Баранов А. В. : «а всё-таки она вертится». Интервью М. Алесиной с А. Барановым Текст научной статьи по специальности «История и археология»

БАРАНОВ А. В.: «А ВСЁ-ТАКИ ОНА ВЕРТИТСЯ»

Мне приятно представить читателю «Телескопа» интервью с Альбертом Васильевичем Барановым. Раньше многие знали — я, в том числе, — лишь о его долголетних и плодотворных исследованиях в различных областях социологии и о его общественной активности в годы перестройки; теперь — больше узнают о нем как о личности. Я давно планировал поговорить с Альбертом «за жизнь», но он еще не «прикипел» к электронной почте, и потому я не мог реализовать моей задумки.

Я благодарен Марии Алесиной, предложившей провести личное интервью с Барановым и все прекрасно сделавшей в первой половине 2007 года. Маша знакома с ним с 1965 г., когда присутствовала на его выступлении на философском ф-те ЛГУ. Потом она читала исследования Баранова по социологии города и с 1970 г. работала с ним в социологической лаборатории ОИШкаратана. Одновременно Маша закончила отделение социальной психологии на психологическом факультете ЛГУ и прослушала курс Баранова по социальной психологии в Университете марксизма-ленинизма (об этом — ниже). Прошло время, и Баранов предложил ей вести семинары и читать лекции в этом университете. Сейчас Маша работает социологом в Информационно-аналитическом центре «Хокма».

Мое участие в этой работе ограничилось представлением ряда вопросов, которые я просил Машу задать Баранову, редактированием текста и подготовкой подстрочных примечаний.

Борис Докторов — ведущий рубрики

Расскажите, пожалуйста, о Вашей семье, где родился, кем были родители, что Вы помните о войне?

Я родился в 1930 году в городе Дзержинск, Горьков-ской, тогда и нынче — Нижегородской области. Это в 30 километрах от Нижнего Новгорода на запад.

Как назывался раньше Дзержинск?

Вопрос очень хороший, это — город, построенный в годы первой пятилетки. Дзержинск создавался как центр химической промышленности. На этом месте были деревни Нижегородской губернии, ближайшая деревня, которую мы ещё посещали школьниками, называлась Старое Растяпино.

Город — это три больших завода, территориально разведенных, но предполагалось, что между ними будет рабочий поселок, довольно большой. Я не могу сказать, сколько тысяч жителей было, когда я родился, но три многолюдных завода уже полностью работали.

И окуривали вас с трех сторон?

Это была химическая промышленность, и она была очень человекоопасной, поскольку это все делалось впервые. Во всяком случае, лес, который окружал наш город, умер, сосновый лес...я помню его умирающим. Город официально возникает первого апреля тридцатого года. На седьмой день творения я рождаюсь, чуть ли не первым ребенком в роддоме этого города. Мои родители — бывшие крестьяне, которые пришли на новостройки первой пятилетки. Отец из Ульяновской, или (Симбирской), а мать — из Нижегородской губернии. Отец был рабочим на заводе, он 1909 года рождения, мать работала буфетчицей, домохозяйкой дома приезжих. Приезжие — это специалисты — инженеры из Европы, возможно, из Германии, из США, но в основном, из Германии.

Они вводили в строй оборудование на этом заводе?

И учили рабочих. Словом, инженеры. Тогда своих в стране не было, а те, которые были, уехали в эмиграцию. Это те самые годы, 29-й год — выброс интеллигенции за границу. Таким образом, я рождаюсь и живу в доме для приезжих инженеров.

Самое раннее воспоминание о детстве — рассказы матери. 30-е годы: коллективизация и голод по всей стране. Были введены хлебные карточки, они, по-моему, до 33-го года точно были. В 34-м, может быть, их отменили. Самое раннее воспоминание моей жизни сохранилось в памяти со слов матери. В три года я принес хлеб в дом.

Карточки?

Я нашел не до конца отоваренные хлебные карточки и принес матери. Таким образом, в три года я принес первый хлеб в дом. Это надо обязательно знать и учитывать как важнейший фактор жизни страны — недоедание, полуголодное существование населения. Не только в период, описанный историками, голод на Украине начала 30х годов. Я был голоден с рождения и до 49-го года.

А поступили в Университет Вы в каком году?

В 1948-м.

Вы мне рассказывали, что и здесь с питанием было не очень. Про конфеты-подушечки Вы рассказывали и про стипендию. Так что 49-м годом дело не ограничилось.

Когда я был студентом, у меня был рацион на день: одна буханка, по-видимому, килограммовая, черного хлеба и сто грамм подушечек. Это была норма сытости. А были дни, когда у меня не было хлеба вообще, и я ждал посылки от матери, каких-то рублей, чтобы купить хлеб. Был

праздник, когда я получал этот денежный перевод, мизерный, разумеется, и мог купить батон. Помню, как, получив перевод, я сбежал с занятий в Университете, чтобы купить батон и тут же его съесть. Такова жизнь до девятнадцатилетнего возраста.

Это я уже про студенческие годы рассказываю.... Где-то в 49-м или 50-м, не помню ощущения голода. Мне уже было 19 лет. Вот такое детство. Отец погиб на войне на Орловско-Курской дуге в 1943, мать умерла в 1953, по-моему, одновременно со Сталиным, то есть 3 марта. Она болела раком, жила у меня здесь, в Петербурге, я уже был женат. Здешние врачи не могли ее спасти, она поехала домой и там умерла. Я ездил на похороны. Когда я туда приехал, сообщили, что и Сталин умер. Когда я ехал обратно поездом, то в момент похорон Сталина — вынос тела и собственно захоронение — по всей стране была объявлена минута молчания. Поезд остановился, и непрерывный гудок. Все заводы и поезда гудели. Это было очень сильно, торжественно, эмоционально.

Я ехал в общем вагоне, и в соседнем купе, напротив, сравнительно молодые мужчины, трое, громко разговаривали, это в минуту траура, и даже вроде, ну: «выпьем за то, что сдох усатый». По-видимому, что-то такое было произнесено. Для меня Сталин был кумиром, естественно, у меня никаких интеллигентских штучек в голове не было... А это наложение двух смертей, мать и отец, именно так я воспринимал, и даже сказал, похоже, этим ребятам, которые выпивали, что мне не нравится, не надо так говорить, пожалуйста, все-таки траур. Они испугались, извинились. Я говорю: «Всё нормально, парни, не волнуйтесь». Они фактически провожали меня, как я выходил из поезда. Смотрели, не пойду ли я сдавать их в милицию. У меня таких намерений не было, мне просто было все это неприятно.

Итак, папа был рабочим до того, как началась война?

Да, он ушел на войну рабочим, мать оставалась примерно в той же должности, нет, уже там этого буфета не было, после войны мать варила мыло. На заводе брали химикаты и варили дома мыло. Продавалось оно на рынке. Запах мыловарения мне хорошо известен. Мы жили как все, т.е. нищими и голодными. И ни о чем другом не думали.

Во время войны там оккупации не было, но к вам приезжали эвакуированные?

У нас учительница математики в пятом классе была, Валентина Николаевна. Любимая. Она интеллигент из Москвы, где она была аспиранткой, по-моему, в Университете. Но бежала из Москвы в декабре 41-го и остановилась у нас. Это моя первая любовь. К человеку женского пола, но не как к женщине, а как к умнице... Вот такое чувство. Видишь, я помню: учительницу первых классов — Надежду Игнатьевну, и эту.

Как вы узнали о войне?

Услышал то ли по громкоговорителю, то ли кто-то сказал: «Началась война. С немцами». Информация как выстрел. Началась война с немцами. И у меня такое ощущение, я пытаюсь понять, что это значит, и как будто отлетаю, и вижу себя сверху стоящим, маленький человек пытается понять, что он узнал. Я застыл. Вот это стояние и отлет, я себя видел сверху: раздвоение мощное. Удар был сильный.

Было очень тяжело, хлеб меняли на тряпки. В возрасте 13 лет, примерно, мать берет меня, и мы едем в деревню вверх по Оке, высаживаемся на берег, идем в деревню, и многие едут с нами из города. Первое, что я не могу забыть, это когда мы сошли на берег, все расходятся по разным деревням. Один человек на одну деревню.

Чтобы охватить больше...

... нет, иначе не подадут. Мы идем как бы почти милостыню просить. Помню, с нами поехал Виктор, мы учились в одном классе, он из Ленинграда был. И мать говорит: «Витя, ты должен идти в другую деревню». Он один, ему тоже столько лет, как мне, менять тряпки. А обратно мы с матерью шли уже к вечеру, и я нес картошку. Мешок. Мать несла мешок. Тяжелый. Я по дороге выбился из сил, не мог дальше идти, вечерело, а пароход уйдет! Мать говорит: «Хорошо. Поставь мешок, садись на него и жди меня. Я отнесу свой мешок на пристань и вернусь за тобой». Я остаюсь. В поле, даже не поле, а луг и лес, и никого. Я дождался, бегом вернулась мать, взяла мой мешок, и тогда я стал идти.

Голод сопровождал меня до 19 лет. Когда отменили карточки? 49 год- это поменяли деньги. А карточки отменили в 48-м, хлеб стал продаваться. Так что это очень интересное эмоционально время. Народ жил вполсилы, в полусонном состоянии. На быстрое движение, настоящую работу не было сил.

Один раз меня бомбили немецкие самолеты. Они летали бомбить автозавод в Горьком, но у них остались бомбы. И, по-видимому, летчик был гуманистом. Пролетая над Дзержинском, а это непрерывные заводы и жилье, он сбрасывает бомбы не на дома, а на лес. У нас посередине нашего города такой лес, парк, в нем мы бегали, ребятишки. Смотрим: самолет летит. Самолеты немецкие, низко, у них такой гул: «Уууу-ууу-ууу...». Вдруг начинается свист, они сбросили бомбы. У меня было ощущение, что прямо в меня сбросили. Мы с криком бросились бежать в направлении от них, но впереди, по ходу лёта. Я бежал, и сзади меня падали. Я считаю, что летчики были гуманистами, они сознательно сбрасывали бомбы на лес, не на жилье.

А как вам в голову пришло в Университет ехать, в Ленинград, и вообще на философский?

Нужно сказать, кто же я был к этому времени, когда поступал. В возрасте, у девочек это, по-моему, в 15 лет происходит, у мальчишек позже, — психологическое созревание, ломка психологии. И вот у меня это было где-то в 16 — 17 лет. Особенно остро — девятый класс школы. В то время я решал философские вопросы: в чем смысл жизни, что такое смерть. Эти вопросы были передо мной поставлены мною же, я сам их формулировал. На меня произвела очень сильное впечатление поэма Лермонтова «Мцыри». Я до сих пор знаю наизусть оттуда огромные куски. «Старик, ты хочешь знать ...», в общем, мальчик говорит: «Ты жил. Я тоже мог бы жить». И вот этот вопрос: «Что такое жизнь?» — провоцировался не просто психологией и возрастом, это школьная программа.

Словом, пришло время ставить философские вопросы: «Зачем живешь?», «Что такое жизнь?» и так далее. И у меня этот процесс происходил бурно, например, в девятом классе, в первую четверть, у меня не сложились отношения с преподавателем литературы, я помню его прозвище, Горбонос, это небольшого роста еврей, и у него не было ко мне никаких плохих чувств, но меня понесло. . Я вообще-то хорошо учился тогда, очень хорошо, мне все легко давалось. Он вызывает меня к доске, я говорю «А я не выучил сегодня, я не готов». Двойка. На следующий день он опять меня спрашивает. «Я не готов». То ли кол, то ли двойка. И тут уже началось противостояние. Он каждый день меня спрашивал. Я с каждым днем все решительнее говорил, что я не готов, я не учил. У меня было семь колов и одиннадцать двоек в первой четверти по литературе.

Плохой он был учитель, хотя он перед этим мне нравился, потому что мне нравилась литература. Но он на меня давит — и я сопротивляюсь, и чем сильнее он на

меня давит, тем сильнее я сопротивляюсь. Это пример того самого года, когда я вызываю своего товарища по классу, Николая Шубина, на дуэль, стреляться на пистолетах. Пистолеты у нас были.

