В. А. Артемов: «Время было моим главным ресурсом. . . ». Интервью Б. Докторова с В. Артемовым Текст научной статьи по специальности «История и археология»

В.А. АРТЕМОВ: «ВРЕМЯ БЫЛО МОИМ ГЛАВНЫМ РЕСУРСОМ...»

По возрасту Виктор Андреевич Артемов (р. 1938 г.) — мог бы быть отнесен к старшим представителям третьего поколения советских/российских социологов. Но его жизненная траектория, и, прежде всего, его путь вхождения в социологию более сближают его с теми, кто принадлежит ко второму поколению. Когда он учился в МГУ, на философском факультете, по его словам «ничего специально социологического не было», но «оно» чувствовалась в «воздухе» и начало появляться в практике. Это ощущение возможностей новой науки и увлеченность спортом стали основой его первых самостоятельных конкретно-эмпирических работ. Благодаря счастливому стечению внешних обстоятельств и его личного обостренного отношения к времени ему довольно быстро удалось найти направление исследований, которое можно охарактеризовать тремя сложнейшими категориями: «время», «общество» и «человек». Эту область социологии он успешно разрабатывает свыше срока лет и заслуженно признается одним из ее первопроходцев.

Воспоминания Артемова обогащают видение становления постхрущевской социологии, расширяют географию этого процесса и фокусируют внимание на деятельности людей, о которых пока мало сказано в специальной литературе. В частности, о ГА. Пруденском, статья которого о свободном времени в социалистическом обществе («Коммунист», 1960, №15), по свидетельствам ИСКона и ВА Ядова, дала импульс развитию ленинградской социологии.

До проведения настоящего интервью мне казалось, что электронная беседа биографической направленности, возможна лишь между людьми, знающими друг друга, хотя бы кратко встречавшимися. Оказалось, что нет, мы познакомились в сети и все сделали в онлайновом режиме. Интервью завершилась, и от этого мне немного грустно, но впереди могут быть и обмен мнениями по другим интересующим нас вопросам, и — возможно — личная встреча.

Виктор, когда и где Вы родились, где прошло Ваше детство, юность? Пожалуйста, расскажите о Ваших родителях, школьных годах...

Родился я 28 мая 1938 г. в одном из старейших российских городов Муроме Горьковской (ныне Владимирской) области в семье служащего. Отец тогда работал начальником Муромского торга, мама занималась домашним хозяйством. Был третьим ребенком в семье. Мама и отец выросли в деревне, старшие брат и сестра тоже родились в деревне недалеко от Мурома, я оказался единственным в семье «городским», чем очень гордился, хотя особого смысла в это определение не вкладывал.

Примером для меня в разных отношениях был отец Андрей Иванович, хотя он со мной почти не общался из-за своей занятости на работе. Образование — два класса и несколько профессиональных курсов потом. Из крестьян. Плотник, столяр, еще в молодости начал работать в Муроме на текстильном комбинате и был выдвинут там на торгово-снабженческую работу. Член партии с 1931 г. Честный, работящий, умелец. Своими руками срубил два дома для себя (их, правда, приходилось продавать из-за двух переездов), посадил и вырастил отличный сад, вырастил двух сыновей и дочь. Так что с лихвой выполнил «долг мужчины»: дом, дерево, сын. Отец отдавался работе, благо, что тыл в лице мамы был крепким. Работал без выходных, с утра до вечера, ведь торговые организации имеют, как правило, удлиненный режим работы. Для него время было одним из главных средств, методов руководства. Когда я был маленьким, я спал, когда он уходил и приходил; когда стал постарше, я спал, когда он уходил, и он спал, когда я приходил.

Он был для меня примером трудолюбия, честности, заботы о людях, неприятия какого-либо чванства, высокомерия в отношении с другими: соседями или сослуживцами. Он проработал 30 лет в торговле, а я помню, как маленьким еще прятал лепешки в шкаф на тот случай, если нечего есть будет, а я смогу немного помочь своими «запасами». Очень завидовал — это было уже в 6 классе — однокласснику, кстати, сыну директора фабрики, который на сбор пионерской дружины приходил в белой рубашке, а у меня была перешитая мамой из чего-то — в полоску. То есть ни заметных денег, ни «натуры» работа отца в торговле семье не давала. Как, впрочем, и большинству других работников. Что от отца «поступало», когда он ра-

Борис Докторов

ботал в войну в заводском ОРСе, так это очистки от картошки для поросенка и коровы, которые мы тогда держали. За ними с санками я ходил в столовую.

В армию его не взяли из-за скрюченных пальцев на обеих руках (это перешло «по наследству» все троим детям). Хотя в молодости был на срочной службе и даже предложил использовать колесо для установки пулемета при стрельбе по воздушной цели. А дом, перевезенной перед самой войной из деревни, отец достраивал, когда вышел на пенсию.

Мне запомнился один случай, когда отец воспользовался своим положением, работая начальником Военторга. Не помню, платил он за работу или нет. В 7-8 классах я ходил в школу в отличных офицерских сапогах. Дома от моего дяди-летчика долго лежали заготовки, и отец заказал в мастерской Военторга сшить из них сапоги мне. Вот я и «форсил» две зимы в этих сапогах. Мне разрешалось не ходить зимой на физкультуру (для лыж подходили только валенки), и всегда было жарко зимой. Я по пути

в школу и домой неоднократно «навертывался» так, что в жар бросало, и не без приземлений, конечно. Может быть, еще тогда у меня выработалось умение, даже автоматизм движений при неожиданном падении (укрепившийся на лыжных спусках), что неоднократно помогало мне избегать сильных травм при очень серьезных падениях.

Мне не «достались» искусные руки отца (их унаследовал с большим прибытком старший брат, хотя и далеко-далеко не в полной мере реализовал в жизни), но было всегда стремление делать хорошо то, что умеешь, в полную силу своих возможностей. Для меня этим делом стала учеба, а потом исследовательская работа.

Вырос я с мамой, Марией Михайловной, «беспартийной большевичкой» как она себя иногда называла. Окончила начальную школу (3 класса): из всей большой деревни в классе было только две девочки. На маме был весь дом: живность, когда ее держали (только одни поездки на лодке на другой берег Оки два раза в день для дойки коровы в любую погоду чего стоили), огород, покупки и питание, ремонт и шитье одежды, наше здоровье и болезни. У отца был отличный тыл. Если честно, то на мне почти не было домашних забот, была мама, старшие брат и сестра. Меня называли «маменькиным» сынком. Хотя никакого баловства не было и в помине. Но оторваться от нее я просто боялся. Поэтому на каникулы не ездил ни в деревню к бабушке, ни в пионерский лагерь, кроме одного раза, когда там работала сестра. И вообще тогда первый раз уехал из дома.

Родители для меня были образцом. Их труд для семьи и для других тоже, честность, порядочность, без всякого высокомерия, доверие сделали мое детство и юность спокойными, насыщенными, в меру самостоятельными и в целом успешными. Это оказалось фундаментом всей моей последующей жизни.

Как сложилась жизнь вашего брата и сестры?

Брат был, как мама говорила, «поводливым», т.е. шел за кем-то, не всегда правильно оценивая и своих «друзей» и свое поведение. Дошло до того, что бросил школу, попал в компанию эвакуированных, стал поворовывать, начав со своего дома. Но мама довольно быстро это заметила, и отец устроил его на завод. Брат был очень талантлив «на руки», да и голова в общем-то соображала в конкретных делах.

Он отлично рисовал, и мама даже договорилась с эвакуированным художником, кажется из Ленинграда, об уроках. Но Саша, сходив несколько раз на занятия, не стал их продолжать. На заводе 15-летним мальчишкой быстро освоил токарный станок прямо в цехе и перевыполнял нормы, за что, похоже, и был однажды сильно побит. Рвался в школу юнг. Но не прошел медкомиссию из-за слуха. По этой же причине, при содействии отца, его перевели из цеха, где было очень шумно, в конструкторское бюро, он стал прекрасным чертежником.

Участвовал в лыжном переходе Муром-Владимир (120 км), посвященном Дню Красной Армии, с буханкой хлеба за пазухой. Похоже, этот переход стал для него толчком: он серьезно занялся лыжами и в 1948 г. стал чемпионом РСФСР среди юношей. Ну и дальше пошла его спортивная жизнь как спортсмена и тренера. В каких только видах спорта он не участвовал: лыжи, легкая атлетика, велосипед, плавание, штанга, стрельба... Но главными были длинные дистанции в беге и лыжи, по которым он входил в сборные команды всесоюзного «Спартака». Главная цель была — стать мастером спорта СССР, и он ее добился. Он много работал тренером по лыжам и легкой атлетике, будучи самоучкой. Бросив школу еще в войну, все-таки закончил семилетку и уже в возрасте поступил и окончил Высшую школу тренеров в Малаховке. У него начал путь к золотой олимпийской медали А.Прокуроров.

Для меня брат был примером в спортивном отношении. Хотя непосредственный толчок к активным систематическим занятиям дал один из моих одноклассников в десятом классе, тренировавшийся у брата. За что я ему очень благодарен до сих пор.

Сестра хорошо окончила школу и делала две попытки поступить в Тимирязевскую академию. Но немного не добирала баллов, «подводил» русский язык. В итоге окончила Муромский учительский институт, а потом заочно — педагогический. И до пенсии работала в школах, а потом в техническом училище — преподавателем истории и других общественных дисциплин. Живет в Муроме.

Что еще вам помнится о семье?

В семье отмечались три праздника (дни рождения не отмечались вовсе): Первое мая и годовщина Революции («октябрьская» как говорили отец и мама) отмечались попеременно у нас и у маминого дяди — брата дедушки, и, конечно, Новый год, к которому обязательно наряжали ёлку. Первые два праздника запомнились мне двумя «моментами». Во-первых, застольными песнями: русскими и украинскими, где особенно выделялся отец, во-вторых, тем, что гостей приходилось чуть ли не тащить на другой конец города: выпить любили, но выпивку, как правило, не выдерживали.

Жили мы в деревенском районе города, в том смысле, что практически все дома здесь были деревенского типа: деревянные с печным отоплением, сараями, огородами и садами.

