себя определила.