Ну да... тогда конечно.

Я проспал время дуэли... я не чувствовал позора. Я просто проснулся, вспомнил: «Так я же должен был быть там, в лесу, е-мое!» И вот это бурление, это не брожение, это бурление психики целый год продолжалось. А. затем мне надо было решить вопрос, например, «Бог существует или нет?» Я не рассказывал?

Нет.

Главное событие семнадцатилетнего возраста было — спор с Богом. Мать говорила по отношению к Богу так: «Я не знаю, есть Бог, нет Бога, какой Бог. Но я точно знаю, что что-то есть!» И я придерживался такой же версии. До 17 лет. Почему? А потому что в августе 44-го года женщины, включая мою мать, гадали: круг, чашка ползает по кругу и дает ответы. Ну, руки на стол и вызывается медиум, и ему задают вопросы. Главный вопрос был — о наших отцах. Мать спросила, жив ли он. Повестка-то у нас была.

Похоронка?

Он летом 43-го. Да, похоронка была. И все-таки ... Они спрашивали про мужей, но задали и вопрос, в августе 44 года: «Когда кончится война?» — Они получили ответ: «Война кончится в мае 45-го».

Как это - ответ?

Блюдце ползает, и там буквы ., как-то постепенно выстраивается ответ. В августе 44-го мать мне сказала, что они гадали, война кончится в мае 45-го. Клянусь, что я не выдумываю. Вот такое запомнилось на всю жизнь. Поэтому у меня не было однозначного мнения — есть Бог, нет Бога, какие-то, так сказать, другие силы, потому что вот это — было. Было ещё событие . Была женщина, очень нервная, соседка. Я сказал про нее: «Но она же сумасшедшая!» Через месяц она сошла с ума. Тоже запомнил это. Я боялся говорить.

Но Вы же видели, что у нее тенденция-то была?

Я же не говорю, что я чудотворец. Просто я говорю, какое сильное впечатление на меня это произвело. Я сказал — и она стала. Это же ужас. А потом у меня вообще сильно развилось это чувство, например, возвращаясь после летних каникул в университет, мы встретились в трамвае с Толиком, был такой тоненький мальчик. Он спросил: «Ну, как лето прошло?» Я говорю: «Хорошо, только что-то со мной происходит» — «А что происходит?» — «Я очень много знаю» — «Что значит — «много знаю»?», — смеется он. Мы едем на трамвае, я говорю: «Ну, например, как зовут людей, кто они.» — «Ну да! Ну, давай! Вот на той площадке» — мы — на задней, а на передней — стоят девчушки, щебечут между собой — «Как зовут вон эту?» — «Галя» — «Я сейчас пойду, спрошу!». Бежит туда, спрашивает — Галя! Идёт назад: «А ты ее что, знал?» Я говорю: «Нет, я не знал, но я знаю, как зовут». Вот такое было. Я не рассказывал, как я нашел свою любимую?

Нет.

Я голодал до второго курса, и это очень усиливает психическую подсознательную деятельность. Мне нравилась булочница в магазине, где я покупал хлеб, на Сенной площади. Она хорошенькая, молоденькая, наверное, тоже лет 19-20. Мы познакомились. Я ее пригласил на студенческий бал по поводу окончания первого курса, на Фонтанке, где сейчас Молодежный театр, Измайловский сад.

Мы были с ней и задержались. Я ее провожал, а трамваи уже не ходили. Проводил до Кировского завода. Налево стояли три или четыре многоэтажных дома сталин-

ской постройки. Она сказала: «Дальше не ходи, могут увидеть, мама ищет, наверное, ночь уже. Так что простимся здесь» — на трамвайной линии у Кировского завода. Она пошла домой, я пошел назад. Когда через пару дней я захотел ее увидеть, то побежал в булочную, а ее нет. «Где она?» — «У нее сегодня выходной». А мне невмоготу. «Где она?» — «Дома, наверное». И я поехал к ней. Доехал трамваем до Кировского завода, сошел и пошел в сторону домов. Иду как локатор и ищу её. Прохожу первый дом — «ее здесь нет». Второй дом, прохожу первый подъезд — нет, второй подъезд — я остановился: «она здесь». Захожу, как сомнамбула, в подъезд, и поднимаюсь: на первом этаже: «ее нет», на втором: «нет», третий этаж, квартира, звоню. Она открывает дверь. Это было абсолютно так, как я рассказал.

Постоянная сенсибилизация.

Был случай, когда я напугал до смерти курьера из Москвы в Смольный. Я ехал в поезде из Москвы. Уже была перестройка, и я развлекался: могу сказать имя человека, где родился, какая у него семья. Вот такие вещи я научился говорить незнакомому человеку.

То, что Вы стали есть досыта, не повлияло? Это чувство развилось на всю жизнь?

Постепенно исчезло. Но прошло много лет, перестройка, и я еду из Москвы поездом, в купе. Пожилая женщина, молодая женщина студенческого возраста, я и человек лет тридцати, спортивно-военного вида, в темном костюме, элегантный, очень спокойный. Такой, я бы сказал, КГБ-шник. Когда я в хорошем настроении, я очень легко общаюсь в поезде. Завязывается беседа, выходим из купе с этим великолепным человеком. Да, я помню, у него чемоданчик-дипломат. Я болтаю о том, о сем, рассказывал вот эти случаи. И то ли он задал вопрос, то ли я сам сказал, я говорю, что знаю, что Вы, например, едете с поручением, везете документы, мне кажется, в Смольный.

Ну что Вы!

Шок у него абсолютный. «А от кого Вы? Вы что, за мной следите? Приставлены, что ли, ко мне?» — «Да нет же! Это я просто Вам продемонстрировал, что могу легко разгадать людей» — «Не может этого быть. Вы просто. За дурака меня считаете, что ли?» — «Ну, хорошо, спросите меня про других людей, я буду Вам рассказывать про них всё, что я знаю.». Убедил его, что можно. «Ну, вот про эту давай», про молоденькую девчонку. «Ну, кто она?» — спрашивает он сердито. Я говорю: «Во-первых, у нее есть мать и отец, оба с высшим образованием, у них хорошая квартира, во всяком случае, у нее отдельная комната. Да, и у нее высшее образование. Всё. Спроси». Спрашивает. Всё совпало. Тогда он немного успокоился, но до того момента, пока мы не разошлись после поезда, он все оглядывался, не иду ли я.

Итак, Вы решили ехать в Ленинград...Это внезапно или Вы долго собирались? Именно в Ленинград?

Нас было четверо друзей в классе, мы считали себя элитой. После тех двоек в девятом классе меня оставляют на второй год, и я, конечно, ухожу из дневной школы в вечернюю. И заканчиваю вечернюю. Но друзья из моей школы остались, и мы считали себя самыми умными. Я читал энциклопедии, Брокгауза и Эфрона, у одного из приятелей был домашний комплект.

Кончилась школа, что делать? Поступать всем надо. А куда? Конечно, в самый лучший ВУЗ. Где лучшие ВУЗы? В Москве. Вечером, гуляя, мы принимаем решение, поехать в Москву и посмотреть, куда нам поступать. Поезд идет в 11 вечера с чем-то. В 10 часов мы приняли решение, гуляя в том самом парке, где меня бомбили, что надо поехать в Москву. Ну, хорошо, деньги у тебя есть? Рублей 20

есть. А билеты? Какие билеты, поезд ходит каждый день, туда-сюда. Билеты! «Всё, поехали!» Это Сергеев Саша, самый смелый.

Решено, время у нас есть, вокзал рядом с домом. Берем по 10 рублей, залезаем в поезд и сидим в тамбуре. Не помню, чтобы проводник нас выгонял. Идет контролер, два контролера: «А вы что здесь в тамбуре?» — «Так мест нет» — «А билеты есть?» — «Нет» — «Ага. Понятно. Ну, давай, сваливай» — «Мы едем поступать в институт. Только что школу кончили. Откуда у нас деньги? Денег нет, а поступать надо. Едем в Москву, выбирать там, куда...» — «Ну, вы даете, ребята! Хрен с вами, я выписываю штраф, возьмите квитанцию и езжайте дальше. Если пойдут контролеры, скажете, что вы уже заплатили штраф, что два раза штраф платить не надо». И ушли. Мы доехали до Москвы. Пошли по институтам, разумеется, только в элитные институты.

А Вы прежде где-нибудь бывали?

Только в Горьком, в Москве — впервые. Москва меня поразила! На Курском вокзале огромное количество мешочников, из деревень, из других городов. Это мне сразу не понравилось. Но Саша нас повел: «По институтам надо, зачем приехали? Чтобы вокзал посмотреть? Пошли!» В Бауманское училище, в Университет, он — в Институт международных отношений. В общем, походили. Мне не понравилась Москва. Едем обратно. Познакомились. Задача выполнена.

Мама знала, что Вы едете?

По-видимому, знала, деньги-то у меня от нее. Один день мы там питались, и возвращаемся обратно. Это было такое время, когда все позволено, потому что почти ничего невозможно.

На обратном пути нас так же «штрафовали», то есть выписали квитанцию — и всё. Это интересно; прожито 77 лет, и никто повторить мою жизнь не сможет. Мы вернулись, и я подаю документы в Горьковский университет, на исторический факультет. Подал. Возвращаюсь в Дзержинск и встречаюсь с учительницей немецкого языка. Я не помню, кто она была. Во всяком случае, скорее всего, не немка, потому что она свободно себя чувствовала, а немцы. Словом, она встречает меня: «Как у тебя дела?» Я учился немецкому языку прилично. «Вот, — говорю, — съездили в Москву, не понравилась Москва, подал документы в Горьковский университет на исторический факультет» — «Да, Москва мне тоже не нравится, — говорит она, — но вот Ленинград! Это мечта. Если ты хочешь учиться, езжай в Ленинград. Это правильное решение».

Почему Вы на исторический подавали, а не на математический, физический...?

Дело в том, что четверка наша, особенно я и Саша Сергеев, считали, что мы — абсолютно свободные люди, которые могут всё и сами должны сделать свою жизнь. Никто не может за нас принимать решение. Если я хочу в Московский университет — я поступлю в Московский университет. Если на международные отношения, в дипломаты, поступлю в дипломаты.

У меня такое ощущение, что в то время у людей должно было быть ощущение, что они ничего не могут, все решается за них.

Понятно. Так вот, у меня, я говорил, что в 17 лет, девятый класс, буйство. С преподавателем я на равных...

Это школьная безответственность, внутри школы...

Человек взрослеет. И он проходит это, все люди нормальные проходят этот бурный период, созревание половое.

После школы уже принятие взрослого решения, куда поступать. Это совсем не то, что внутри школы!

Ощущение взрослости. У меня только мать, отца нет. Я должен принимать решения как мужчина. Поэтому. да, и младший брат, который практически у меня стерт в памяти. Он был конкурентом, он на два года моложе меня.

Ничего Вы про него не рассказывали.

Почти никогда не рассказываю. Почему? У меня возникло его психическое отторжение, когда ещё в более раннем возрасте мы о чем-то поспорили и стали драться, и он меня моментально уложил. На два года меня моложе. И вот это ощущение своего бессилия. ... После этого как будто у меня его и не было.

Сколько Вам было лет тогда?

Ну, 13-14... Он — сильный, а я — слабый, и всё. Он закончил Политехнический, сначала техникум, а потом Политехнический институт в Горьком. У нас прекрасные отношения, потом, все это было потом, когда он уже вернулся из армии. То есть, его не было, я в Питере, он там, и всё как-то устаканилось. На чем мы остановились?

На истфаке.