В доме не было икон, мама не ходила в церковь, а об отце и говорить нечего. Мое детское восприятие церкви связано со смертью. Именно тогда, когда где-то вблизи умирал старый человек, появлялся священник в черном облачении. Это рождало во мне труднообъяснимый страх. Никто со стороны мне его не внушал. Недалеко от дома была церковь, не разрушенная, но потрепанная. И сохранившиеся росписи, их ненатуральность, в смысле непохожести на обычных людей, тоже вызывало острое чувство неприятия и даже страха. Честно сказать, эти первые детские впечатления сохранились до сих пор. Добавилось только сознание, что религия, церковь, служители — «третий лишний» для нормального человеческого общества, для межличностных отношений, которые в этом обществе — суть, главное. Я имею в виду то общество к которому, по моему мнению, идет развитие.

Могу ли я Вас в связи с этим спросить о Вашем отношении к попыткам ряда современных российских социологов развивать русскую социологию как «православную социологию»?

Русская социология должна быть русской, по определению. А православие?

Оно как один из видов сознания, поведения, ценностей. Я вообще не сторонник слишком расширительного списка «социологий». Их и так слишком много. А заменить русскую социологию на православную могут только церковные чины(овники) или чиновники научные. Создавать сейчас «православную социологию»? Меня, например, просто шокировало, что в годы почти полного ограбления народа золотили Кремль, а патриарх не сделал свое облачение поскромнее. А вот социологически изучать изменение положения и восприятия религии и церкви в советский и особенно в постсоветский периоды считаю очень важным делом.

Пришло время спросить Вас о школе...

В сентябре 1945 г. я пошел в первый класс в начальную школу №3, которая была в 150 метрах от дома. Читать я научился немного раньше школы и даже написал печатными буквами одно или два письма дяде-летчику. А образцом были название и крупные заголовки газеты «Правда», которую выписывал отец.

Учился без проблем, кончал на «пятерки», хотя похвальную грамоту получил только за 2-й класс, когда основную учительницу временно заменяла другая. Писал очень коряво. Желание и, кстати, умение писать аккуратно и относительно красиво пришло в девятом-деся-том классе, и так там и осталось. За все четыре года не было ни одного урока физкультуры, рисования: некому было их вести. Заменой были «арифметика» и «письмо». Здесь же был принят в пионеры. Но на пионерские сборы мальчишек не всегда пускали, там были одни девчонки. А мы с улицы, стоя на фундаменте, смотрели в окна, что они там делают.

Книг в доме не было, кроме «Стенографического отчета 17-го съезда ВКП(б)» и «Краткого курса истории партии». Возможно, что-то было до войны, но неоднократные переезды сказались на их наличии. Известно, что в военные годы книгоиздательство было очень ограниченным, безусловно, сказывалась и скудость средств. Деньги были только на самое-самое необходимое. Все-таки работал один отец (брат стал работать в 1943 г., а нас было пятеро). Брат любил читать и пользовался заводской библиотекой, которая была невелика.

Поскольку дома и в школе книг не было, то я стремился в детскую городскую библиотеку. Туда записывали не раньше окончания первого полугодия в первом классе. И вот после Нового года отец записал меня в библиотеку, заплатив в виде задатка 25 рублей — вполне приличные деньги по тем временам.

Я стал очень активным читателем. В начале каждого года в библиотеке была перерегистрация: заводились новые читательские карточки с новым номером — по очереди. И у меня возникло желание иметь первый номер. Для этого надо было придти первым в первый день перерегистрации. Вот я и пришел рано утром и оказался первым. Но подошли ребята постарше и лишили меня «первенства». Драться с ними я, конечно, не мог, а смог только заплакать. Но помогли «свидетели», подтвердив библиотекарше, что первым был я. Так и стал иметь карточку №1. И чувствовал удивление-восхищение стоявших за мной ребят, когда на вопрос библиотекарши при обмене прочитанной книги на новую, какой у меня номер карточки, отвечал — первый. Первый номер оставался за мной вплоть до седьмого класса, после которого мы «переходили» во «взрослую» библиотеку этажом выше. А оставался он за мной, потому что я был не только активным читателем, но и усердно помогал библиотекарше: принимал и выдавал книги, занимался их мелким ремонтом.

Во время экзаменов я библиотеку не посещал, но новые поступления «ждали» меня уже в каникулы. Моя помощь в библиотеке «оплачивалась» не только карточкой под первым номером, но и «правом первого чтения» новых книг, поступавших в библиотеку.

Так что в средних классах после экзаменов я наслаждался плаванием на Оке, уличным футболом и чтением. Особенно любил историко-документальную и художественную литературу: «Рудознатцы», «Боевые корабли», «Щит и меч», «Тайна китайского фарфора» и др., серию фантастики и приключений (Ж.Верна, А.Адамова, А.Дюма и др.), А.Гайдара.

В раннем детстве дома и на улице меня звали Виталиком. Учительница в первом классе подписывала мои тетради: «Артёмова Виталия». А мне не нравилось это имя: какая-то слащавость, слабость слышалась мне в нём, и казалось, что это не моё имя. Я попросил показать моё свидетельство о рождении. И там было имя Виктор. То есть то, что мне надо было тогда, и сейчас тоже, четкое, твёрдое и к тому же — «победитель».

Из первого класса до окончания десятого не доучился со мной по разным причинам никто из мальчишек, из «второклассников» — двое. Из девчат таких было чуть боль-

ше, но они после четвертого класса учились в женской школе. Мальчишек же первый и единственный раз перевели не в семилетнюю, а в 16-ю среднюю мужскую школу, единственную в основной части города. И мы составили основу 5 «Ж» класса с очень разными «добавками».

Надо подчеркнуть, что в сентябре 1949 г. встретились очень сборный класс, один из самых «трудных» из семи пятых, и выпускница-отличница Муромского учительского института, перед самым началом учебного года отметившая свое двадцатилетие, Зоя Михайловна Дорофеева. Она вела у нас русский язык и литературу и была классной руководительницей до 10-го класса включительно. Класс еще несколько раз «собирался» при сохранении более или менее постоянного ядра.

И сейчас, по прошествии стольких лет поражаешься той девической мудрости, такту, которые вместе с ответственностью, чувством долга, любовью, уважением к нам — мальчишкам, подросткам, юношам проявила наша учительница уже в первые годы своей самостоятельной деятельности.

Был я старостой класса с пятого по 10. Это было непросто, особенно в средних классах, когда кто-то слишком озоровал или даже шкодничал. А я вроде бы должен был «докладывать». Однажды в седьмом классе я получил прямой «заказ» от нашего математика. Он спросил меня на перемене, кто мешает ему на уроке. Такого я не мог сказать «втихаря». И ответил: «Приходите на классное собрание, и если никто не признается, то при всем классе скажу, если знаю». Продолжения этот случай не имел. Но были собрания, где мне приходилось говорить о тех, кто мешал вести уроки или их воспринимать. И однажды был все-таки побит, причем не одноклассником, а по его «заявке» кем-то со стороны. Но разборка в классе окончательно сняла с меня такую «нагрузку». Все знали мою позицию и не прятались, если что-нибудь натворили, сами признавались. Естественно, и случаев таких почти не стало. Тем более взрослели. И мне легче стало, когда каждый отвечал сам за себя; что и требовалось.

Могу честно сказать, что не обладал я какими-то заметно выраженными способностями: ни памятью, ни художественными, ни «ручными», ни математическими, ни спортивными. Но, кажется, и явной их нехваткой тоже ни в одной из дисциплин, кроме рисования. К тому же был, в общем-то, физически хилым. Часто до слез болели ноги, и мама натирала их нашатырным спиртом. А в старших классах добавилась голова, когда я перестал летом играть в футбол, зимой просто кататься на лыжах, а учебой занимался очень много.

За счет учительской и своей собственной работы был «отличником», хотя и не «круглым». Восемь классов из девяти оканчивал с похвальной грамотой, кроме восьмого. Тогда от своей любимой учительницы-классной руководительницы получил на уроке «двойку» за невыученное наизусть по литературе. А в школе было правило — текущая «двойка» — значит за четверть не выше «тройки», тройка за четверть — значит за год — не выше «четверки». И нет похвальной грамоты.

Но именно как похвалу не только мне, но и моим учителям я воспринимал вопрос экзаменаторов при поступлении в МГУ (на немецком, географии и истории): «Где учился, какую школу кончал?»

А то, что учился хорошо — это просто усердие, понимание нужности, самолюбие и время, время, время, потраченное на подготовку домашних заданий. Законом для меня было: всегда быть готовым к ответу по всем предметам, и ответу минимум на «хорошо», но с задачей — на «отлично». Всегда стремился, хотел сделать что-то и нужное, интересное для себя и полезное для других. Время было моим главным ресурсом, может быть, тогда подспудно и рождался научный интерес к времени.

Пытался я собрать домашнюю библиотеку, начиная с основных книг по школьной программе по литературе в 8-10 классах. Для покупки книг в младших и средних классах использовал деньги, полученные на чай-завтрак в школе, за собранный по оврагам и сданный утиль. Очень интересной была «научно-популярная серия» небольших книжечек по разным областям науки и техники. Лишь в очень редких случаях вымаливал у мамы деньги на книги подороже. Доходило и до моих слез, когда мне очень хотелось иметь дома книгу «Человек и стихия». В старших классах такие расходы финансировались лучше. Позже мою библиотеку сестра передала в школу-интернат, где работала.

На всю жизнь запомнился 10-й класс, когда мы повзрослели и были на пороге новой, самостоятельной жизни. Наиболее памятными остались осенние месяцы. Тогда мы показали, что и как можем. В учебе. Первая четверть была провальной, наш класс сильно отставал от трех других. Сейчас не помню, откуда и как возникло это решение — догнать, изгнать двойки. Но все на него откликнулись. И те, кому было трудно, и те, кто мог оказать помощь.

Почти каждый день была у нас третья смена вечером. Подсказок и шпаргалок на уроках мы все в тот период не признавали. Только свои усилия и реальная помощь, чтобы разобраться в трудном. И доказали своим рывком и себе и другим, что мы все можем, если хорошо потрудимся и по настоящему будем помогать друг другу. Я до сих пор не могу без сильного волнения вспоминать вопрос, который мне задал Рудик Макаров (мы сидели на соседних партах) во время дополнительной контрольной по математике, где я пытался исправить свою оценку на отлично, он — получить твердый «уд» (чувствуете разницу?). А он меня спросил «Все решил?». Можете себе представить такое?