Забираю документы из Горьковского университета и говорю матери, что еду, буду учиться в Ленинграде. «Как? Где я остановлюсь?». Эта самая учительница немецкого языка говорит: «Остановишься у моей племянницы, в Шувалово, у них квартира, для начала. А потом в университет, в общежитие». Вопросы решены! Я беру документы, договариваюсь с матерью, еду. Тогда поездов было мало, пассажирских вагонов мало, и ходил дополнительный поезд, товарные вагоны. Я еду в Ленинград, учиться, в товарном вагоне. Нормально. Солдатский. Теплушка. Приезжаю, выхожу с Московского вокзала. Людей мало, по сравнению с Москвой. Естественно, сразу накладывается впечатление: на Курском вокзале мешочники, деревня, Москва — это деревня. Здесь я выхожу на Невский и сразу иду по Невскому. Меня ошеломляет этот проспект. А он ещё полуразрушенный. Дома.

Нарисованные стояли?

Не-не, не было рисованных. Просто разрушены стены, обвалены, окна пустые. А этот дом целый. Город полуразрушенный, в полном смысле этого слова. Но я иду и уже глаз не могу оторвать. Пройдя пол-Невского, я знал, что я буду не только учиться, но и жить здесь, и только здесь. Окончательно и бесповоротно. Доехал до Шувалова, сказал, что я такой-то, приехал, буду учиться. «Где?» — «Ещё не знаю. Пойду, посмотрю. Но гуманитарный». Я посмотрел Горный институт, доехал, что-то не то. Конечно, минералогия, да, но что-то не то. Зашел в Театральный институт, на Моховой. Конец июля, то есть, два дня у меня оставалось для подачи документов. Мне нужно было принимать решение немедленно. В театральный зашел, в вестибюль, а там молодые ребята, абитуриенты, изображают что-то. — Нет. Иду в Университет. Там много факультетов. Прошел геологический, меня тянуло на горный, я прошел по главному коридору. На исторический, всё. Подаю документы — «общежития нет». А где же я буду жить? На каком факультете есть? На философском. Хорошо, поступаю на философский. Я поступил на философский, желая поступить на исторический, только потому, что на философском давали общежитие.

Философский факультет был как «подфакультет исторического», в одном здании, они и сейчас там. Общежитие было в аудиториях, пока сдавали экзамены, жили в аудиториях.

Там же, на истфаке?

Да. Людей помню с Украины, был парень красивый, выше меня, тоже хотел на философский. Был в оккупации.

Приняли на философский?

Фиг, это был единственный повод отказать. Его даже не допустили до экзаменов. Так что с этой системой я встречался. с рождения. Но ничего не поделаешь. Мне было очень жалко, что он, не я. Но эта система — я ее научился принимать как объективную реальность. Не переживать. В общем, сдал экзамены, но у меня была четверка, поэтому я не получил первую стипендию. Голодал, ну, я тебе рассказывал ...

Нам преподавался марксизм-ленинизм и читали материалистические книжки. Материализм, эмпириокритицизм, и прочее, и прочее. По истории философии я должен был читать Гегеля. Я попробовал, мне он жутко не понравился. Я несколько раз пытался, открывал — нет! Гегель — это не мой человек. Словом, от философского факультета и от учебы на философском факультете в Ленинградском государственном университете имени Жданова я вынес только одно приятное воспоминание: я поступил в хор. Туда меня привел Андрей Здравомыс-лов1, который раньше меня вошел в университетский хор. Там я был до окончания университета. И это единственное позитивное воспоминание об учебе в Ленинградском университете.

Третий курс университета. Строки из моего стихотворения того года:

На мудрость книжную оттачивая глаз,

Мы скоро растеряем молодость и силу.

И скука тусклая проводит нас

До самой до могилы.

Поэтому хор — это хорошо, самодеятельность. Меня избирают старостой хора. Причем — первым старостой университетского хора, до этого не было такой должности. Так, что ещё про университет. По-моему, больше ничего хорошего я сказать про него не могу.

Потом вы оказались в аспирантуре. Фамилия руководителя выскочила у меня из головы.

Тугаринов.

Вы видели Тугаринова во время обучения в университете, на факультете?

Нет, его не было. Он пришел позже. Я учился в 4853 годах. Итак, 48 год, последний год, так сказать, нормальной жизни; 49 год — начало Холодной войны. Наши грозят атомной бомбой, и вообще мы живем в преддверии войны, и ленинградское дело... , Колеса крутятся, и все это идет через нас. На философском факультете не остается ни одного профессора. Остаются только партийные агитаторы, которые выступают нашими учителями. Поэтому я их не очень любил, мягко говоря. Они мне отвечали примерно тем же. Серебряков2 был изгнан, человек 20-х годов, старый профессор. Профессор Свидерский, физик, преподавал, соответственно, философию физики, тоже убрали. А всё остальное было — безлико. После окончания университета идет распределение: обязательные три года. Я решил, что сам себе делаю жизнь: «Вашей помощи мне не нужно, поэтому не надо меня никуда распределять, я сам распределюсь». «Это не положено. В Воронеж». «Ну, пишите направление в Воронеж».

1 Здравомыслов А.Г. «Если мы не можем объяснить нечто воздействиев высших сил, значит — надо искать объяснение в мире людских отношений» // Телескоп: наблюдения за повседневной жизнью петербуржцев. 2006. № 5. С. 2-10.

2 Серебряков Михаил Васильевич (1879-1959).

А кем?

Преподавателем философии в университет. Написали мне это распределение, я написал в Воронежский университет, есть ли у них место? Нет места. Я — свободен. Другие двое туда поехали, семейная пара, они стали учителями в сельских школах.

И куда Вы делись?

Я пошел в Военно-морское инженерное училище имени Дзержинского, в Адмиралтействе. Говорю, что я свободный преподаватель, могу преподавать . на кафедре истории партии, на кафедре марксизма-ленинизма. Полковник говорит: «Хорошо! Философский факультет, что надо! Будешь — завкабинетом марксизма-ленинизма, у тебя будут два лаборанта в подчинении и комната». — «Великолепно! Буду». Так началась моя педагогическая карьера, которая закончилась в 1956 году, в декабре. Зарплата сначала была вполне приличной, примерно 1200 рублей ...

Это много!

Это много, заработок среднего рабочего.

Военное заведение.

Потом понизили, XX съезд, понижение зарплаты, и я переселился в Инженерный замок. У меня был кабинет в Инженерном замке. Замок принадлежал тоже училищу. Там проводились занятия. Помещения огромные, шикарные. Я, например, имел Рафаэлевский зал в качестве кабинета марксизма-ленинизма. Это был 57 год. На стенах были копии картин Рафаэля из Ватикана. Лет через 10-12 их сняли каким-то образом со стен и перенесли в Эрмитаж. У меня был такой кабинет.

Хорошо!

Хорошо-то хорошо, да ничего хорошего. Дело в том, что прошел XX съезд партии. Мы слушаем письмо Хрущева о культе личности Сталина. Хрущев сказал, пусть это письмо прочитают всем коммунистам по стране. Вот и читали коммунистам. А я был завкабинетом марксизма-ленинизма, поэтому я слушал, не будучи коммунистом.

Вы в училище в партию вступали?

Нет. Зав. кафедрой марксизма-ленинизма, капитан первого ранга, такой добродушный человек. Говорит: «Ну, вступишь в партию, все это потом сделаем, ты же только что закончил, какие требования, молодой человек, перспективный

— давай». Я хорошо входил в контакт с курсантами, а после письма Хрущева стал некоторым объяснять, что не всё так хорошо. В это время — в Алжире какие-то демонстрации, давай напишем письмо! Привет алжирским инсургентам. Была такая инициатива. Письмо от имени курсантов училища. Самомнение у меня было еще не растоптано. Таким образом, я проявляю активность, надо жить активно. Готовы ехать в Алжир, защищать Алжир от французов, тогда была франко-алжирская война. Чем плохо? Вице-адмирал, начальник училища, вызывает. «Что это Вы с курсантами начали беседовать об Алжире?» Я ему и объяснил: «Почему? Они должны хотя бы мысленно быть готовыми, что надо идти на помощь пролетариям всех стран» — «А что ещё Вы говорили?» Говорю, что у нас тут тоже было не всё в порядке, надо теперь перестраиваться, ну, слово «перестраиваться»

— это я сейчас говорю, потому что не могу вспомнить весь разговор. Во всяком случае, вице-адмирал понял, что перед ним романтический мальчишка, совершенно искренний, и он просто дружит с курсантами, потому что одного почти возраста, и они его уважают, потому что он общительный, поэтому жалоба парткома, что я вредно влияю на курсантов, была похоронена. Но предупредил: «Не надо».

XX съезд — это февраль — месяц. Значит, в Алжир не поехали. Но в ноябре наши войска оккупируют Будапешт, ты помнишь?

56 год, помню-помню.

Ну и как же я могу, я же на стороне венгров! Наши войска входят- моя реакция. В это же самое время начинается война Израиля с Египтом.

По поводу Суэцкого канала?

Совершенно верно. Так вот, я ничего не могу сделать по поводу Венгрии. У меня протест по поводу нашей оккупации Венгрии, но я ничего не могу сделать. Ну как же так! Пишу два заявления. Одно — в Министерство вооруженных сил СССР: «Прошу послать меня на войну в Египет». Тогда мы дружили с Египтом. Там армия была наша... Значит, я готов поехать на войну в Египет. Второе заявление — тот же самый смысл, в Министерство иностранных дел. Я готов поехать, ничего мне не надо, тапочки свои возьму. Мне надо было уехать из страны! Я больше не мог в ней жить! А это — повод. За казенный счет. Ни тот, ни другой министр мне ничего не ответили. И тогда в декабре я добровольно ухожу из училища. С 3 января я начинаю искать место работы, на заводах, учеником рабочего. Я был на Кировском заводе, в отделе кадров: «Что-то подозрительно. Давайте позвоним в милицию».

Запрещено было брать людей с высшим образованием на рабочие места...

Да, но я этого не знал. В конце концов я поступил учеником рабочего на аккумуляторный завод, на Петроградской стороне, там, где монастырь. Я пришел в отдел кадров: «Что ты, так не бывает!». Я говорю: «Ну что значит — не бывает? Я хочу работать. Чем я хуже других? Я умею и люблю работать физически». Начальник отдела кадров звонит директору: «Здесь такой вот случай необыкновенный, как мне поступить?» — «А ну-ка пошли его ко мне!», — директору стало интересно. Поговорили немножко, после нескольких фраз: «Я тебя беру. Но при условии, что ты учишься, а потом станешь мастером в этом же цехе. Согласен?» Через месяц закончилось моё ученичество, получаю шестой разряд, работаю. Штамповщик. Пум-пум, пум-пум — больше ничего не надо, элементарно. Рабочие меня приняли хорошо. Через три месяца я стал бригадиром, мне подчинялись люди, мужчины и женщины, в том числе один из тюрьмы, из лагерей. Он мне впервые рассказал о том, что есть лагеря и там свои законы, воровские.

Он был политический?

Нет... Таким образом, я стал рабочим классом, у меня сохранилась трудовая книжка, шестой разряд по холодной штамповке металла, это высший разряд — потому что я стал бригадиром, освобожденным бригадиром штамповочного участка аккумуляторного завода имени Попова. Но Светлана Иконникова говорила: «Время уже не то!», 57 год к концу подходит. «Время другое, надо учиться, давай вместе поступать в аспирантуру». И я подал документы в аспирантуру и сдал экзамены. У меня всё получалось, так сказать, как у отличника. Всё было хорошо.

Да, когда я подал документы в аспирантуру, с завода, после окончания философского факультета, мной заинтересовались. Я поссорился с Андреем Здравомысловым, который работал после окончания факультета в Караганде и вернулся, и мы по политическим вопросам не сошлись. Он был классический коммунист, а я сказал, что нет, извини, какой я коммунист вообще? Газета «Правда» — это неправда, ложь. В общем, мы даже подрались немножко около Публичной библиотеки, и он написал об этом в факультетскую парторганизацию.

Что у Вас антимарксистские взгляды?

Он искренний человек, он верил, что у меня взгляды не марксистские.

Вы в аспирантуру поступали, а он? Он работал, или он тоже в аспирантуру поступал?

Он приехал из Караганды, и, по-моему, сразу получил работу в университете. Во всяком случае, он был преподавателем на философском факультете. А я в аспирантуру поступал. И по его заявлению на завод была направлена комиссия во главе с Галактионовым3.