С шестого класса МГУ оставался для меня ориентиром, тогда новое здание университета строилось и в журнале «Техника — молодежи» я увидел проект нового здания и его «основное содержание». Мечтал учиться на физфаке, потом определил и область — оптику. Но проблемы с математикой при вообще-то отличных четвертных и годовых, не давали мне уверенности в поступлении. Самостоятельно же не работал, и осенью в десятом окончательно отклонил физфак. С другой стороны, это было, видимо, «не мое». Не было четкости в моих содержательных «физических» намерениях, и руки мои не умели очень многого. Такая самооценка была во-время и правильной.

Все наши учителя стремились работать с большой отдачей и относиться к нам, как к быстро взрослеющим людям. Особенно запомнился преподаватель истории Александр Ксенофонтович Лысов, он отлично знал предмет, умел по-хорошему «задеть» учеников. Его преподавание отличали несколько особенностей. Во-первых, он пытался в меру нашего понимания выйти за рамки собственно «программной» истории и познакомить с некоторыми основными понятиями философии и политэкономии, что, кажется, в те времена было немалой редкостью. Во-вторых, он всячески морально поощрял тех, кто учился по его предмету на отлично и особенно тех, кто пытался на этот уровень подняться, и «присваивал» звание «профессора». Причем «профессора» признавались классом, считавшим это звание вполне заслуженным и соответствующим на нашем ученическом уровне. Я был «профессором» весь период обучения в старших классах. И даже иногда в шутку говорил, вспоминая школу: «Ну, почему Александр Ксенофонтович не ввел еще и звание «академика»? Может быть, и академиком стал бы». Кстати, не без его влияния я сделал окончательный выбор факультета.

И меня привлек философский факультет, не столько собственно философией, сколько разнообразием дисциплин в программе обучения: кроме философии были ли-

тература, история, математика, физика, логика и психология, политэкономия, этика и эстетика, и многое другое. Хотя я тогда не представлял, что конкретно входило в программу по каждому предмету.

Я шел на золотую медаль, как и один из учеников параллельного класса, с которым мы получали похвальные грамоты в предшествующие годы. Но первый сбой произошел на письменной математике, когда получил «4», решив задачу точно так же, как аналогичную на предэкзаменационной контрольной, оцененной учителем на «5» без всяких замечаний. Была небольшая неточность, которую преподаватель не заметила или посчитала несущественной.

Оставалось сочинение, оцененное в городе на «5» и отправленное во Владимир для окончательной оценки: такое было правило в отношении претендентов на медали. А там снизили оценку на один или даже два балла. Я точно так и не знаю, за что. Директор ничего конкретного не сказал, но был очень недоволен, похоже, мной, когда я уже после всех получал аттестат зрелости в его кабинете. А я не стал допытываться: надо было готовиться к приемным экзаменам. Как мне потом сказали, я не так показал роль партии в революции при анализе поэзии Маяковского.

Было ли еще что в школе кроме учебы и чтения?

На всей моей дальнейшей жизни сказался вроде бы частный эпизод из последнего школьного года. У меня не было лыж и обуви, и я не катался на лыжах с седьмого класса. В школе проходило первенство по лыжам, и мой одноклассник посчитал, что мне надо участвовать в команде класса. «Мотивом» было то, что брат у меня почти мастер спорта по лыжам, значит, и я должен уметь бегать на лыжах. Странная, конечно, логика, но... Надо значит надо. Поскольку у меня не было никакой экипировки, все мне дал брат, помазал лыжи, и я «с листа» показал время третьего разряда, попав даже в сборную школы. Через неделю я повторил свой результат на городских соревнованиях. Видимо, это стало главным толчком, после которого я всерьез занялся своим здоровьем и стал регулярно тренироваться летом в легкой атлетике, осенью и зимой в лыжах. Лыжи со мной и до сих пор, так что я очень благодарен тому моему однокласснику.

В нашем десятом классе учились сыновья директора фабрики, директора банка, городского прокурора, адвоката, директора военторга. Но в отношениях между собой мы были совершенно равные, разные, но равные. Не было в нашем классе и намека на чье-то «родительское» превосходство, да и свое тоже. Класс этого не принимал в принципе, и ребята это прекрасно понимали. Может быть, это все-таки где-то проявлялось, но не в отношениях с одноклассниками. Может быть, я не все знал. Но в памяти у меня осталось только отсутствие какого-либо снобизма, превосходства (своего или родительского). Мы были рады успехам одного — на комсомольском поприще, другого — в самодеятельности, третьего — в модель-но-технических делах, четвертого в чтении стихов, пятого — в спорте, шестого в юморе и певческих импровизациях и т.д.

Поэтому предложение отметить вместе десятилетие окончания школы было принято очень благожелательно и одноклассниками, и школой в лице директора и учителей, с приглашением и тех, кто с нами долго учился, но в силу разных обстоятельств немного отстал или после 7-го класса ушел в техникум. А на встрече по случаю 25-летия окончания школы директор сказал, что надо отметить и 50-летие. К сожалению, мы его на эту встречу уже не могли пригласить. Но встреча состоялась. Состоялась она и за пять лет до этого, когда каждый из нас дал обе-

щание обязательно встретиться в 2005 г. И это обещание вспоминалось в трудные минуты. И мы все выполнили свое обещание.

Еще раз прокрутив в памяти, сохранившей, к сожалению, не так уж много, свои школьные годы, убеждаешься в огромной роли одноклассников в моем становлении и развитии. Уроки и влияние здесь были разного характера, требовали сказать и «да» и «нет», и этот выбор формировал отношение к другим людям, оценки собственного поведения.

Встречи у школы трогательны, хватают за сердце и очень радостны. Радостны от того, что все — в «форме». Конечно, и с немалой долей грусти, что нас все-таки маловато собралось, что одни уже никогда не придут на такую встречу, а некоторых других мы не разыскали.

Так что семья и школа заложили тот фундамент, на котором потом строилась вся моя жизнь. Без преувеличений. Фундамент оказался весьма прочным. Хотя не все, что хотелось, удалось сделать, сделать лучше, чем получилось.

Вы сразу поступили в институт или пришлось до этого работать, служить в Армии? Под влиянием кого или каких обстоятельств Вы делали решение о выборе профессии? Чем Вы особо интересовались в студенческие годы?

После окончания школы были две попытки поступить на философский факультет МГУ им. М.В.Ломоносова. Первая оказалась неудачной из-за моей неопытности: не мог отстоять, доказать, что двух грамматических ошибок в сочинении не было и тем самым получить проходные 19 или даже 20 баллов из 20. Следовало, наверное, подать заявление на апеляцию. Но к этому был совершенно не готов. И мне просто уже очень хотелось домой: так надолго из дома я еще не уезжал. Хотя сейчас думаю, что при моей хилости поступление тогда было очень опасно, и эта отсрочка — дар судьбы. Даже будучи уже заметно физически окрепшим и тренированным (лыжами и легкой атлетикой), в конце первого курса я стал пациентом тубдиспансера. Сказалась большая умственная и физическая нагрузка, очень умеренное питание, т.к. приходилось платить не за угол даже, а за уголок без окон, без дверей, и две весенние простуды.

При повторной попытке поступления в МГУ меня впервые и основательно подвел слух. Имея 14 из 15 баллов, на немецком я споткнулся на ответах на вопросы: не смог их понять, т.е. дифференцировать звуки. И получил «4», что давало «проход», но при дополнительной квоте. Пришлось подождать до середины сентября окончательного решения о зачислении. Кстати, сейчас это состояние достигло почти апогея: с аппаратом громкость не имеет особого значения, а разобрать речь дикторов могу лишь на 5-10%. И почти уже не пытаюсь.

Был принят, но без места в общежитии. Его я получил (на Стромынке), в конце апреля, но уже в сентябре оказался на Ленгорах на спецэтаже в зоне «Е». И остальные четыре года мне пришлось жить отдельно от своих сокурсников.

Одной из главных моих студенческих забот было здоровье: учеба и здоровье. А еще общественная работа спорторгом факультета и, конечно, выступления за факультет на университетских соревнованиях по лыжам, легкой атлетике, стрельбе, футболу. Главным средством поддержания и укрепления здоровья были занятия в лыжной секции и путевки в университетский профилакторий для туберкулёзников, в общей сложности на три или даже четыре месяца в год.

Учился, как и в школе, старательно, стремясь хорошо усвоить программу, и не делая каких-либо серьезных попыток выйти за нее. Читал рекомендованную литературу,

конспектировал, хотя, конечно, не всю, а что успевал. Но история западной философии была моим слабым местом (как сейчас думаю, на нее нужно было потратить все учебное время, чтобы более или менее изучить), и в приложении к диплому два «уда» именно по этой дисциплине. Если оценивать по тому, где я потом работал, чем занимался, это — не такой уж «грех».

Если я верно понял, то получается, что вы поступили в МГУ в 1956 году. Читали ли вам что-либо по социологии?

В учебных курсах философского факультета ничего специально социологического, и тем более конкретно-социологического, не было, но в «воздухе» социология чувствовалась и в практике начала появляться. Мы имели хороший методологический марксистский фундамент («Немецкая идеология», «Капитал», Философские тетради» и др.). Эта база не устарела и доныне, если к ней относиться без догматизма и абсолютизма. Робкое соприкосновение с социологией состоялось на четвертом курсе, когда знакомый аспирант рассказал нам об одном из первых послевоенных социологических исследований (описанных в книге Г.В.Осипова «Автоматизация в СССР») — исследовании социальных аспектов научно-технического прогресса.

На «отлично» защитил дипломную работу, получив «хорошие» оценки от руководителя — Галины Михайловны Андреевой, основного и дополнительного рецензентов; работа называлась: «Как решают немецкие правые социал-демократы проблему классов и классовой борьбы». Я получал специальный допуск к работе в Библиотеке иностранной литературы и мог прочесть в оригинале ряд мало известных публикаций.