Проверять вашу политическую сущность?

Да, но заводская дирекция, парторганизация характеризовали меня как великолепного работника, который не ведет никакой антисоветской пропаганды среди рабочих, рабочие его уважают, он — заслуженный бригадир. Галактионов мне это сам рассказывал. Они это передали в партком университета, и мне разрешили поступить в аспирантуру.

А теперь про Бога. В 17-летнем возрасте мне нужно было выяснить основной вопрос. Я помнил о том, что мать гадала, и были предсказания. Есть какая-то сила, как сказала мать, не знаю — какая, Бог или что, но что-то есть. А факт, доказательство — вот это предсказание, когда кончится война. Я тогда выяснял все личные отношения, что такое любовь, что такое дружба, всё. Все вопросы я решал сам. Значит, последний вопрос — с Богом.

Вот говорят, что он очень суровый, если его не слушаться, то наказывает, Бог, наказующий за неправильное поведение. Какое неправильное поведение? Ну, самое надежное — хула на самого Бога. Поэтому я принимаю решение. Неделю я ругаю Бога как только возможно и потом предлагаю ему дуэль. Я поеду в Горький по делам на пригородном поезде, и это время, когда я ему предоставляю каким-то образом проявиться: ну, поездки — всегда определенный риск. Любой сигнал я буду искать, слушать, пытаться услышать сигнал. Можно самый жестокий: «Я готов на всё. Я считаю, что тебя нет. И нечего, так сказать, морочить мне голову, я должен жить сам по себе, без Бога, не надеясь на тебя, и вообще, если ты есть — явись. Если не явишься, я буду считать, что тебя нет».

Все мои представления о Боге были — что Бог не добрый, а наказующий. Он не вознаграждает за добрые поступки, он наказует неправильные поступки. Поэтому я строю мою дуэль следующим образом: «Я предлагаю тебе, открытым текстом, в самый удобный момент показать свою власть -когда я буду садиться на поезд. Вот тут я могу споткнуться, там что-то. А незадолго перед этим у меня на глазах, рядом с моим домом, в Дзержинске, был случай: поезд останавливается, из вагона выпрыгивает мужчина, наверное — за билетом (поезд недолго стоит и ему надо успеть купить билет), поэтому, проезжая мимо кассы, мужчина выпрыгивает — бежать в кассу. Поскальзывается — и под колеса. И у меня на глазах останавливающийся поезд медленно переезжает ему ноги. И в это время человек ещё не осознает, что происходит, у него кепка съехала на глаза, и он поправляет кепку.

Поэтому для меня вот эта жестокая смерть была наглядна. Я ничего другого не придумал для испытания Бога: если хочешь доказать — пожалуйста, наказывай.

Бог должен прочитать Ваши мысли и соответственно Вашему желанию поступить? Вы ему продиктовали способ действий?

Я поставил условие: «Если ты не выполняешь, если ты мне не явишься в том или ином виде, я считаю, что тебя нет. И мы расходимся. Я тебя не знаю, ты меня не трогай. Договорились?» Хорошо. Я жду, когда тронется поезд, я Богу даю фору. Дождался, когда вагон тронется, и на ходу сажусь, за перила держусь и ступаю на ступеньку поезда. Мне было страшно почти до смерти. Я почти потерял сознание от страха. Я Бога вызвал на дуэль. Не-

3 Галактионов Анатолий Андрианович (1938 — 2003).

сколько минут ехал на ступеньке движущегося поезда, держась обеими руками за поручни и коленками стоя на ступеньках. Вопрос был решен раз и навсегда.

Теперь я отношусь к этому иначе, спокойно, но по-прежнему. Единственный Бог, которого я знаю — это человек. Другого Бога нет. Поэтому я высокого мнения о себе. То есть, у меня как бы подтверждение, что я и есть Бог. Нет другого Бога на Земле, кроме людей. Каждый человек — потенциальный Бог. Он, высший, принимает решения о себе, и нет выше. Отсюда высокомерие, которое вы должны чувствовать, это — от решенности вопроса. Никто, кроме меня, за меня не может решать. Я — высший судья самому себе.

А не было мысли, что Бог предоставляет свободу воли? И он остается Богом?

Нет.

Вопрос Бориса: «Сейчас я пытаюсь понять, как, из чего выросла постхрущевская советская социология. Если ты поступил на философский факультет достаточно быстро после школы, то, скорее всего, учился по той же программе, что и Ельмеев, Здравомыслов, Попова, Рывкина, Ядов4. Читали ли вам что-либо, что ты сегодня мог бы классифицировать как социологию, а не как социальную философию марксизма?»

Это — характеристика советской эпохи и ее идеологической составляющей. Когда я поступал в Ленинградский университет, ни о каких социологиях речи быть не могло. Социология была буржуазной лженаукой. Соответственно, ее никто не изучал, ее только изредка критиковали, как например, Игорь Кон в своих работах по истории. Словом, на философском факультете, где я учился в период с 1948 по 1953 год, таких ругательств, как социология или социальная психология, вообще не употреблялось. Строжайше запрещено. Я начал заниматься социальной психологией, когда поступил в аспирантуру, это была моя тема кандидатской диссертации. Мой руководитель сказал: «Очень новаторская тема». Потом неоднократно меня пытались исключить из аспирантуры за слишком смелое отношение к марксизму, но в конце концов я диссертацию защитил. Но она даже после защиты в Казанском университете год была на рецензии и рецензент дал отрицательный отзыв. Только публикация моей статьи двухлетней давности в журнале «Вопросы психологии» №2 за 1962 г. спасла меня от окончательного и бесповоротного провала в качестве ученого — философа. Именно этой статьей начиналось официальное признание в СССР социальной (общественной) психологии как науки.

Относительно тех людей, которые упомянуты в вопросе. Да, конечно, я учился вместе с Андреем Здравомыс-ловым, мы учились, были друзьями. С Ириной Поповой, которая была самой красивой студенткой на нашем курсе, я ей симпатизировал. Инна Рывкина училась на два года раньше и закончила исторический факультет. Ядов учился на философском факультете на один год старше. Ельмеев был ещё старше, но он тоже был из нашей команды. Когда мы отмечали, по-моему, 15-летие философского факультета, то там были официальные философы, члены ЦК КПСС Константинов5, точно, кто-то ещё, в общем, были вот такого ранга люди. Мы капустник делали, и я, как бы, «от имени Евтушенко» приветствовал философский факультет:

4 В.А. Ядов: «...Надо по возможности влиять на движение социальных планет...» // Телескоп: наблюдения за повседневной жизнью петербуржцев. 2005. №3. С. 2-11; 2005. №4. С. 2-10.

5 Константинов Федор Васильевич (1901-1991).

«..А молодость зла: вопросы — вопросов

скользкие кручи! Мудрых философов головы белые — от вас ждешь, ждешь лучшего».

Вопрос-то звучал о том, что хоть что-то (что тогда социологией, конечно, не называлось, но сейчас бы называлось социологией) было в той программе, по которой вы учились?

Исторический материализм.

Еще один вопрос Бориса: «В выступлении на конференции о ленинградской социологической школе ты рассказал, что в 1959 году тебя исключали, но не исключили, из аспирантуры, когда ты работал по теме «общественная психология». Это то, что теперь называется социальной, или тогда в твоем понимании это было что-то другое?»

Это и есть социальная психология, отцом которой я стал в 1962 году, когда мою, двухлетней давности, работу опубликовал журнал «Вопросы психологии». В 1963 году — уже второй съезд психологов СССР — официально меня обозвал этим самым. отцом. Я не рассказывал про это?

Нет.

Расскажу...

.... чтобы было подряд: значит, тогда это называли «общественная психология»? И тему диссертации Вам давал кто?

Тема диссертации была согласована с моим научным руководителем Василием Петровичем Тугариновым, который на тот момент был завкафедрой, деканом философского факультета, завредактором философского журнала, членом Горкома КПСС и т.д.

Кафедры какой?

Исторического материализма, наверное.

Вы сказали, что Тугаринов раньше не работал на факультете. Откуда он взялся, не помните?

Это партийная номенклатура, он был назначен партией. Но первоначальное у него образование — религиозное.

Он кончал семинарию где-то?

Да.

Интересно! И такого человека поставили завкафедрой истмата?

И деканом факультета! Он был членом Горкома партии.

А что он делал между семинарией и вот этой должностью на факультете?

Я не знаю.

Вообще ничего?

Ну. Может быть, и знал, но не помню. Мы не были настолько близки, чтобы рассказывать биографии друг другу.

Сколько ему было лет, когда Вы с ним стали работать над диссертацией? Примерно6?

50. 55.

И он Вам сразу предложил такую тему - общественная психология?

Тему предложил я.

6 Тугаринов Василий Петрович (1898-1978).

Как тема звучала официально?

Я не помню, многословно. Социальная психология не могла быть темой: она, как и социология, была буржуазной лженаукой.

Название диссертаци формулировалось позже. Тема аспирантуры — одно, название — другое. Я пришел и сказал, что хочу заниматься общественной психологией. Я много читал на эту тему, она появилась вообще-то, социальная психология, как направление мысли, на рубеже XIX и XX столетия. Я читал Тарда и так далее. Я пришел на факультет, абсолютно ясно зная, зачем я туда иду. Более того, я шел в аспирантуру с уже сданным кандидатским минимумом, то есть, у меня были сданы три экзамена, мне оставалось только написать диссертацию. На втором году аспирантуры я написал три статьи и разослал их в разные журналы.

Работая мастером, вы ещё и кандидатские сдали?

Я сдал кандидатские экзамены, еще работая завкаби-нетом марксизма-ленинизма в Училище.

Борис говорит: «эта тематика тогда висела в воздухе» и перечисляет тех, кто тогда занялся социальной психологией.

Мне кажется, мне не следует давать характеристики тем фамилиям, которые названы Борисом в письменных вопросах. Это не моя задача. А самое простое я сказал: мы все из одной тарелки, из одной кастрюли, скажем так.

Никто не занимался социальной психологией в тот момент, когда этим занялся я, будучи аспирантом. Па-рыгин и Кузьмин7, да? С Парыгиным мы учились в одной группе. Он — работяга, дотошный, скрупулезный. И где-то году в 60-м, точнее я не помню, во всяком случае, мы оба работали в этом направлении, я считаю, одновременно. У него книга была даже как-то названа похоже на общественную психологию, но слово это у него не звучало. А я просто писал диссертацию на эту тему, и естественно, что мы перекликались. Я не помню, чтобы мы каким-то образом ссорились по поводу того, «кто что открыл».

Не об этом речь. Тематика висела в воздухе, было такое общественное дуновение ветра - общественная психология?

Дуновение ветра возникло от политических событий. Если бы не было XXII съезда коммунистов с выносом тела Сталина из мавзолея, не было бы никакой социальной психологии. Нужен был XXII съезд партии, который прошел осенью 61-го года. В октябре Сталина вынесли из мавзолея, а в ноябре я получил письмо, написанное авторучкой; было подчеркнуто — это личное письмо, от главного редактора журнала «Вопросы психологии» Теплова8: «Альберт Васильевич, Ваша статья у нас слишком задержалась, на 2 года, — не по нашей вине. Теперь ее можно печатать».

Кто нас сдерживал? Не недостаток ума, не трусость, просто мы жили в другом обществе, где потребности в социальной психологии у правителей не было. Одна-единственная просьба редактора журнала «Вопросы психологии» ко мне по поводу моего текста: «У меня одна просьба, — сказал он в записке, которая пришла по почте, — уберите фамилию Рубинштейна9. Он у нас классик. Мы не хотим его терять». Классик — значит, абсолютно вне критики. Я убрал фамилию.

7 Кузьмин Евгений Сергеевич (1922 — 1994).

8 Теплов Борис Михайлович (1896 — 1965).

9 Рубинштейн Сергей Леонидович (1889 — 1960).

Вы хотели критиковать Рубинштейна?