В учебе было лишь одна «осечка», оставался последний государственный экзамен. Вечером перед экзаменом я прогуливался со своей подругой, заканчивавшей мединститут и жившей рядом с университетом. Речь зашла об учебе. Заметил, что за пять лет ни разу не пересдавал, а она мне — «Что это за студент, который ни разу не пересдавал». Я шутя и сказал, что у меня есть последний шанс стать «настоящим студентом». Вот я им и «воспользовался». Какой-то туман был в моей голове, когда готовился по билету и отвечал, и вот результат — «неуд.». Конечно, учившиеся со мною в группе студенты были удивлены и сразу стали договариваться о пересдаче на следующий день. Я был «в трансе» и никакого участия в «переговорах», которые закончились позитивно, не принимал. Пришел на следующий день и сдавал с другой группой, в такой ситуации более чем на «уд» нечего было и рассчитывать. Вот так и стал я в последний момент «настоящим студентом».

Не могу не вспомнить об одном примечательном эпизоде, происшедшем в 1991 г. и тоже связанном с МГУ. Г.М.Андреева нашла меня в Новосибирске, чтобы сообщить о возможности гонорарной публикации статьи по моей тематике — бюджетно-временным исследованиям в СССР — в испанском журнале. Намекнув, что желающие вроде уже есть, хотя и сами этой темой не занимаются. Конечно, согласился подготовить такую статью, и в течение месяца статья была написана, переведена на английский. И со счастливой оказией (в Президиуме СО АН узнал, что как раз в последние по сроку дни летит в Испанию сотрудник одного из институтов), с договоренностью о плакате для встречи на аэродроме в Мадриде (все это через Г.М.Андрееву) статья была передана адресату и опубликована. И хотя испанские налоги, перевод из валюты в валюту для передачи немало отнял от тысячи долларов, но получил я, в конце концов, сумму, равную, кажется, моей тогдашней зарплате за несколько лет. Было огромное удовлетворение, что Галина Михайловна

меня нашла, активно участвовала в переговорах и пересылке статьи. Стараюсь её повидать при своих теперь уже совсем редких поездках или передать приветы через сотрудников кафедры психологического факультета МГУ, кстати, располагающегося в здании, где проучился пять лет на философском.

Москва конца 50-х представляла много возможностей для посещения выставок, театров, музеев. У вас были возможности всем этим пользоваться?

Иногда ходил на концерты: эстрадные — в Колонном зале, симфонические — в Доме культуры МГУ. Но не был театралом, в том числе по «физической» причине. Посетил основные музеи (Политехнический, Изобразительных искусств, Третьяковку, Исторический, Революции и др., музеи-квартиры Н.Островского, В.Маяковского (одного из моих любимых поэтов). В каникулы всегда уезжал домой, в Муром, даже в спортлагерь впервые поехал уже будучи аспирантом.

На четвертом курсе я попытался попасть в «узкую» сборную МГУ по лыжам. Хорошо тренировался осенью и специально готовился к первенству университета, проходившему обычно в феврале. Составил себе режим зимней сессии и строго его выполнял. Подъем в 7.30-8, зарядка на улице, завтрак в столовой, немного занятий, интенсивная тренировка на Ленгорах (с 10 до 12, включая дорогу туда и обратно бегом), душ и обед, часовой сон, а с 2-х до 11-12 вечера подготовка к очередному экзамену. Сделал себе круг с горками и крутил кружки с переменной интенсивностью. Кстати и «узкая» сборная тогда там тренировалась. Сдал почти на «отлично» сессию и продолжал тренировки дома, в Муроме, а потом снова на Ленгорах. К первенству МГУ был в отличной форме. Приехали в Фирсановку, где обычно проходили тогда университетские соревнования, хорошо размялся и двигался к дому, где мы разместились, чтобы надеть номер и стартовать. Но на улице меня остановил преподаватель кафедры физвоспитания, прикрепленный к нашему факультету, и сообщил, что меня не допускает врач. Пошел выяснять. Врач оказался новым, а не тем, у кого я наблюдался как член центральной лыжной секции МГУ. И он, просматривая мою медкарточку члена секции, увидел там запись — туберкулез легких. Старого врача я предупреждал об этом и постоянно проверялся: ухудшений не было, а основные показатели были в норме. Но новый врач посчитал невозможным допустить меня до старта. Ничего доказать ему не смог, пришлось снять номер и попросить судей — хорошо знакомых, кстати, преподавателей — хотя бы просто зафиксировать моё время старта и финиша, вне конкурса. Отказали. Так я просто и прокатился эти 15 км, выйдя за 14-м, кажется, номером и обойдя всех ранее стартовавших. К сожалению, и часов у меня в той ситуации не было. Как я переживал тогда! Так готовился, так был готов, отлично себя чувствовал и такой «финиш»! Эстафету же перенесли на март. И хотя там я показал время, лучшее, чем некоторые «сборники», но это было уже совсем не то, чего хотел и чего мог достичь. Честно, до сих пор иногда вспоминаю этот случай невезения, чего-то важного упущенного. Хотя, конечно, ни о какой лыжной карьере тогда я и не думал. А из той сборной один — Виктор (Осипов) стал академиком, другой Виктор (Курочкин) — мастером спорта СССР и неоднократным чемпионом мира среди ветеранов. Оба-геоло-ги. В сборную МГУ я все-таки попал, но в «троеборную» (лыжи, метание гранаты и стрельба) и выступал на первенстве вузов Москвы.

А на пятом курсе случился первый «дождевой» Новый год, но нет худа без добра. В зимние каникулы произошло одно из важнейших событий университетской жизни. Наша комсомольская группа получила в качестве премии

за учебу и общественную работу путевки для поездки в Ленинград. Меня почему-то назначили старшим, хотя я был почти самым младшим по возрасту. Мы посетили все основные музеи, посмотрели на все главные достопримечательности города. Конечно, обувь тогда не успевала за ночь просохнуть, и этим мне город очень не понравился: к слякоти я не привык. В Эрмитаже почему-то был временно закрыт зал импрессионистов. А нам очень хотелось осмотреть его содержимое. Как «старшего» меня направили на переговоры со смотрительницей. В итоге нашей группе в порядке исключения разрешили это сделать даже с пояснениями экскурсовода. Эта поездка была отличным завершением университетского курса.

Да, и что дальше:

После окончания МГУ мне захотелось поехать подальше, думалось о «деревенско-городском» месте, т.е. где городская цивилизация находится непосредственно в природной среде. К тому времени, проблема распределения выпускников, бывшая на предыдущих курсах очень острой, в основном была решена, заявки стали поступать, и был выбор, но только учебных институтов. Я рассматривал вариант со Свердловским лесотехническим институтом и с Томским университетом. Остановился на последнем. Но из Новосибирска приехал А.Т.Москаленко с заданием привлечь выпускников философского факультета в формирующееся Сибирское отделение АН СССР. Желающие встретились с ним. Он вкратце рассказал, каковы условия и перспективы работы. Когда я сказал, что собираюсь в Томск, он заметил: «Все равно переедешь в Новосибирск. Так что поезжай сразу туда». Для меня это был почти идеальный вариант, особенно то, что работа не преподавательская, а исследовательская, и в Сибири. Дал согласие в числе четверых. Пришла заявка, и в середине августа я был в Новосибирске. Мы были приняты на должности мэнээсов (младший научный сотрудник) в Постоянную комиссию по общественным наукам СО АН СССР (председатель д.ф.н. Матвеенков И.И.), куда входили кафедры философии и иностранных языков СО АН, группа историков, археологов и филологов во главе с будущим академиком А.П.Окладниковым. Мы стали как бы еще одной, социологической, группой.

Вы уже давно занимаетесь изучением бюджетов времени... это Ваша первая любовь и навсегда или ваши научные поиски начинались с других тем? Кто повлиял на ваш выбор научного направления? Этим темам были посвящены ваши кандидатская и докторская диссертация?

Если говорить о «первой любви, то это были книги, а что касается практико-исследовательской любви, то это была, конечно, физкультурно-спортивная деятельность (ФСД), она же была и первой исследовательской «любовью». Посмотрел как-то журнал «Теория и практика физической культуры» и не обнаружил там социологических статей или кого-то из социологов и понял, что мое участие в разработке социологических аспектов ФСД может быть не только почти что пионерным, но и полезным. Провел небольшое обследование на нескольких заводах Новосибирска, выступил на 2-й конференции молодых ученых СО АН СССР и в конце 1962 г. написал небольшую статью «Об изучении социологического аспекта физической культуры», опубликованную в апрельском номере этого журнала (1963 г.), а затем еще одну уже с использованием данных обследований бюджетов времени в Красноярском крае (1959 и 1963 гг.). Статьи почему-то попали в рубрику «Трибуна читателя», но это не помешало профессору Г. Люшену (ФРГ) включить их в числе десяти советских публикаций в первую международную аннотированную библиографию по социологии спорта, вышедшую при поддержке ЮНЕСКО в Париже в 1968 г.

И дальше желание получить конкретную информацию для изучения реалий ФСД привело меня в область исследований бюджетов времени, поскольку ничего другого сколько-нибудь пригодного для моей задачи просто не было. К тому же, время являлось одним из важнейших ресурсов этой деятельности, величина которого, конечно, зависела от многих условий-обстоятельств.

«Бюджет времени» — лишь «фрагмент» информации о времени (и не только о времени) и метод ее получения. И он хорошо «работает» либо при большом объеме «бюджетной»информации, либо в «обрамлении» другой, «небюджетной» информации (условия жизни, ценности, оценки и т.п.). Другое дело, что непосредственное участие в Красноярском обследовании бюджетов времени 1963 г., а также анализ данных обследований ЦСУ РСФСР, участие в подготовке Докладных записок в Идеологический отдел ЦК КПСС по данным всех этих обследований стали первым толчком к анализу теоретико-социологических аспектов времени, изучение которых продолжается урывками до сих пор.

Говорить о влиянии на мой выбор научного направления кого-то конкретно не могу. Что касается ФСД, то точно могу сказать — никто не подталкивал. Может быть, лишь как-то сказалось то, что мой брат функционировал в этой сфере в разных ролях. Но главное, наверное, то, что я сам занимался и на себе испытал ее разнообразное влияние-значение. Что касается бюджетов времени, и вообще социологии времени, социального времени, тоже не могу назвать конкретно кого-то «толкателем». Хотя была ситуация, чем-то аналогичная только что сказанному. Но как бы «наоборот». На книгу Василия Дмитриевича Патрушева «Время как экономическая категория» я отреагировал, может быть, по — детски, по-школярски, но все-таки исходя из определенного, мне представлявшимся более важным и более системным, подхода: время человека, общества — категория в первую очередь социологическая. Считаю этот уровень более общим, вбирающим в себя и «экономическое время».