Я не хотел, я просто поставил, чтобы всё было на своих местах. Что социальная психология не принимается даже Рубинштейном, классиком, в таком смысле он был упомянут. Но по советским стандартам, любое упоминание, в плюсе или в минусе — это нестираемая характеристика и абсолютно однозначная. Не может быть враг — другом, это исключалось.

Борис Докторов спрашивает: «Чем отличался твой подход к общественной психологии от того, что развивали Е.С. Кузьмин и Б.Д.Парыгин?»

Честно говоря, я помню, что Борис Парыгин вымучивал что-то на эту же тему, но очень умозрительное, в духе советской философии того времени. Специфика моего подхода — в том, что я был начитан. К моменту моей аспирантуры и, соответственно, публикации статей, я знал о появлении социальной психологии, о первых авторах конца XIX — начала XX века. Для меня социальная психология . я знал, что это такое. Я не открывал социальную психологию, я ее восстанавливал после полувекового запрета, для своих нужд — понимания, что происходит, в какой стране я живу. Я свою акцию воспринимал именно так — как восстановление уже достигнутого в начале ХХ века. Она была запрещена лишь в 20-е годы, когда пошли репрессии. Ни Парыгин, ни Кузьмин эту сторону не знали, ну, во всяком случае, не говорили. Статью, которая была опубликована во втором номере «Вопросов философии» за 1962-й год, я написал в 60-м году, когда заканчивал писать диссертацию. . События реальной политической, социальной, духовной, научной жизни развивались в стране столь стремительно, что, конечно, моя статья по сегодняшним критериям выглядит просто. ученической, это не открыватель, не талант, это ученическая статья, потому что она была написана на два года раньше, чем опубликована, аспирантом, нащупывающим путь.

Чтобы вообще была понятна вся эта атмосфера — я должен рассказать о том, как я оказался в 1963 году на втором съезде психологов СССР. Первый съезд состоялся в 1934 году. Там были и Л.С.Выготский10, и Б.Г.Ананьев11 и В.Н.Мясищев12. 1934-й — и 1963-й годы. Так вот. Моя статья в «Вопросах психологии», академическом журнале Института психологии. Институт и проводил Второй съезд психологов в следующем, 1963 г. Статья шла первой в рубрике: «Открывая всесоюзную дискуссию об общественной психологии как науке». Я и открывал.

В 1963-м собирается Второй съезд психологов СССР. Огромное сопротивление. Поэтому Всесоюзный съезд психологов проходит не в Москве, а в Ленинграде. В связи с переносом, а это был очевидный перенос, это не запланированное место проведения. Москва закрылась от съезда; для нее психология, вся, а не только социальная, была ещё сомнительной наукой. Съезд психологов в Ленинграде, а не в Москве — это было политическое решение. Неприемлемость, нежеланность, пусть он проходит где-то рядом, но не здесь. Поэтому местом проведения съезда сделали Таврический дворец, невольно придав событию революционную ауру. Перенос был настолько сумасшедший и сложный, надо собрать психологов, оставшихся в живых. Нужно их всех пригласить. Нужно было сформулировать программу, потому что мировая психология ушла далеко вперед, нельзя вернуться в старые 20-е годы. Это была титаническая работа тех людей, которые провели съезд. Естественно, меня забыли пригласить. Я лежу на диване, не в этой квартире...

На Охте?

Да, на Охте. Лежу, читаю. Телефонный звонок, Вадим Ольшанский. «Альберт, это ты?» — «Я» — «Это Вадим говорит» — «Ну. здравствуй». — «Ты что, сукин сын, де-

10 Выготский Лев Семенович (1896 — 1934).

11 Ананьев Борис Герасимович (1907-1972).

12 Мясищев Владимир Николаевич (1894-1973).

лаешь? Ты где?» — «Дома» — «А в Таврическом открылся второй съезд психологов! Ты что делаешь? Немедленно!» Немедленно, конечно, я еду туда. «Так, где вы там?» — «На галёрке справа».

Я там тогда читал эпизодические лекции по социологии и социальной психологии.

Приезжаю в Таврический, поднимаюсь на галерку, где мы договорились встретиться. Там сидит Вадим Ольшанский и Геннадий Васильевич Осипов, они встречают меня, «Давай, садись», примерно третий ряд на балконе. Идет главный доклад. Председатель общества психологов была женщина, и она читает вступительный доклад о состоянии психологии как науки в СССР. Я помню, что, когда я пришел, она говорила: «Появились новые направления в психологии. Это уже не та психология, которая была на первом съезде. Она не только по содержанию, она даже структурно совершенно другая. Теперь есть инженерная психология.» и начинает рассказывать про инженерную психологию, и наконец, «есть у нас социальная психология, представленная.» В общем, «руководитель этого направления психологии в СССР — Баранов. По его мнению, это социология.» И начинает излагать основные идеи моей кандидатской диссертации. И она грамотно говорит, я это слышу. Я обращаюсь к Осипо-ву: «Геннадий Васильевич, мне кажется, Баранов — интересный человек, надо бы с ним познакомиться. Вы не знаете, кто это?» — «Как — кто? Это Вы», — сказал удивленный Осипов. После этого я в полном ошеломлении. «Я — вот этот классик? Это я!?» Я ничего не мог сказать, потерял дар речи.

Потом был перерыв, Осипов ходил рядом со мной. Он с этим первооткрывателем ходит, он — завсектором Института философии в то время, уже доктор наук. Но я настолько ошеломлен, что потерял дар речи. Он пытается со мной говорить. Я отвечаю совсем кратко — да, нет, что-то в этом роде. Естественно, вся общественность разворачивается в нашу сторону. Показывает пальцем. Осипову это приятно. Даже в сад вышли, погуляли. Но я практически ничего не сказал. Я просто был ошеломлен тем, что случилось. Поэтому у меня не возникло никаких трений, насколько я помню, с Парыгиным или Кузьминым, которые тоже шли в этом направлении. Просто так случилось. Я был уже, моя фамилия была, как бы, апробирована идеологическим отделом ЦК, когда публиковалась в «Вопросах психологии» (позже эта статья была опубликована в США, ГДР и Румынии). Поэтому я был дозволенный родитель. А они ещё не опубликовались, по-видимому. Вот и всё. Поршнев13 написал статью в «Коммунисте» о том, что случилось на съезде психологов — там была впервые представлена социальная психология. Дальше идет: «Социальная психология разрабатывается в СССР, в Ленинграде. Баранов, Кузьмин, Парыгин». В журнале «Коммунист». Таким образом, это третье признание меня как отца социальной психологии. Сначала были «Вопросы психологии», второй номер за 62-й год. Затем съезд, это 63-й год, и вот появилась статья Поршнева в «Коммунисте». Таким образом, эти институты меня благословили в качестве отца социальной психологии в СССР.

У меня не было конфликтов ни с Парыгиным, ни с Кузьминым, ни с Поршневым, который тоже претендовал на авторство — социальная психология древнего мира. Но все они — на год, два, три — позже публиковали свои работы. И докладчик съезда психологов еще не знал их работ.

Парыгин работал в пединституте. Я не могу сейчас точно сказать, но это был конец шестидесятых годов. Он приглашает меня: «Приходи, у меня будет выступать Лев Гумилёв»14. Только что реабилитированный, но ещё не

13 Поршнев Борис Федорович (1905-1972).

14 Гумилев Лев Николаевич (1912 — 1992).

написавший основную свою работу. И Парыгин его приглашает с докладом на кафедру. Это хорошо характеризует Парыгина. Прихожу, слушаю доклад, мне он понравился, я задал какие-то вопросы, и Лев Николаевич пригласил меня пройтись. Он, его жена и я шли по Невскому тихонечко до Московского вокзала и говорили, говорили. Я — плохой собеседник, в основном говорил он, пытаясь разглядеть во мне, что же представляет эта генерация психологов. Парыгин представил меня как социального психолога, и Гумилев изучал новое поколение людей на мне. Но он говорил много. Самое интересное из того, что он сказал: «Вы не представляете мир там, в лагерях, мир, где некоторые люди теряют человеческий облик, но в основной массе люди цепляются за то, чтобы остаться человеком. Например, бриться — бритв, разумеется, нет, ведь это оружие — но мы старались бриться, чтобы не зарастать бородами, это считалось неприличным. Как же мы брились? Осколками бутылочного стекла». Чтобы сохранить в себе уважение к себе, нужно было бриться с помощью осколков бутылочного стекла. Это Гумилев мне сказал. Вот так закончим на этом вопросе.

Борис Докторов в своих вопросах пишет: «В том же выступлении ты сказал: звание присвоили только после XXII съезда. Что значит «присвоили»? Ты что, не защищался? Кто был руководителем, кто оппонировал?» В общем, вот эта процедура защиты его интересует. И Вы мне сказали, что защищались в Казани. Как это получилось?

Возвращаюсь к моим взаимоотношениям с Василием Петровичем Тугариновым. Сначала у нас было всё хорошо, но потом в стране похолодало. После XX съезда партии был XXI, холодный, возвратный, теперь о нем забыли. И вот когда был возвратный ледниковый период, меня начали исключать из аспирантуры. Отношение ко мне поменялось. Сначала я был любимым ребенком для Тугаринова. Как-то он сказал: «Я давно искал человека, который бы занялся этим!» А тут он заявил на Ученом совете: «Баранов меня не слушает, Баранов не наш человек. Он восхищался восстанием в Венгрии, такие, как он, создали в ноябре 1956 г. в Будапеште клуб Петефи в поддержку Имре Надя».

В Венгрии осенью 1956 г. народ прогнал с поста руководителя страны коммуниста Ракоши и захотел демократии. Советские войска в ноябре вошли в Венгрию, в Будапешт, и подавили вольномыслие, расстреляв без суда и следствия лидера венгерских коммунистов с социал-демократическим уклоном Имре Надя, возглавлявшего тогда партию и правительство. Так что я и Ш. Петефи — были по одну сторону баррикады, только он в 1848 г. за свободу Венгрии от Австрии, а я в 1956г. — за демократизацию Венгрии и СССР.

Тугаринов менялся в соответствии с линией партии. Но ему было стыдно, и какой-то ещё фактор существовал, мешающий вернуться к первоначальным нашим отношениям, поэтому он был жесток до конца. Но кафедра заставила его своим решением, проголосовала, чтобы Тугаринов помирился со мной и принял меня как официальный научный руководитель диссертации, потому что без его решения я не мог опубликовать статью, без которой не мог защищать диссертацию. Кафедра потребовала встречи со мной, и он согласился. Но сказал мне: «Кафедра меня заставляет встретиться с Вами, поэтому я здесь. Но у Вас всего пять минут». Я к этому был готов. «О чём у Вас диссертация?», — спросил.

На третьем году аспирантуры?

Я говорю: «Общественная психология». — «Ну и что?» — «Вот, чтобы кратко» — ставлю вопрос, я сейчас не помню, как ставился вопрос. — «Вы с этим согласны?» — «Да».

«Тогда получается следующая схема: формы и уровни общественного сознания». «Где Вы ее взяли? Кто автор? Где она напечатана?» — «Я — автор этой схемы». Опять он молчал. «Ну вот что. Какая у Вас там тема диссертации? Ладно. Я ее читать не буду. Выбросите её. Вот этот листочек представляйте в качестве кандидатской диссертации, я выступлю категорически, чтобы Вам присвоили звание. По этому листочку». Это его решение. Таким образом, я победил Тугаринова в Ленинграде. (Между прочим, тот «листочек», который ошеломил профессора Тугаринова, не был напечатан в диссертации. Насколько мне известно, никто в мире не открыл порядок форм общественного сознания. Надеюсь в этом году его опубликовать).

На моей стороне были кафедра и Василий Павлович Рожин15, ставший деканом. Словом, всех заинтриговал этот конфликт, и все радовались хорошему окончанию. Потому что люди вернулись из ссылок, преподаватели и другие, это уже было другое время.

В это время они уже были в составе кафедры?

Профессор Свидерский16 вернулся и так далее. Словом, благоприятное разрешение конфликта на кафедре — это было событие, волновавшее факультет. Но возникло новое препятствие. ВАК принимает решение: чтобы повысить уровень ученых советов, присваивающих звания кандидата и доктора наук, сделать их независимыми. Аспирант отныне не имел права защищаться в том институте, в котором проходил аспирантуру.

Это 1960-й год. А у меня защита в июне, я готовлюсь. И в этой ситуации Рожин сказал: «Альберт, не волнуйся. У меня знакомый декан исторического факультета в Казанском университете. Я ему позвоню, и ты сможешь защититься там. Там тоже принимают к защите на степень кандидата философских наук». Он договаривается, и я еду в Казань. Ленин ехал защищать диплом в Петербургский университет из Казанского, а я — из Петербургского в Казань защищаться. Таким образом, мы рокировались с Лениным. Это было поводом для многочисленных шуток. Я защитился хорошо, единогласно, в июне 61-го года. Диссертация уходит в ВАК, а там какой-то процент диссертаций идет на рецензию «черному» оппоненту, чтобы контролировать качество Ученых советов на местах. Никаких персональных претензий ко мне не было. Моя диссертация просто попадает. Ну, может быть, ее заметил профессор Гак17, который писал книги на социально-публицистические темы. И он сам берет, или ему дают, случайность, но скорее всего, сам он взял, потому что когда берут диссертацию, сначала ее пролистывают на месте, а потом уже соглашаются, не соглашаются. Он пролистал, по-видимому, ее, и сказал «Я беру это на рецензию». В июне я защищался в Казани, и сразу она пошла на рецензию к Гаку. Если я не ошибаюсь, в апреле меня вызывают в ВАК для повторной защиты.

Почти год прошел!

Да, так как профессор Гак дал отрицательный отзыв. Еду в Москву, но уже прошел XXII съезд партии, в октябре того самого года, а в ноябре редактор журнала Теп-лов пишет мне письмо с предложением напечатать мою статью. Я отправляю ему статью, и вскоре она выходит. Вот — куча событий от моей первой защиты до повторной. Можно считать, первая защита — на философском факультете, я отбился, победил научного руководителя. Вторая победа — защита в Казани. И третья — я иду в ВАК, с вокзала захожу в Московский университет, в редакцию журнала «Вопросы психологии», получаю экземпляр журнала с моей статьей и иду дальше, там недалеко, в вАк. Придя на комиссию ВАК, я говорю: «Я понимаю

15 Рожин Василий Павлович (1908 — 1986).

16 Свидерский Владимир Иосифович (1910 — 1994).

17 Гак Григорий Моисеевич (1893-1971).

ваши вопросы, ваши сомнения, потому что тема нетривиальная, дискуссионная. А о том, что это дискуссионная, но совершенно нормальная для дискуссии тема, свидетельствует вот этот журнал, в котором опубликована моя статья, видите: «В порядке дискуссии. Баранов, социальная психология»». После этого никаких возражений нет, единогласно. Так я стал кандидатом наук, но этот путь настолько вытряхнул меня психологически, что я решил: «Я с вами больше в ваши игры не играю. Я не буду писать докторскую, не буду с вами торговаться». Поэтому, когда второй съезд психологов говорил обо мне как об отце науки, я к этому был не готов, я уже отошел от всего этого. Поэтому я себя и не узнал, я психологически был не готов.

Еще вопрос от Бориса: «Как долго ты был скорее социальным психологом, чем социологом? Где ты тогда работал?»

Я был старшим преподавателем в институте им. Бонч-Бруевича на кафедре философии.

Что Вы преподавали?

Философию, разумеется.

Не социальную психологию, не психологию вообще?

Сто первый раз объясняю: это были шестидесятые годы, не было социальной психологии. Социологии тоже не было, единственно верным учением был марксизм-ленинизм, и сердце его — истмат. За отступления от истмата я получил партийный выговор с формулировкой: «за неуважение в лекциях классиков марксизма-ленииз-ма». Я вступил в КПСС в 1963 г. «социал-демократом», как сказал на парткоме рекомендовавший меня доцент Иванов. В 1964 г. я уже имел «выговор с занесением», а в 1965 г. перешел работать в Академию Наук, на кафедру философии.

Вы профессионально работали в качестве социального психолога только как преподаватель, читая лекции в Университете марксизма-ленинизма (УМЛ)?

Нет. Не только. Мне пришлось реально работать ур-бансоциологом, вытесняя «коммунальный образ жизни» из планов строительства городов и жилищ.

В УМЛ я 10 лет, с 1970 по 80-й г., читал годичный курс социальной психологии в Таврическом дворце, на факультете партхозактива, на отделении социологии и социальной психологии, где я был единственным лектором. При двухгодичном сроке обучения на первом курсе читалась социальная психология, а на втором — социология. На курсе было порядка ста человек: инженеры, руководители промышленности, директора, интеллектуалы. Где-то с конца 60-х — начала 70-х регулярно учились молодые офицеры КГБ, потому что эта организация раньше других почувствовала острую необходимость в этих знаниях, знании людей, особенно — массовой психологии. Их было не более 10% от числа слушателей. И это моё отделение было создано раньше, чем где бы то ни было в СССР. В Москве был аналогичный УМЛ, но отделения социологии и социальной психологии тогда там не было. Оно образовалось только несколько лет спустя, в 70-е годы.

За 10 лет мои лекции прослушали более 1000 человек. А я в начале 80-х годов уже устал от этой работы и передал чтение лекций и ведение курса возвратившемуся в Ленинград опальному комсомольскому лидеру Александру Васильевичу Тихонову, и он там закрепился. Это было для него очень важно, возвращало его в тот мир, из которого его «ушли», то есть, в партийно-политический интеллектуальный мир. Года два, по-моему, он пробыл

на моем месте — ведущего лектора отделения социологии и социальной психологии. А в 87-м году начинается перестройка, но идет она сразу в разных направлениях. Закрывается отделение социологии и социальной психологии в 88 году.

Ваши лекции по социальной психологии не были похожи ни на какие другие, это я вам говорю не только как Ваш слушатель, но и как выпускница отделения социальной психологии Ленинградского университета.

Я преподавал там и был хозяином. У меня там был декан, хорошая женщина, партийный работник, она симпатизировала этому курсу и мне. И директор Университета марксизма-ленинизма Петров тоже мне очень симпатизировал. Его кабинет находился в здании на Мойке, и у меня там был кабинет. Так что мне было хорошо в УМЛ при Горкоме КПСС.

Последний вопрос из памятки Бориса: «Когда и как ты начал двигаться в сторону социологии? Кто, если были такие люди, оказал на тебя наибольшее влияние в твоей профессиональной переориентации?

Здесь трехшаговое, по-видимому, движение к социологии.

Социальная психология и социология в моем курсе в УМЛ, тем более, когда он был двухгодичным, не разделялись. Я читал и то, и другое. В обществе ведь они тоже не разделялись, но социальная психология была легализована раньше, чем социология. Моя биография связана с социальной психологией, а социология легализовалась позже. И центром легализации был отдел конкретных социальных исследований Осипова в Институте философии, в Москве. А у нас здесь — Лаборатория конкретных социологических исследований Ядова, в НИИК-СИ при Ленинградском университете ...

Первое что было?

Наверное, Ядов. Это была ядовская лаборатория. Научно-исследовательский институт конкретных социальных исследований, НИИКСИ, образовался позже ядовской

лаборатории, и возглавил НИИКСИ, по-моему, Ельмеев....

С Ядовым мы в одном городе жили, в одном котле варились, закончили один факультет Ленинградского университета с разницей один год. Известный социально-политический аналитик Рой Медведев, с которым я познакомился позже, в 1968 г., закончил тот же факультет двумя годами раньше. Шкаратан закончил исторический факультет, который был этажом ниже.

Уместно сообщить вам, что социологию в СССР начинали практически люди одного возраста — 25-28 лет: Грушин18, Ядов — 1929 г.р., Левада19, я — 1930 г.р., Шка-ратан — 1931г.р. Очень узкий возрастной слой. Можно сказать — мы все — дети ХХ съезда КПСС, непослушные дети, ушедшие дальше, приняв эстафету.

А что у Вас было с ЦК ВЛКСМ?

В сентябре 1965 года меня пригласили в ЦК ВЛКСМ в качестве консультанта по вопросу реформы комсомола. Приглашение официальное. Нас, небольшую группу ученых, куда входил проф. Ю.А.Замошкин20, я и еще несколько человек, пригласил секретарь ЦК комсомола Торсуев. Он сказал примерно следующее: «После того, как прекратились великие стройки, комсомол остался, как бы, без стратегически мобилизующих задач. Что делать? Чем занять комсомол численностью 20 миллионов человек? Думайте. Высказывайте любые предложения, даже радикальные!»

18 Грушин Борис Андреевич (1929 — 2007).

19 Левада Юрий Александрович (1930 — 2006).

20 Замошкин Юрий Александрович (1927-1993).

Меня поселили в гостевом доме ЦК ВЛКСМ. Через 23 дня я предложил 3 проекта. Точнее, два проекта организационной реформы комсомола и один проект «реформы» идеологии.

1) Не надо посылать комсомольцев за тысячи километров от дома, это мешает им учиться, и вообще — плохо для них. Комсомольская задача должна быть серьезной, но — по месту жительства. Есть такая задача: в связи с массовым жилищным строительством и развитием сферы быта постоянно возникает много социальных и человеческих проблем, в том числе, детских. Пока нет общественных организаций, которые бы этим систематически и комплексно занимались. Поручите это комсомолу. Для этого нужно, чтобы первичные комсомольские организации формировались по территориальному, а не производственному принципу. А партия и профсоюз, естественно, остаются на «производстве».

2) Иерархическая структура комсомола сохраняется, но она должна учитывать специфику новых задач, а они — очень разные у молодежи деревни, города и учащейся молодежи — студентов. Поэтому целесообразно разделить комсомол на три организации: крестьянскую (комсомол сельской местности), рабочую (молодежь, работающую на производстве в городах) и студенческий комсомол, вместе с учащимися 9-10 классов.

3) Это все потребует, чтобы каждый комсомолец анализировал, оценивал ситуацию и принимал на месте решение. Потому что ситуации будут чрезвычайно разнообразными, «с местным оттенком». Сегодня решения принимаются иерархически далеко вверху, информация о конкретной ситуации передается по иерархии «наверх» и оттуда спускается решение. Надо принимать решение на месте или на ближайшем иерархическом уровне.

Но такая организация нуждается в ином, чем нынче, человеческом контингенте. Сегодня «идеальный комсомолец» — тот, у которого иерархия ценностей в его личном сознании завершается «чувством долга» как высшим императивом. Он получает «сверху» решение — приказ и должен его выполнить.

А если человеку нужно принимать решение самостоятельно, «на месте», в нестандартных ситуациях, судьей он должен быть сам. Чтобы это стало для него психологически возможно, высшей ценностью в его личности должен быть не «долг», а «совесть», а «долг» — ниже в нравственной шкале.

В реальности существует и третий вариант высшей ценности — «выжить». Она включается в качестве высшей цели в аварийных ситуациях.

Таким образом, преобразование комсомола требует большой целенаправленной подготовительной и воспитательной работы.

К моменту этого задания у меня были результаты контент-анализа газеты «Известия» с 1919 по 1964 гг., и я знал о «десятилетнем цикле» колебаний «атмосферы» общества. На 1964 г. приходится пик «человеческого фактора», т.е. демократизации. Уже в 1967 г., в июне контент-анализ «Известий» показал начавшееся «похолодание». Но чтобы наступила такая суровая «зима», как с августа 1968 г., после подавления «Пражской весны», представить себе было трудно. «Зима» продолжалась до 1973 г.

Бюро ЦК ВЛКСМ приняло решение: в качестве эксперимента провести указанную реорганизацию в двух-трех райкомах в Ленинграде, Узбекистане и Украине.

В Ленинграде прошел партхозактив города, где секретарь Горкома КПСС по идеологии сказал: «Предложение социолога Баранова из Академии наук не приемлемо».