Сильный конфликт с одним из зам. директоров института практически прервал мои исследования в сфере ФСД, которые не были основными, но весьма результативными и перспективными. В частности, в комплексном исследовании в Рубцовске (Алтайский край) я пытался дать анализ распределения средств, затрачиваемых по статье «физическая культура и спорт» на детей-подростков и на взрослых с целью выхода на более сбалансированное распределение в интересах здоровья и развития подрастающего поколения, а, следовательно, и всего города. Итак, личный практический опыт, философская подготовка, знание исследовательской ситуации в этой области, стремление внести свою лепту — вот что стало причинами и предпосылками работы в моем первом социологическом направлении.

Мне повезло еще полтора года проучиться на философском факультете в МГУ, перейдя из заочной аспирантуры в очную (моим руководителем был проф. Д.И.Чесноков). Здесь в октябре 1966 г. защитил (единогласно) диссертацию «Методологические и методические вопросы изучения бюджетов времени». Она была названа одной из лучших, защищенных в 1966-1967 гг. по социологической проблематике (Вопросы философии, №11, 1967 г.). Докторскую диссертацию «Время в изучении и управлении социально-экономическими процессами» (09.00.09 — прикладная социология) защитил (единогласно) в феврале 1987 г. на спецсовете Института социологических исследований АН СССР.

Какие впечатления у вас остались от сотрудничества с Д.И.Чесноковым?

Самые хорошие. Когда поступал в заочную аспирантуру философского факультета МГУ, не знал, кто будет моим руководителем. После года заочного обучения, когда мне абсолютно надоели склоки (в основном со стороны противников А.Г. Аганбегяна и его уже значительной группы сотрудников, а я работал в секторе, как можно выразиться «старой» части института). Отсутствие хотя бы одного нормального обсуждения ситуации, точек зрения, доводов обеих сторон, а также возникшее желание еще некоторое время пожить в Москве, на Ленгорах, и я решил перевестись в очную аспирантуру. Кстати, даже устав КПСС был грубо нарушен, и институтских партсобраний не проводилось более полугода. Опять же из-за боязни обсуждения возникшей ситуации. Все кандидатские экзамены были уже сданы. Созвонился с Д.И.Чесноковым. Он не возражал, но было требование — членство в партии, хотя бы кандидатом. Таковым я уже был: пример отца и желание активного участия в общественных делах «привели» меня в партию (в СО АН был членом комитета комсомола по физкультурно-спортивной работе). Для Д.И. моего кандидатства было достаточно, и он дал согласие на перевод. Обязательно нужна была характеристика. Я попросил своего старшего коллегу написать ее: вы помните, как правило, ее писали сами «соискатели» чего-либо. Я кое-что из позитивного убрал, напечатал и передал и.о. директора (Г.А.Пруденский был уже тяжело болен и находился в «Кремлевке»). И.О. директора не подписал характеристику, объяснив, что она «слишком хорошая».

Я связал это с двумя случаями моего «нехорошего» поведения. Когда он приехал из Москвы и стал зам. директора (а фактически и.о. директора) и зав. сектором, состоялась первая встреча с сектором. После общей части, он попросил меня остаться. Спросил, писал ли я в ЦК? Писал. Есть еще дополнения? Нет, все, что хотел, написал в том письме. А письмо было о дошедшем до безобразия восхвалении Н.С.Хрущева, привязывания его к любой мелочи и тем самым дискредитации партии, к сожалению, у меня не осталось копии: письмо было рукописное. Так вот, обращение с письмом, как я понял, было против меня. А второй и, видимо, главный случай — мое выступление на партийно-комсомольской части сектора. Завом было предложено послать письмо в ОК КПСС с осуждением «группы Аганбегяна». Текст уже был. Кажется, никто не вызвался выступить. А я сказал, что поскольку обсуждения точек зрения, позиций и разногласий по существу не было, то и такое письмо посылать нет оснований. И решение собрания по письму было: «принять к сведению». Честно сказать, я сам поразился, как вся эта операция быстро и неожидаемо для инициатора завершилась. При том, что и выступил только один. Но был и другой итог — и.о. директора не подписал мне характеристику для перевода в очную аспирантуру. Д.И. на мое телефонное сообщение о ситуации сказал: «Обойдемся». Эта вроде бы мелочь, мне кажется, весьма точно характеризовала его как коммуниста и как человека, и остается свидетельством наших отношений.

Аспиранты должны были участвовать в заседаниях кафедры. Он всегда меня спрашивал: «Как дела?», я всегда отвечал «нормально, работаю». И это был весь диалог. Но он был. Я воспринимал такое отношение как полное доверие и стремился его оправдать. Когда наступил 1966 г., а осенью кончался мой срок аспирантуры, я засел за подготовку текста диссертации; сидел безвылазно до апреля. В это время, кстати, меня приняли в партию на парткоме МГУ. На фото я — «как из концлагеря». К сожалению, фото не сохранились, а партбилет взят при обмене. Написал лишнюю главу: заранее знал, что в окончательный текст ее не включу. Главу о бюджетах времени партработников, их позитивной и негативной роли, некоторых характеристиках. Специально для Д.И., чтобы узнать его мнение

по некоторым моментам, ведь он десять лет был секретарем ГК в Свердловске и ОК в Горьком, одновременно ведя преподавательскую работу в университетах. В принципе он ничего мне нового не сказал. И так было понятно: и какое время было, какие задачи решались, и что люди, в т.ч. и партработники, и руководители разные, и умные и не совсем, и творцы, инициаторы и сугубо исполнители, и человечные и не очень. И к моим критическим положениям Д.И. отнесся тоже с пониманием.

Наконец, дошло дело до защиты. Все уже было, кроме отзыва руководителя, хотя я несколько раз напоминал ему об этом. А тут уже некуда оттягивать. И после заседания кафедры в ответ на мое «только вашего отзыва нет»: «давай реферат, печатать умеешь?». Пришла помощь от преподавательницы кафедры. И вот Д.И. взял реферат и стал диктовать отзыв. А я потом был просто поражен, насколько точно, полно он отразил главное в диссертации, уложившись на неполной странице.

К сожалению, я после защиты и возвращения в Новосибирск с Д.И. не встречался.

Не могли бы вы столь же подробно описать ваше движение в сторону истории анализа бюджетов времени в России, когда вы обратились к этой теме? В чем был интерес? Насколько эта тема была разработанной до вас? Кто ее распахивал?

Пришло время подводить итоги своей работе в области «времени», почувствовал потребность и желание это сделать. Прежде чем браться за теорию социального времени, посмотрел, чего не достает в эмпирической части, в части конкретных исследований времени, применения показателей времени в социологическом, социально-экономическом анализе. Кроме того, меня давно интересовал вопрос о зарождении обследований бюджетов времени и использования времени в более широком контексте, «страновые» приоритеты и персоналии.

Собственно «исторической» стороны этой области я касался еще в первой коллективной монографии, над которой работал в основном, когда был в МГУ в аспирантуре. Однако всерьез этим вопросом занялся уже в этом веке. Раньше просто, «руки не доходили», а потом, видимо, время пришло или показало, что «уходит».

Были еще и отдельные моменты, вызывавшие желание покопаться и попытаться ответить на вопросы: кто, когда, зачем, каким способом изучал использование времени, что ныне называется бюджетом времени (строгое название), а также делал попытки использования показателей времени в социально-экономическом анализе состояния и развития общества и отдельных его сфер, систем, групп субъектов.

В голове время от времени «кололись» несколько ранних упоминаний об обследованиях бюджетов времени или их попытках. Одно встретилось в статье Л.Бызова во втором номере журнала «Время» (1923 г.), где он сделал двойную ссылку: на американского социолога Ф.Гиддингса и группу московских социологов (1921 г.). К сожалению, без указания на литературные источники. В статье Н.Вознесенского (1923 г.) дается даже очень краткое описание этого метода наблюдения, «заимствованного из социологии», как он пишет, но опять без ссылки на источник.

Некоторые ранние попытки посмотреть, откуда «произошли» обследования бюджетов времени, были в отечественной литературе, но неосновательные. Поэтому возникли три задачи уже историко-социологического исследования: попытаться найти «истоки» и подтвердить или опровергнуть российский приоритет в этой области, который был вроде бы признан участниками Первого Международного обследования бюджетов времени городского населения середины 1960-х гг. Тогда при общем

согласии о том, что первым было обследование в Советской России в 1922 г. под руководством С.Г.Струмилина, у меня было какое-то внутреннее сомнение, тем более что даже американские участники толком о таких исследованиях в своей стране не знали. Вторая задача возникла несколько позже, и связана она уже с более общим взглядом на время, социальное время, на временные показатели жизнедеятельности, время социально-экономического развития, на наличие и анализ временного аспекта в социологических исследованиях и социологии как таковой, что было очень кратко представлено в моей второй диссертации. Третья задача возникла недавно и заключается в изучении развития теории социального времени в разных его и её аспектах. Я отыскал несколько важных, даже скажу, приоритетных, публикаций или фрагментов о времени (Дьякова, Аскольдова, Муравьева, Ферсмана, Бердяева), которые не упоминаются в обзорных публикациях по социологическим вопросам времени ни в отечественных работах, ни в зарубежных.

И мне тоже захотелось подвести некоторый итог, проанализировать и оценить имеющиеся в литературе положения о социальном времени и о социологии времени. Здесь исторический аспект представляется мне необходимым и, соответственно, требуется хотя бы мини-историческое исследование. И третьим фактором я назвал бы какое-то ощущение российского приоритета в этой области. По большому счету, приоритет дело не первостепенное, важно просто представить фактическую и содержательную историю этой социологической области как теоретической, так и эмпирической, и прикладной. Здесь есть, конечно, одна неразрешимая для меня проблема: незнание языков и нехватка личного времени.

Насколько мне известно, почти никто специально этой темой не занимался. Почти, потому что есть фундаментальная книга Иржи Зузанека (Zuzanek J. Work and Leisure in the Soviet Union. A Time-Budget Analysis. New York: Prae-ger, 1980), которого безусловно следует отнести к тем, кто, как Вы говорите, «распахивал» обсуждаемую тему.