Вскоре бывший первый секретарь ЦК ВЛКСМ Шеле-пин21 был выведен из состава Политбюро ЦК КПСС.

21 Шелепин Александр Николаевич (1918 — 1994).

Ректор Института общественных наук при ЦК КПСС (это Высшая школа для «повышения квалификации функционеров зарубежных компартий, в т.ч., генеральных секретарей) сделал мне предложение перейти к ним на работу преподавателем социальной психологии — с эпизодическими выездами в качестве дипломата в Латинскую Америку. Представивший меня профессор сказал: «Это тот самый бунтарь из Ленинграда, про которого я Вам говорил». — «Против чего бунтовал?» Я: «У меня партийный выговор с занесением в учетную карточку — за неуважение классиков марксизма-ленинизма в курсе лекций». — «Для нас это неважно. Вам придется выучить испанский или английский, а лучше — оба». А потом, помолчав, ректор спросил: «Вас, вижу, что-то смущает?» — «Да, высоко будет падать, если что .» — «От нас низко не падают», — парировал ректор и добавил: «Квартира в строящемся доме Вас ждет. Подумайте». Подумав, я отказался от предложения.

Так закончился мой визит наверх. На следующий год ЦК ВЛКСМ за мою работу наградил меня туристской поездкой в Югославию, на Адриатическое море. Это было великолепное турне. А «хождение во власть» мне еще предстояло в начале 1990-х годов, но я тогда об этом не мог знать.

Как Вы стали заниматься урбансоцио-логией?

Я в это время находился на кафедре философии Академии Наук и сотрудничал с архитекторами нескольких институтов по проектированию городов, квартир, типов жилища.

У меня был знаменитый доклад о семье и квартире, 1966-го года, на который примчались из Москвы делегации от градостроительства и архитектуры. Все проходило в здании Общества «Знание», на Литейном, 42. Основная тема конференции была: «Дом нового быта», нечто вроде коммунального общежития 20-х годов. Дом нового быта — что там должно быть и как это будет? Я, как социолог, начавшееся строительство жилья одобрял, но с очень большим «но». Я указывал архитекторам, что они могут из кубиков конструктора строить дом, но нельзя построить человеческие отношения в этом доме таким же способом. Человеческие отношения по-другому складываются. Поэтому нельзя лишать квартиру функции столовой, нельзя всех водить в общественную столовую, хотя бы она и была в том же самом доме. Детские садики, детские группы должны быть, но дети должны оставаться в квартире, в семье. Тогда, в начале 60-х, архитекторы начали строить квартиры почти без кухни: маленькая, так сказать, закоулок, где имеется стол, шкафчик и двухкон-форочная плита. В квартире не было места ребенку. Функция квартиры, по мнению коммунистов — архитекторов 20х-30х годов, — это только спальня работников. Первые квартиры индивидуального пользования только-только были разрешены и начали строиться. С 57-го года Хрущев начал большую программу строительства жилья. но что строить? Программа КПСС, принятая в 1961г., ориентировала на коммунизм. А как должны жить люди — коммунами или семьями? Вот он — ключевой вопрос.

Социальная психология оказалась востребована, прежде всего, градостроителями. Началось интенсивное жилищное строительство, и встал вопрос: для кого жилье — для семьи или коммуны? Спор решился в пользу семьи.

Коммуналки ликвидировались. Односемейная квартира — это самое большое новшество, легализовалось пространство семьи. Это была глубокая социальная реформа, а не только решение жилищной проблемы!

Программа КПСС, принятая в 1961г., обещала коммунизм к 1980 г., потому эти витающие идеи коммунистического быта. А отдельная семейная квартира — это антикоммунизм в быту. С жилищного строительства 1960-х годов

началось выполнение Программы КПСС 1961г. о строительстве коммунизма в СССР. И с первых шагов пришлось отказаться от «коммунальных» квартир в пользу односемей-ных. На XXIII съезде КПСС, в 1966 г., Брежнев еще провозглашает: «Москва — образцовый город коммунистического быта», но это в последний раз. Позже «коммунизм» заменяется «развитым социализмом». «Коммунистические» социальные формы постепенно исчезают из жизни советского общества. К 1991 г. «коммунизм» как слово осталось только в названии партии и комсомола. И в быту — в форме еще не ликвидированных, но проклинаемых «коммунальных» квартир.

Борщевский Вам рекомендует свою знакомую, Галю Старовойтову22

67-й год... она ко мне поступает, по-моему, чуть позже. Галя пришла от него, но она с тобой уже ходила на мои лекции в Таврический.

Опрос 68-го года проходил уже с ее участием.

Да-да...Это она по результатам опроса жителей Ленинграда в 1968г. вывела формулу потребности у населения числа комнат в идеальной, желаемой квартире: К=^2+ + 1, где К — число комнат, N — число членов семьи. Как видим, жилищные потребности населения Ленинграда в 1968г. были весьма скромны. Однако для очень большой части населения России и Санкт-Петербурга и сегодня эта формула — еще мечта. Кстати, Ленин считал, что идеальная квартира, где К=№

Люди Вас знали, в том числе, архитекторы... и они пришли к Вам с вопросами...

Как теперь строить? Я вместе с ними врастал в проблематику, сначала — квартира и семья, дом и семья. В городе существует не одна квартира, существует комплекс квартир в одном доме, в одном здании. Как это — строить дом, а не квартиру. Как, наконец, строить город? Вот так урбансоциология ворвалась в интеллектуальный мир — «весомо, грубо, зримо», раньше других ветвей социологии.

1966-67-й годы - Вы занимаетесь урбансоци-ологией, причем, сначала - на кафедре философии Академии Наук, когда Галя с Вами работала, а потом Вас зовет Овсей Ирмович Шкаратан в межинститутскую социологическую лабораторию, где Вы продолжаете заниматься городской проблематикой. Потом уже кочуете с академической частью лаборатории в ИСЭП, когда он образовался. Это 75-й год.

Нет, раньше. В 70-м году в Москве образуется Институт социологии. Директором его становится не Осипов, который планировался на это место, и не Юрий Александрович Замошкин, это два кандидата на лидерство в социологии. Кстати, именно Замошкин выпихнул меня на уровень значимого человека. Это он передал рукопись моей статьи из редакции журнала «Вопросы философии», куда я ее направил в 1959-м году, в журнал «Вопросы психологии» Теплову. И Замошкин с удовольствием рассказывал мне, как он меня вытаскивал, вверх, вверх всё время, потому что он собирался возглавить социологию в СССР вместо Осипова. За это место шла борьба, и нужны были союзники. Институт социологии создается в 1970 г. и возглавляет его академик Румянцев23, глава идеологического отдела ЦК, но уже демократический глава.

22 Старовойтова Галина Васильевна (1946 — 1998). Докторов

Б. Галина Старовойтова. Фрагменты истории российской

социологии как истории с «человеческим лицом» // Телескоп:

журнал социологических и маркетинговых исследований.

2007. № 6. С. 8-13.

23 Румянцев Алексей Матвеевич (1905 — 1993).

Проработав несколько лет с архитекторами, я написал статью об урбанизации. Она вышла в «Вопросах философии» в 1971 году, 12-й номер. Я ее считаю классической работой, она хорошо читается даже сегодня: «Исследование урбанизации в американской социологии». Это лучшая из моих публикаций. Я много читал иностранной литературы на эту тему, и это хорошая работа, с моей точки зрения, я это говорю уверенно в 2007 году. Известна позиция Маркса, Энгельса по поводу крупных городов. Я цитирую Энгельса: «Крупные города будут уничтожены при коммунизме, сколько бы времени на это ни потребовалось». Он считал крупными городами Бирмингем и Ливерпуль в современной ему Англии, где население перевалило за 200 тысяч жителей. В 1978-м году выходит учебник градостроительства для архитекторов и градостроителей, где автор утверждает, что оптимальный размер города — примерно 120-150 тысяч жителей, а максимально допустимый для Москвы и Ленинграда, которые следует разукрупнить, — 300 тысяч жителей. Это 1978-й год. А я в той статье, в 71-м году, высказываю мнение о том, что города-миллионеры стремительно нарастают в численности, на время публикации их было уже 30 в мире, и я совершенно спокойно говорю от своего имени, никаких Марксов-Энгельсов нет. Я в той статье ни разу не упомянул классиков марксизма-ленинизма, что тогда было, скажем, большой редкостью. Насколько я опередил свое время в СССР, можно оценить. Учебник 78-го года по градостроительству и архитектуре для всех вузов утверждает, что Маркс и Энгельс были против больших городов, и мы тоже против больших городов.

Чем определялась количественная оценка? Почему у Вас была такая точка зрения?

Они исходили, Энгельс, например, это его концепция малых городов, и ещё — город-сад кто-то придумал? Тоже английский архитектор. «Я знаю, город будет, я знаю, саду цвесть, когда такие люди в стране советской есть» — это уже Маяковский. Идеалом был город-сад. Чтобы не было выхлопов и так далее. Завод должен быть вне города, город — отдельно от промышленных предприятий, чтобы был чистый воздух. Идея оптимального, утопического города берет свое начало у Кампанеллы (ум. в 1639г.) и тянется через все утопические произведения, Томаса Мора и так далее вплоть до наших архитекторов конца 20-х годов, когда эта идея появляется снова и в Европе. Это немецкий автор (забыл фамилию), в общем, движение за малые города, было очень мощное идейное влияние от Германии на Россию. Вот, таким образом в конце 20-х — начале 30-х годов сформировалась эта идея, которая была в учебниках для всех градостроителей и архитекторов до самой перестройки. Официальной концепцией градостроительства было строительство оптимальных городов. За время советской власти в стране было построено порядка двух тысяч новых городов, и эти новые города строились по генеральному плану оптимального города, с точки зрения товарища Энгельса и наших архитекторов во главе с Давидовичем, автором учебника по градостроительству 1978-го года. Когда началась перестройка второй половины 80-х — начала 90-х годов, нужно было не только менять политическую идеологию, а повернуть советское общество в сторону европейского образца, то есть, демократии, урбанизации, социологии и т.д.

И все, что происходило в стране, побудило меня к участию в политике...

Но это уже другое...

Но надо рассказать. Это всё было в 1990 году, и мы — я, Кесельман и Андрей Алексеев. В апреле секретарем на-

шего партийного комитета был Докторов24. И он вместе с Фирсовым25, я думаю, Фирсов сыграл свою роль, там не может быть без него, они совратили, другого слова я не скажу, руководство Коммунистической партии города Ленинграда на подключение в качестве советника Горкома и Обкома партии Институт социально-экономических проблем (ИСЭП). И чтобы выразить это своё подключение каким-то демократическим образом, секретари Обкома и Горкома пришли в Институт, он тогда располагался на улице Воинова, и в одной из аудиторий Борис Докторов вёл это заседание . Это уже не был Партком, это было. Словом, на собрании присутствовали Андрей Алексеев, Кесельман, Шелищ, я и высшая партийная власть города. Первый секретарь Обкома Юрий Соловьев сказал: «Мы пришли к вам, чтобы узнать — или понять, какое слово вам будет удобнее, — почему партийные кандидаты города проиграли выборы. Выборы в Верховный совет СССР. Проиграли выборы первые секретари Обкома, горкома, вторые секретари, командующий Ленинградского военного округа».

Все они проиграли?

Да-да, все, и они спрашивают у нас. А мы, я и Петр Ше-лищ, в следующем, 1990г., были избраны депутатами Законодательного собрания Ленинграда и Верховного Совета РСФСР, соответственно, от Народного Фронта. Докторов хорошо ведет, он говорит: «Я могу сказать, но моё мнение мало значит, вот люди, которые включены в эту жизнь. Вот Андрей Алексеев, он выступает, что-то говорит, Кесельман, который тогда начал уличные опросы, и, вот, Баранов. Я же говорить не буду, мне не хочется выступать, мне достаточно того, что скажут Алексеев, Кесельман. Из гостей выступал первый секретарь Обкома КПСС Соловьев и кто-то ещё. Филлипов, третий секретарь Обкома, по-моему. Потом перерывчик был, и в этот перерыв Филлипов, этот обкомовский секретарь, пытал меня в коридоре, всё пытал, пытал, вопросы какие-то задавал, я аккуратно отвечал, без рассерженности. Самое удивительное, что мы восприняли это нормально: нас слушают первые лица города, пришли к нам и сидят не в президиуме, а на стульях, у меня за спиной сидит первый секретарь Горкома партии Герасимов. И в перерыве пытается узнать. «Расскажите, почему мы проиграли?» — основной вопрос. «Почему мы проиграли выборы? Я, первый секретарь, второй секретарь, третий секретарь Обкома, первый секретарь и третий секретарь Горкома» — пять человек, а шестой проигравший — это гене-рал-летейнант Самсонов, командующий округом. «Почему мы проиграли? Почему выиграли демократы? Почему, объясните нам. Что произошло со страной?» Это было в апреле 90-го года, в ИСЭПе, который располагался на улице Воинова. Главная магистраль — от Смольного до КГБ ... Только сейчас пришла в голову эта прямая линия. Мы находились между этими организациями. Вот почему они к нам и пришли.

Да, мы говорили, собственно, про урбансоциоло-гию.

Ну да, и у меня по этому поводу были ещё вопросы. Вы говорили об урбансоциологии, но у Вас была статья «Человек в большом городе»?

24 БД: Это необычное мероприятие состоялось 28 апреля 1989 г., то было заседение Бюро Северо-Западного отделения Советской социологической ассоциации, председателем которого я был в то время. Подробнее см.: Л.Е.Кесельман: "Случайно у меня оказался блокнот «в клеточку»..." // Телескоп: наблюдения за повседневной жизнью петербуржцев. 2005. №5. С. 2-13; Докторов Б. Комментарий к интервью с Л.Е. Кесельманом. Там же, С. 14.

25 Б.М. Фирсов: «...О себе и своем разномыслии...» // Телескоп: наблюдения за повседневной жизнью петербуржцев. 2005. №1. С. 2-12.

Да. В небольшом сборнике. У меня есть фундаментальные работы по этой теме. Такие как: «Исследование урбанизации в американской социологии» — «Вопросы философии», №12, 1971 г.; «Социально-демографическое развитие крупного города», М., «Финансы и статистика», 1981г.

Здесь - уже переход к другому направлению Ваших исследований.

Вот несколько строк из статьи «Урбанизация и социальные лимиты жизни человека» в сб. Урбоэкология (М., «Наука», 1990): «Во всех экологических исследованиях в конечном счете просматривается вопрос об условиях существования человечества и общества. Импульсом к такой постановке вопроса является не особая одаренность осмелившихся на исследование людей и не внутренняя логика науки, а эмпирическая реальность жизни общества в ХХ столетии. Именно в ХХ столетии некоторые страны в своих поисках новизны форм общественной жизни и наращивания технологической мощи подошли к той черте, за которой существование цивилизации и даже человечества становится проблематичным. Это направление мысли нашло свое завершение в начале 80-х годов в расчетах о неизбежной гибели цивилизации высших животных на Земле в случае атомной войны.». (Я ссылаюсь на публикацию: «Долговременные биологические последствия ядерной войны. «Мир науки», 1984г., т.28, №3).

Именно тогда, в 1983 г., советские ученые — академик Н.Н.Моисеев26 и кандидат мат. наук И.Александров — рассчитали на появившихся мощных компьютерах, что взрыв всего нескольких десятков атомных бомб приведет, из-за поднявшейся в атмосферу пыли, к установлению на Земле «атомной ночи и зимы» продолжительностью не менее года. Следствием чего будет гибель всего человечества и высших видов животных. Ученые информировали об этом Советское правительство и выступили с докладом в Конгрессе США. В результате и СССР, и США — две атомные державы, накопившие уже более 2000 атомных зарядов каждая, прекратили гонку атомного вооружения и началось взаимосогласованное его сокращение. В 1983г. Иван Александров был приглашен Римским Папой для беседы, которая тогда же состоялась. Но в том же году в Испании И.Александров исчез (был убит, по-видимому, обстоятельства до сих пор не известны). Н.Н.Моисеев в 1987г. ушел с высокого поста в АН СССР и написал большую работу «Агония России», опубликованную в Москве в 2003г. после его смерти.

А демографическая проблема, которую Вы рассматривали, детность, экология, которой Вы занялись двадцать лет назад? В 1974 году Вы мне рассказывали об экологических проблемах и говорили, что «через 20 лет этим займутся». Но сейчас это трюизм. Я хочу понять, почему у Вас всегда бывает опережение на 20 лет? Что за такая психологическая объясниловка... Вы беретесь за какую-то проблему, а через 20 лет она оказывается крайне важной ....

А, то есть я опережаю? Ну, это мелкий вопрос. Ты затронула более важный вопрос. В 1974 году я получил задание от Обкома партии. И я открываю депопуляцию в Ленинграде. С 1974г. руководство СССР узнаёт от меня, что в стране началась депопуляция.

В начале 70-х годов был взрыв интереса к исторической перспективе, только к 70-му году закончилось восстановление европейского общества после Второй мировой войны, поэтому в 70-м году проводится перепись населения (предыдущая — в 59-м). Начинают-

26 Моисеев Никита Николаевич (1917 — 2000).

ся эти игры с «Новым городом», какое-то новое строительство. Что такое «семья». Заинтересовались людьми. И я участвую в написании большого компендиума для партии и правительства по принципиальным вопросам бытия общества. Инициатором была Москва, я получил это задание от академика Шаталина, он был главой всей этой новой идеологии. И для этого нам дали возможность не только свободно мыслить, но и предоставили статданные. Мне понадобилась демографическая информация. Ну, как я могу прогнозировать общество без цифр о населении?. Да, во-первых, возникли прогнозы, идея прогнозов. «Ну-ка, спрогнозируйте, что будет!» — «Ну, так дайте мне базовые цифры» — «Ну возьми, пожалуйста», — говорит Горком партии. Я прихожу в Статуправление: «Ну, нет! Секрет!» — я прошу перепись населения, семейную структуру города. «Ну, мне же Горком дал задание, вот, спросите Горком, я должен, как же я без материалов переписи, а?»

— «Ну ладно», — сказал начальник Статуправления Козлов, — «Я разрешаю тебе взглянуть».

Не переписывая?

Не переписывая. Ты помнишь, да? И я взглянул, не переписывая, и обнаружил, что Ленинград живёт в режиме депопуляции. А то, что его население непрерывно растет — так это за счет миграции, а не рождаемости. Факт простейший, который они не знают. А что у нас с рождаемостью? А с рождаемостью — она только на две трети покрывает смертность. «Ааа!» — сказали все, — «Козлов! Ты как посмел допустить!?» Начальник Статуправле-ния Козлов немедленно был уволен, меня изолировали и начали: «бу-бу-бу-бу-бу!». Сначала был полный испуг: «Ленинград вымирает!? Ленинград? Вымирает?» Вот так они интерпретировали. Аккуратненько спросили: «А как в Москве дела?» Посчитали. Тоже вымирает. «... твою мать!»,

— задрожали все, — «А кто не вымирает?» — «Все города вымирают. Все. И Париж тоже. Живут за счет миграции». Оказывается, ё-моё, Баранов урбанизацией занимался, он всё знал! «Итак, что делать?» — «Молодежь надо забрать из деревни». ПТУ изобретается в Ленинграде после вот этой моей бомбы, через два года изобретается ПТУ, опробуется здесь и в 1977 году вводится по всей стране. Молодежь из села забирается в город. Выкачивается. В результате обезлюдела деревня. В результате урожай хлеба — вжик! Раньше Россия продавала хлеб, но с конца 70-х годов она начала покупать хлеб за границей. И все 80-е годы мы покупаем хлеб за границей, партия не может прокормить свой народ, и именно это — то, что я открыл с 1974-го года — закончилось гибелью Советского Союза. Ну, об этом ты прочтешь в моей статье.

На сегодня только в результате сверхнизкой рождаемости — 1,3 ребенка на женщину в детородном возрасте — Россия с 1990 по 2007 гг. потеряла 12 млн. человек. У меня по этой теме написана статья. Она напечатана в материалах конференции: «Центр проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования. Национальная идентичность России и демографический кризис» — Материалы Всероссийской конференции. М., октябрь 2006г. Моя статья называется: «Дети — граждане России».

Вы хотели рассказать о днях путча .

Дж. Кеннеди, президент США, сказал: «Поражение, как правило, — сирота, а у «победы» оказывается много родителей». А Борис Пастернак: «И пораженье от победы ты сам не должен отличать» — сомнительный совет.

Я беру эти высказывания великих людей как «крестное знамение» верующего при подходе к «святому» или «нечистому» месту — к политике. Я был депутатом Ленинградского Городского Совета народных депутатов с апреля 1990г. по декабрь 1993г., когда Совет, за три ме-

сяца до окончания своих полномочий, был распущен указом Президента Ельцина по просьбе мэра Петербурга А.Собчака27.

19 августа 1991г., в первый день путча ГКЧП, на сессии Городского Совета я был избран в состав штаба по защите города. На следующий день был назначен председателем редакционной комиссии по подготовке решения Объединенного Собрания Городского и Областного советов депутатов. Текст решения написал и докладывал я. За несколько минут до выхода на трибуну я показал проект решения Собчаку. В решении было три пункта: 1) Рекомендация войскам Ленинградского военного округа не исполнять приказы ГКЧП и оставаться в казармах. 2) Благодарность милиции города за поддержание порядка на улицах. 3) Предложить президенту и Верховному Совету России взять всю полноту государственной власти на территории республики в свои руки.

Анатолий Александрович минуты 2-3 думал над третьим пунктом и предложил мне исключить его. Я возразил: «Редакционная комиссия приняла этот текст, и единолично я не могу его изменить». На самом деле члены комиссии не смогли выработать согласованную резолюцию, а мой текст даже не видели. Я вышел на трибуну и предложил свое «Решение». Сопредседатели (от области — Яров и от города — Беляев) предложили принять за основу без голосования; текст решения за минуту до моего выступления был роздан примерно четыремстам депутатам обоих советов, находившимся в зале. Таким образом, идея выхода России из состава СССР впервые на официальном уровне прозвучала 20 августа 1991г. в Петербурге.

Еще одно мое, отнюдь не тривиальное, предложение было осуществлено 22 августа. По телевизору я увидел, что в Москве на победном митинге участники пронесли огромное полотнище трехцветного флага, бывшего государственным флагом дореволюционной России, а в 1991 г. — знаменем партии «Демократический Союз».

Я подозвал депутата Ленсовета Виталия Скойбеду, члена этой партии, способного на смелые поступки, и предложил ему срочно подготовить полотнище флага для поднятия его в качестве нового государственного флага над Мариинским дворцом, официальной резиденцией нашего Совета. Поручение было принято и выполнено к сроку — 17 часов. Несколько позже, когда у меня появилась уверенность, что флаг будет готов вовремя, я высказал идею поднятия флага Беляеву, он — Собчаку. Идея обоим понравилась. В 17 часов 22 августа 1991г. на большом балконе Мариинского дворца собрались дюжина чиновников мэрии и столько же депутатов и Собчак с Беляевым. Собчак по микрофону — на площади было несколько сот человек — отдал команду: «Спустить флаг Российской Федеративной Социалистической Республики!» Прошла минута молчания. И новая команда: «Поднять флаг Российской Федерации!» И Виталий Скойбеда, который был на крыше, поднял триколор под аплодисменты площади. К сожалению, я забыл организовать «Гимн великому городу» Глиэра, который к тому времени уже стал гимном Петербурга.

Так произошла смена государственного флага в России. В Москве эта церемония прошла дня на три позднее.

Над чем Вы работаете сейчас?

Над монографией по теме, которую можно назвать: «Кто мы, откуда и куда». Это — о человечестве и, конечно, о России, население которой составляет 2% всех жителей Земли. Публикация планируется в 2008 году.

Жизнь дается человеку только один раз и прожить ее надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы.

27 Собчак Анатолий Александрович (1937 — 2000).