Анализировать собственно историческую область Зу-занек начал после эмиграции, сейчас он живет в Канаде. Его книга сыграла определенную роль в моем решении исторического поиска и описания. В нашей отечественной литературе ничего подобного этой работе нет. Её особенностью является приведение табличных данных об использовании времени, имевшихся в публикациях 19201930-х гг., плюс библиография, с которой я сверялся и которую использовал в розыске публикаций.

Меня интересовали не столько конкретные цифры (я не ставил задачи сравнительного динамического анализа использования времени), сколько проблемы, задачи, методика, организация обследований, основные содержательные результаты и сделанные на их основе выводы, предложения, рекомендации.

Нужно назвать еще Ю.И. Леонавичюса, изучавшего историю обследований бюджетов времени студентов (Лео-навичюс Ю.И. Исследование бюджетов времени студентов в СССР (20-е-б0-е гг.) //Социс. 1975, №3). Больше, по моим сведениям, специально историей этой социологической области никто не занимался.

В 1960-е гг. обращение к данным обследований 19201930-х гг. было достаточно распространенным и предметным, с целью сопоставления вновь полученных данных и результатов обследований, проведенных органами статистики и другими организациями, в Москве, Ленинграде, по стране. Тем более что имелись хорошие публикации С.Г. Струмилина, В.Михеева (по Москве и Московской области), В. Лебедева-Патрейко, Г. Рабиновича, Д. Родина (по Ленинграду), Д.И. Кропотова (учителя), Я.В. Видревича (специалисты), А. Абиндера (студенты), данные госстатистики (крестьяне, колхозники) и др.

В числе обращавшихся к данным довоенных обследований бюджетов времени следует назвать: В.Д. Патрушева, А.В. Неценко, Д.И. Думнова, В.М. Рутгайзера, В.Г. Кряжева, В.Г. Байкову, А.А. Земцова, А.С. Дучал, И.П. Труфаки-на, Л.А. Гордона и др.

В связи с нашими исследованиями в селе я попытался найти предтечей в российской статистике. Толчком к этому были работы А.Чаянова и Г. А. Студенского. Вначале они работали вместе, о чем свидетельствует вышедшая в 1922 г. их совместная книга «История бюджетных исследований» — речь в основном или только о бюджете доходов-расходов. В дальнейшем они, похоже, разошлись, но продолжали работать практически (но, видимо, не полностью) в одной статистико-исследователь-ской области. Они разработали методику и формы учета затрат труда (в днях и часах) в крестьянском хозяйстве, включая труд наемных работников, применение лошадей и труд членов семьи вне крестьянского хозяйства, с выделением основных видов работ в поле, с животными и по дому. Все это рекомендовалось использовать при разработке и реализации организационного плана крестьянского хозяйства. Однако эти методики не были реализованы, так как началась коллективизация, и основная часть крестьянского труда стала приходиться на коллективное хозяйство.

Естественно, в моих поисках главным для меня было использование показателей времени и социологический подход. Я нашел несколько авторов, с работами которых пытался познакомиться в Москве и Томске. Пока в силу разных причин я не смог посмотреть все, что есть у меня на заметке.

Приступая к «исторической» части исследования пытался проверить гипотезу о приоритете российских статистиков, экономистов в этой области. Хотя и понимаю, что надо знать и зарубежный исследовательский опыт. Здесь я ограничивался в основном ссылками в отечественных работах, что, конечно, недостаточно для полного доказательства того же приоритета.

В ходе работы с доступной литературой у меня стала формироваться гипотеза относительного того, что российские ученые являются пионерами в области исследования использования времени и применения показателей времени в экономическом и социально-экономическом анализе. Была работа Н.И.Зибера (1873 г.) «Опыт программы для собирания статистико-экономических сведений», в которой фундаментально представлены временные показатели. Первой основательной попыткой учета затрат времени на труд считается обследование в Калужской губернии (А.Пошехонов,1896 г.). Наиболее же полно методика учета затрат труда в крестьянском хозяйстве была реализована в одном из уездов Вологодской губернии (1909 г.). В том же году А.А. Кауфман вместе со своими слушательницами провел социологическое обследование на Бестужевских курсах. В анкете была серия вопросов о затратах времени.

Я на данный момент считаю, что первое в мире именно социологическое обследование бюджетов времени было проведено П.А.Сорокиным в 1921-1922 гг. в Петрограде.

Виктор, нельзя ли подробнее? Ведь деятельность П.А. Сорокина изучалась И.Голосенко, В.Козловским и рядом других современных историков отечественной социологии.

Сорокин работал по многим направлениям, особенно в молодые годы. Только что названный эпизод считаю очень важным, но до сих пор и почти неизвестным, и практически неисследованным, а вероятность его более подробного описания мизерной. Привожу некоторые найденные мной факты, свидетельствующие о полнокровном социологическом исследовании бюджетов времени.

31 мая 1920 г. на заседании ученого совета Института по изучению мозга и психической деятельности П.А. Сорокин сделал доклад на тему: «Предмет рефлексологии социальных групп, ее методика и задачи», а 10 октября того же года представил «Программу исследований профессиональных групп и профессиональных деформаций». По результатам обсуждения было принято решение о создании специальной лаборатории по изучению рефлексологии социальных групп. Вскоре она была создана в составе заведующего (П.А. Сорокин) и лаборанта (Отчет о работах Института по изучению мозга и психической деятельности// Вопросы изучения и воспитания личности. Вып. 3, Петроград, 1921, с. 475-476.)

В статье (Сорокин П.А. Влияние профессии на поведение людей и рефлексология профессиональных групп // Вопросы изучения и воспитания личности. Вып. 3. Петроград: 1921, с. 397-426), подготовленной П.А. Сорокиным на основе двух сделанных докладов, для нас особый интерес представляют два фрагмента. Автор приводит перечень «сторон поведения людей», которые «исчерпывают почти все поведение и весь образ жизни индивида» (там же, с. 414). И первым в перечне называет «бюджет времени человека». В проекте анкеты этому соответствует «обычное препровождение рабочих и праздничных суток» с отметкой «регулярности и нерегулярности рядом с бюджетом суток» (там же, с. 424).

В статье нет никаких упоминаний о каком-либо опыте изучения бюджетов времени в России или за рубежом, об употреблении кем-либо термина «бюджет времени», хотя известна высокая эрудиция П.А. Сорокина, прекрасное знание зарубежной, особенно американской, социологической литературы. Известны, кстати, и факты умолчания этой работы. Первый факт: ни слова об американских исследованиях в его докладе и статьях нет. Как, впрочем и о российских в его американской публикации 1939 года. Второй факт относится к его российскому периоду. Есть по этому поводу публикация, кажется в «Социсе» или другом журнале, точно не помню. А искать сейчас не хочется. Но речь шла о каком-то заимствовании без ссылки на автора.

Попытка проведения по разработанной программе эмпирического обследования была предпринята П.А.Сорокиным, видимо, в 1921г. В одной из статей, опубликованной в конце 1922 г., он пишет, что при помощи слушателей своего социологического семинара при Петроградском университете провел «два важных, но кропотливых исследования: 1) по бюджетам времени (систематическая запись по определенной программе расходов суточного времени, предполагаемого и фактического, с разной степенью детализации: от 3-х до 15 минут); 2) по социальной перегруппировке населения Петрограда (анкетный метод). По той и другой теме собран уже большой материал, начата была его обработка, но высылка прервала ее» (Сорокин П.А. Состояние русской социологии за 1918-1922 гг.// Сорокин П.А. Общедоступный учебник социологии. Статьи разных лет. М.: Наука, 1994, с.417). П.А.Сорокин выделил обследование бюджетов времени как самостоятельную работу, хотя в упомянутой выше программе речь шла о бюджете времени как методе изучения профессиональных групп. В этом кратком замечании четко обозначен именно бюджет времени, а не какая-то форма анкетного опроса об использовании времени. Из этого стало понятно, какую свою работу в 1920-1921 гг. в Советской России по бюджетам времени упоминал П.А. Сорокин в (Sorokin P., Berger C. Time-budgets of Human Behavior. Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1939, с. vii).

У меня была идея посмотреть питерскую периодику того времени. Но далеко и дорого. Может быть, кто-нибудь из студентов занялся бы или аспирантов. Но, пов-

торяю, вероятность какой-то существенной находки маловероятна. В американском, кажется, университете, где находится архив Сорокина, нет первичных материалов этого обследования, как сообщил мне И. Зузанек. И на мой запрос в ЛГУ пришел ответ, что в архивах университета таких материалов тоже нет.

Проводятся ли сейчас в России исследования бюджетов времени? Где? Кто? Насколько им можно верить?

Пока могу сказать о нашем исследовании. В 2004-2005 гг. мы провели в рамках лонгитюдного исследования пятое бисезонное обследование бюджетов времени сельского населения (ранее проведены в 1975-1976, 1986-1987, 1993-1994, 1999 годах; в каждом би-сезонном обследовании было 1400-1500 суточных бюджетов времени) В одной и той же выборочной совокупности сел Новосибирской области, которая была сформирована по до сих пор уникальной «технологии» и на отсутствующей и сейчас информационной базе о поселениях. Организация, сроки проведения, метод получения данных о бюджете времени (ретроспективный опрос о вчерашнем дне), инструкция по проверке и кодировке затрат времени были стабильными. Считаю, что полученные данные достаточно достоверны, хотя использовать какие-то формальные критерии нет возможности из-за отсутствия необходимой статистической информации (о типах поселений и распределении сельского населения по этим типам), которой мы располагали при проведении первого бисезон-ного обследования. Прибюджетная анкета содержит минимальное, но все-таки достаточное для общего анализа тенденций изменения бюджета времени, повседневной деятельности, а в последних трех обследованиях и ценностей, социально-психологического состояния. Хотя было очень жесткое ограничение на количество анкетных вопросов: я исходил из правила — не «мучить» респондента более часа, а лучше ограничиться 45-50 минутами. Ко всему прочему нам удалось сохранить первичную информацию на электронных носителях, несмотря на двойное за это период изменение ЭВМ и программного обеспечения. Файлы «сельских» данных (10 анкетных и один объединенный агрегированных бюджетов времени) переданы в Единый архив социологических данных (Москва) для общего пользования. К сожалению, не удалось продлить серию аналогичных исследований в Рубцовске (1972, 1980, 1990 гг.), хотя файлы данных тоже сохранили.

Продолжает исследования бюджетов времени и группа В.Д.Патрушева. В 1990-2008 гг. ею проведено восемь обследований: четыре — в Пскове (где в 1965 г. проводилось обследование в рамках международного, но по сильно сокращенной выборке), в Москве и области, в Тольятти, среди студентов (О.Большакова). Группу теперь возглавляет Т.М.Караханова, которая участвовала, в т.ч. и в качестве руководителя во всех этих обследованиях. Была попытка включить бюджет времени в исследование «Российский мониторинг экономического положения и здоровья», но он там не «закрепился». О других исследованиях бюджетов времени мне, к сожалению, неизвестно.

Каково ваше отношение к исследованию Л.А.Гордона и Э.В.Клопова «Человек после работы»? В какой мере их и ваши выводы совпадали? В чем вы расходились?

Очень высоко оцениваю исследование и эту книгу Л.А.Гордона и Э.В.Клопова. Приятно вспомнить, что Л.А был четвертым оппонентом на моей докторской защите. Когда я приехал в ИСИ обсуждаться, то попросил Л.А. посмотреть работу, он согласился и практически написал отзыв. А когда я приехал в Москву за четыре дня до защиты и позвонил официальным оппонентам, то один сказал, что уезжает в командировку и нужно искать замену

(отзыв он написал), иначе защита не состоится. Вот тут и спасло меня моё, наверное, подсознание, когда я попросил Л.А. посмотреть работу. Он согласился стать четвертым оппонентом и тем самым выручил меня в той неожиданно возникшей ситуации.

Сравнивать наше исследование и книгу «Время населения города: планирование и использование» (1982) и исследование и книгу Гордона-Клопова считаю не совсем корректно. Это — очень разные по задачам и информации исследования. А по выводам? Мне кажется, что здесь наши позиции были очень близки. Ведь, в заключении москвичи писали об «изучении образа жизни как необходимой предпосылке социального планирования», а наше исследование в Рубцовске, начатое в 1971 г., непосредственно имело задачу показать некоторые важные направления такого планирования и получить конкретную информацию, связанную в основном с использованием времени (но не только). Конечно, москвичи располагали большими возможностями и потенциалом для более социологического анализа полученной в обследованиях информации. И отлично это сделали. Мы же пытались вплотную приблизиться к предплановым разработкам, выходя уже на баланс совокупного времени города, причем конкретного города. Что касается обследования бюджетов времени, то Гордон и Клопов провели его очень квалифицированно и в организационном, и в методическом, и в аналитическом отношении. И в целом книга получилась очень «насыщенной». И ее неплохо бы почитать теперешним «идеологам», чиновникам и «претендентам», чтобы, с одной стороны, получше узнать советское прошлое страны через 20 с небольшим лет после жесточайшей войны, а с другой — по достоинству оценить и последние 20 лет тотального разрушения в совершенно мирное время, когда кругом «друзья» и нет противников, к войне с которыми надо быть готовым. Поэтому, если говорить о «расхождении», точнее о различиях наших исследований, то у Гордона и Клопова основная цель и, соответственно, результаты — в социологическом анализе использования времени городским населением, с выделением разных социально-демографических групп, у нас — получение информации об использовании времени по городу в целом, с привлечением данных о социальной инфраструктуре конкретного города.

Недавно я говорил по телефону с Татьяной Ивановной Заславской и сказал ей, что начал беседу с Вами. В ходе обсуждения мы с нею пришли к выводу о том, что, если говорить о современной истории изучения бюджетов времени, то получается короткая цепочка: Пруденский, Патрушев, Артемов... так ли это? Такова ли в целом цепочка? Можно ли до Пруденского поставить Струмилина?

Если говорить о «цепочке», можно согласиться с той, что названа Татьяной Ивановной. Теперь — чуть подробнее.

Первое послевоенное обследование бюджетов времени было проведено среди студентов Ленинградского пединститута им. Герцена в 1954-1955 гг. С.К.Куниным и Э.И.Кривицкой, хотя самая первая попытка, правда, неполного бюджета, была сделана в 1947 г. среди студентов в МВТУ им. Баумана. В 1957-1958 гг., еще до обследований НИИтруда проведено несколько обследований среди студентов на Украине, в Новосибирске и Новокузнецке. Но было ли здесь влияние опыта ленинградцев, сказать пока не могу.

Считаю, что «начала» в любой истории важны, даже если реальной роли в свой момент времени они не сыграли. Цепочка получается двоякая: реальные исследования, особенно продолжающиеся, и «идейные пионерные» события, даже без продолжений.

К сожалению, я не знаю подробностей о первых обследованиях, проведенных НИИтруда при Госкомитете по труду, зампредседателя которого был Г.А.Пруденский в 1955-1958 гг. В 1958 г. он был назначен по совместительству директором-организатором Института экономики и организации промышленного производства Сибирского отделения Академии наук СССР. В постановлении 1957 г. о создании СО АН СССР был Институт экономики и статистики во главе с Немчиновым, но он в Новосибирск не поехал, и через год было принято иное решение по экономическому институту. Возможно, именно Пруденский был инициатором обследований НИИтруда.

Но дальше, конечно, Г.А.Пруденский был «пионером», к тому же много публикуя по этой теме. Он создал в институте группу, которая участвовала в первых обследованиях в Красноярском крае (1959 и 1963 гг.), и инициировал обследования ЦСУ РсфСр в Новосибирске и Москве в сети «бюджетных» семей. Ну и, конечно, он был главной фигурой в решении вопроса об участии СССР в международном исследовании бюджетов времени городского населения (вместе с ЦСУ РСФСР) в Пскове. Хотя всей непосредственной подготовкой и собственно проведением руководил В.Д.Патрушев.

Затем, конечно, главной фигурой в этой области стал ВД.Патрушев. В 1971 г. он переехал из Новосибирска в Ко-сино под Москвой, где есть исследовательский институт сельского хозяйства, провел большое исследование сельского населения в Ростовской области, а потом повторные в Пскове, уже работая в Институте социологии.

Я остался в Новосибирске и готовил и руководил проведением обследований в городе (Рубцовске -1972, 1980, 1990 гг.) и селе (1975- 2005 гг.). Но надо обязательно назвать еще Ю.И.Леонавичюса (Каунас), который много сделал для популяризации обследований бюджетов времени среди студентов, И который тесно сотрудничал с Патрушевым.

Никто, кроме нас с Патрушевым не работал так долго в этой области, проводя, как правило, не разовые, а продолжающиеся исследования бюджетов времени.

Хотя можно назвать еще несколько человек, которые провели достаточно крупные обследования, но, как правило, разовые. Тот же Л.А.Гордон, например.

Что касается С.Г.Струмилина, то он не проводил обследований после войны. Но его книга «Проблемы экономики труда» (1957 г.) сыграла, на мой взгляд, очень большую роль в возобновлении обследований бюджетов времени в 1950 — 1960-е гг. Не берусь судить, как эта книга повлияла на Пруденского. Возможно, для него это был мощный толчок, хотя и сам он был очень близок к этой области, все более развернуто цитируя, начиная еще с 1940-х гг. фрагменты «Экономических рукописей 1857-1858 гг.» К.Маркса, в которых рассматривается время общества. Но в определенном смысле С.Г.Струмилина можно поставить впереди даже для послевоенного периода.

Не могли бы вы чуть подробнее рассказать о деятельности Г.А. Пруденского?

Я попытался посмотреть работы Пруденского, в которых есть ссылки на неопубликованнные рукописи К.Маркса 1857-1858 гг., где идет речь о времени в «обществе коллективного производства». Он был, видимо, один из первых, кто обратил внимание на эти положения и пытался в своей исследовательски-прикладной работе опираться и эмпирически подкреплять их, показывать их реальную важность. Кстати, К.Маркс высказал то, что стало реальностью в 20-30-е гг. в СССР: практика изучения использования времени и распределение времени общества в экономике. И от работы 1940 г. («Многостаночники») через брошюру 1946 г. «Опыт самофотографии рабочего дня» к книге 1954 г. «Внутрипроизводствен-

ные резервы (Резервы роста производительности труда)» ссылка на К.Маркса становится все более полной. На мой взгляд, это тоже заметно повлияло на возобновление обследований бюджетов времени в 50-е гг. Да и сам Пруден-ский, возможно, непосредственно причастен к обследованиям НИИ труда Госкомтруда, заместителем председателя которого он был в 1955-1958 гг. Но здесь я не могу опираться на факты-доказательства, а лишь предполагаю такие связки.

Конечно, Пруденский сыграл важную и весомую роль в возобновлении обследований бюджетов времени, в т.ч. в участии СССР в международном исследовании бюджетов времени городского населения 1965 г. А «через свободное время» — стал одним из инициаторов развития социологических исследований вообще.

К сожалению, непосредственно о Г.А.Пруденском-директоре ИЭОПП я почти ничего рассказать не могу. В первые месяцы я работал в Постоянной комиссии по общественным наукам СО АН СССР, после ее ликвидации в конце 1961 г. — в ИЭиОПП, но в секторе Аганбегяна. Перешел в сектор экономики труда в 1963 г. И, кажется, была лишь одна небольшая групповая встреча с Пруден-ским, где он говорил о значимости и перспективности изучения свободного времени. При подготовке двух записок в Идеологический отдел ЦК по результатам исследований бюджетов времени имел дело с его замом. Кстати, В.Н.Шубкин вспоминает, как его Пруденский агитировал заняться свободным временем. Мне не известна и роль-позиция Пруденского в конфликте «экономистов-математиков и иже с ними» и «традиционных экономистов». Похоже, он был как бы в тени: ведь он многих приглашал в институт. Но и здесь есть белые пятна, т.к. большую роль в привлечении кадров играл сам Лаврентьев, а Аганбегяну он, похоже, доверял в подборе кадров. Да и здоровье Пруденского быстро ухудшалось.

Какими методами Вы изучали бюджеты времени в 60-х годах?

В первом обследовании в Красноярске, в котором я принимал участие, хотя и не с самого начала, респонденту следовало заполнить специальные формы за каждый из семи дней недели. Указать начало и конец занятия, и характер занятия, начиная с 0 часов и кончая 24 часами. А затем ежедневно регистраторы встречались с респондентами, проверяли и уточняли сделанные ими записи и переносили собранную информацию в основной бланк.

В обследованиях бюджетов времени, которыми я руководил, использовался практически один метод — ретроспективный опрос интервьюером респондента о вчерашнем дне: последовательные занятия (затраты времени) с 0 до 24 часов. Было, конечно, небольшое число случаев самозаполнения бюджета и анкеты, «разорванный» вариант, когда бюджет начинался фиксироваться интервьюером, а заканчивал его респондент. Но, повторяю, основным методом получения бюджета времени был ретроспективный опрос о вчерашнем дне. Кстати, социологи Мичиганского университета провели что-то вроде сравнительного анализ нескольких методов получения бюджетов времени в массовых опросах. И тот, что мы использовали, был признан наиболее надежным.

Интервьюерами были специально проинструктированные и представившие свои пробы работники предприятий и учреждений, где проводилось обследование (в Рубцовске) и сотрудники института, «стажеры» из других городов или учреждений Новосибирска и студенты-социологи НГУ(в сельских обследованиях). Последние в обследованиях 1999-2005 гг. были не только основной, но и единственной группой интервьюеров. В последнем би-сезонном обследовании интервьюерами были и не-

сколько сотрудников, аспирантов экономического института Сибирского отделения Российской академии сельхознаук. Основными видами подготовки интервьюеров были: информация руководителя об обследовании, его задачах, об особенностях методики опроса по «листу записей затрат времени» и анкете, пробное заполнение, разбор ошибок, требования и советы по контактам с респондентами.

Для обследования в селах трех районов области использовался экспедиционный метод с организацией трех или (в последних обследованиях) — двух отрядов. Если в первом обследовании (1975-1976 гг.) было три отряда, три машины, то в последнем — два отряда, одна машина. А в 1999 г. вообще был один отряд, одна машина, что стало причиной некоторого сокращения выборочной совокупности респондентов, ибо нагрузка на интервьюеров была сверхвысокой.

Первое наше обследование проводилось в ранге «дополнительного» к «основному» при возможности взаимного использования информации при анализе. С 1986 г. обследования бюджетов времени стали «самостоятельными», что потребовало и существенного расширения анкетной части. Собственно, это были обследования условий жизни, социально-психологического состояния, ценностных ориентаций и использования времени.

Появились ли в последние годы какие-либо новые (технические) методы изучения затрат времени?

По большому счету — нет. Опросы по телефону, мо-ментный метод — фиксирование, что делал респондент в определенный час или период суток — нельзя отнести к достаточному методу изучения использования фонда времени.

У меня давно возникла идея сочетания самоучета использования времени суток или более длительного периода с «внешним наблюдением». Но для этого нужна хорошая команда, которая бы «кочевала» из села в село в течение двух-трех недель. Такая организация позволила бы использовать и компьютерный опрос, что, как мне кажется, повысило бы активность респондентов, качество и количество получаемой при опросе информации и скорость последующей ее обработки. Кстати, в последнем би-сезонном обследовании мы впервые платили респондентам за участие в обследовании. Хотя сумма была невелика (в ноябре 2004 г. — 20 руб., в июне 2005 г. — 30 руб.), отношение к предложению побеседовать было заметно позитивнее. Хотя в целом количество «отказчиков», которых почти не было в первых обследованиях, заметно растет. Особенно в пригородных селах. В последнем обследовании было 4% к числу опрошенных.

Преподаете ли Вы? Если да, то какие курсы?

Преподавательской работой занимался в 1989-1992 гг., ведя небольшие социологические спецкурсы в одном из новосибирских институтов. Почувствовал, как это полезно и для своей исследовательской деятельности. Был весьма мощный стимул для исследований и прикладного использования, как результатов, так и теории. Но проблема со слухом очень мешала, хотя я и находил некоторые способы ее обойти. Однако, возникла какая-то странная ситуация на кафедре, в отношениях зав. кафедрой и ректором. С другой стороны, — появилась реальная возможность продолжить наши сельские исследования: Сорос подбросил нам кое-что по гранту, да и в Миннауки грант получил. И на этом моя преподавательская деятельность закончилась. Но с самого начала социологической специализации на экономическом факультете НГУ руковожу подготовкой курсовых и дипломных работ. В основном на материалах наших обследований. Хотя сейчас практически никто из выпускников в науку не идет.

Какими еще проблемами социологии, помимо изучения бюджетов времени, вы занимались, занимаетесь?

Вообще-то я не назвал бы изучение бюджетов времени проблемой социологии. Для этого такое изучение надо «окунуть» в «социальный котел». Только в нем и возникает собственно научные, социологические проблемы, да и социальные становятся четче. Я уже упоминал социологическую проблематику физкультурно-спортивной деятельности, что было моей первой исследовательской темой. И в целом весьма успешно разрабатываемой. Пока на меня не «наехал» один из замдиректоров. И тогда я понял, что Аганбегян меня, конечно, защитит в той ситуации, но мне надо принимать решение: сохранять себя в этой тематике или расстаться с ней. Пришлось выбрать последнее, а ведь был в узкой «сборной СССР» по этому «виду спорта».

Социально-экономическое планирование развития города, чем занимался в 1970-е гг. (г. Рубцовск Алтайского края). К сожалению, начался «бардак» нейтрально говоря, и все такое стало абсолютно ненужным, точнее — нереализуемым. А вообще-то теоретические и прикладные перспективы этой работы были весьма значительными, важными, заманчивыми. Я и сейчас так считаю.

Социальное качество населения, как блок в проекте Т.И.Заславской «Социальный механизм развития экономики». Почувствовал, что это — для меня, много читал, точнее, искал по этой теме. Но, к сожалению, проект как-то быстро «сник» после того, как появился «Новосибирский манифест», а потом Татьяна Ивановна уехала, и у меня остались лишь несколько папок с конспектами прочитанного и собственных набросков. Их жалко выбрасывать, но пока и использовать особенно негде. Да и времени и сил на это не остается. Эта тема сейчас, мне кажется, слишком «революционна». Хотя представители церкви ей стали уделять внимание, правда, не столько с социальной, собственно человеческой, сколько с сугубо религиозной стороны, отождествляя свою «духовность» с «человечностью», моралью, теми же качествами человека, которыми я хотел заняться. Кстати, в нашей сельской анкете есть вопрос о желаемых качествах детей. И очень интересна динамика ответов, уже по четырем временным точкам — от 1986 г. к 2004 г. Тема эта революционна в том смысле, что очень уж, на мой взгляд, противоречит, противостоит теперешним реальностям состояния общества, лезущим из всех СМИ «героям» с их человеческими качествами, отношениями, все больше уходящими от советского периода, который, конечно, тоже не был идеальным. Но в полный рост эту проблему «социального качества россиянина» все-таки необходимо бы поставить. Церковь же, мне кажется, пытается заменить человеческое в человеке религиозностью, заменить отношения между людьми отношением к «всевышнему» и к тем, что пониже, в т.ч. и к самим служителям. Это, конечно, явный шаг назад. И я совсем не уверен, что этот путь современен и перспективен.

В последнее время основным для меня стало исследование изменений условий жизни, повседневной деятельности, использования времени, социально-психологического состояния, ценностей сельского населения. Хотя каждый из перечисленных элементов представляется в исследовании в очень сжатом виде. Причин сжатости две. Первая — нет отдельных исполнителей, вторая — есть жесткие ограничения на количество анкетных вопросов в наших сельских обследованиях. Но из накопленной информации можно много «выжать», поскольку получена она в одной и той же выборке сел и в качественно социально, экономически и политически различающиеся временные точки.

Ну и снова вернулся к прикладным и теоретическим вопросам социального времени в «социологических» рамках. В том числе и к истории, прежде всего отечественной, исследовательских работ в этой области как прикладных, эмпирических, так и теоретических, включая даже отдельные положения. Хотя самые первые попытки такого рода были еще при подготовке кандидатской диссертации.

Мой стиль работы — большое препятствие для подготовки публикаций. Не могу находить «золотой середины», выбирать подходящий момент, когда что-то уже можно обнародовать, а на более основательную работу, что существует в моем представлении, не хватает этого самого времени: то возникают более неотложные дела, то просто не складывается нормальный текст.

Вы - один из тех, на глазах кого происходило становление постхрущевской социологии, одновременно - вы занимаетесь историей дореволюционной русской социологии и работами ранних советских социологов. Сейчас говорят, что на рубеже 50-х - 60-х годов происходило возрождение советской социологии, я же полагаю, что точнее говорить о ее втором рождении. Уже позже, встав немного на ноги, советские социологи обратились к изучению своего прошлого... какая точка зрения в этом вопросе вам ближе?

Вопрос не простой и даже несколько «провокационный».

Если коротко, то мне ближе вторая позиция. И то, что «обратились, встав на ноги», считаю очень точным выражением.

Мне представляется, что обследования-исследования использования времени были наиболее распространенным направлением социологических исследо-

ваний 20-х- начала 30-х гг. Хотя так они тогда не назывались: мне не встретилось ни разу такое определение, кроме одной ссылки без точного адреса. Они носили чаще всего прикладной характер, были связаны с получением знания для каких-то конкретных решений-действий или для оценки реальной ситуации, которая тоже нужна была для выводов о результатах уже предпринятых действий. В большинстве своем проводились весьма профессионально — статистически или социологически. И если в других прикладных областях были единицы исследований-обследований, то здесь они носили почти массовый характер.

И все равно, обратились к ним уже после того, как были проведены первые обследования сотрудниками НИИтруда и сибиряками. Если не считать публикаций С.Г.Струмилина (1957 г.) и первых послевоенных обследований в вузах. По большому же счету многие обследования 20-30-х гг. продолжали оставаться «неизвестными».

Мне также представляется, что в 20-30-е гг. социология понималась, прежде всего, как теоретическая наука. И в этом качестве о «возрождении» говорить нет достаточных оснований, так как наработок тогда было маловато, чтобы давать такую оценку — «о возрождении» или «о втором рождении». А в итоге получается, что современная социология родилась уже в послевоенной стране. При том, что и в дореволюционный и в предвоенный периоды было немало близких к современным и теоретических работ и эмпирических социологических исследований.

Если же отвечать именно на поставленный вопрос, то склоняюсь «ко второму рождению». К моей исследовательской области этот ответ больше подходит.

Спасибо, Виктор за откровенную и, на мой взгляд, очень плодотворную беседу.