CC BY
12Лариса Козлова: "Мы были маргиналами, только следующее поколение получило профессию «социолог»
Читатели "Телескопа" знают Ларису Алексеевну Козлову по ее статьям, нередко появляющимся на страницах журнала.
Сегодня она рассказывает о себе. Но прежде всего мне хотелось бы кратко представить ее тем, кто не знаком с нею лично.
Лариса — уникальный в нашем профессиональном сообществе человек. Будучи историком отечественной социологии, она знает процесс развития нашей науки с 1920-х годов до наших дней. В частности, она может быть отличным штурманом при движении в наше прошлое, ей лучше других известны хоженные тропы и совсем Борис Докторов
неизвестные территории. Как методолог она прекрасно ориентируется в богатом арсенале приемов, используемых при изучении истории и социологии социологии. Уже многие годы играя ключевую роль в определении политики и "лица" "Социологического журнала", она хорошо представляет предметное пространство современной российской социологии. И все эти профессиональные качества чудесным образом дополняют ее женственность и доброе отношение к людям.
- Лариса, ты знаешь много и много лучше других особенности моей технологии интервью и первые результаты, отчасти это упрощает мою работу, отчасти -усложняет... И все же начнем. Ты занимаешься - кроме всего другого - историей российской/советской социологии, методологией биографического метода, науковедением. В какой-то мере это продолжение деятельности твоих родителей, развитие школьных интересов или все возникло позже? Расскажи, пожалуйста, о своей родительской семье, откуда ты, где окончила школу?
— Борис, не скрою, что предложение дать тебе биографическое интервью застало меня врасплох. За последние пять-шесть лет у нас сложился определенный тип взаимоотношений. Все это время мы тесно обсуждали проблемы биографического исследования современной российской социологии и ее истории. А здесь предлагается совсем другая роль. Отказаться от такого "эксперимента на себе" было бы нечестно, но поручиться за его "чистоту" я не могу, потому что слишком много знаю о задачах, целях и кухне твоих исследований. Постараюсь забыть об этом на время и буду рассказывать о том, что запомнилось, что имело значение для меня.
Как всегда, начнем сначала. Родилась я в 1956 году в Москве, буквально в дни знаменитого ХХ съезда. Только что умер Сталин, не так давно кончилась война, большинство населения жило в сложных условиях, в нужде и нищете. Но тогда ничего этого я не знала и свое детство считала счастливым и безоблачным. Только став взрослой, я поняла, что на самом деле оно было довольно неприкаянным, можно сказать, уличным. В семье было трое детей. Отец работал редактором и журналистом в общественно-политических изданиях, мама, пока росли дети, старалась находить себе занятия рядом с домом, а позже большую часть жизни проработала в сбербанке. Родители были заняты добыванием хлеба насущного, а отец — еще и своим хобби — собиранием книг, книгочейством, сочинением стихов. Ну, а мы, два моих брата и я, были предоставлены свободному освоению жизни.
Родилась я в старой коммунальной квартире, откуда мы переехали через два года. Но эти первые впечатления от жизни помню и теперь: огромные темные коридоры, чужая комната с большим деревянным столом под белой скатертью (свидетель прошлых времен) — первые открытия и проблески первых воспоминаний. В этой коммуналке жила еще одна семья — тетя Лёля — женщина восхитительной еврейской красоты и необыкновенной доброты, которую любила моя мама и о которой рассказывала мне, и ее тихий нерешительный муж; говори-
ли, что он, будучи не храброго десятка, получил ранение и был демобилизован в первые дни войны. Жил он тихо и незаметно, попивая горькую, но никому не мешая. Тетя Лёля держала и оберегала всю семью. Фактически на правах члена семьи с ними жила старенькая женщина по имени Анфиса. Тетя Лёля давала ей кров и пищу за помощь по хозяйству. У Анфисы была врожденная болезнь, а потому она была сгорбленной, да еще когда-то имела несчастье потерять глаз. Всю жизнь, наверное, еще с дореволюционного времени, она проработала в разных домах служанкой, ни семьи, ни родственников у нее не было. Вот из этого дома, от этих коммунальных коллизий мы переехали в автономную жизнь — отдельную квартиру на Хорошёвском шоссе вблизи Курчатовского института и Москва-ре-ки. Тогда это было зеленое место, расположенное на северо-западе Москвы на пути к знаменитому Серебряному Бору..
Моя школьная карьера, можно сказать, начиналась головокружительно. Все это я хорошо помню. Перед моим самым первым первым сентября к нам домой пришла женщина и предложила сфотографировать меня в числе других будущих первоклашек на первую полосу газеты "Правды". Так что это первое сентября у меня было дважды — в день, когда делали фотографию, и в положенный календарный день. В школу я не просто хотела попасть, я туда рвалась и была одержима этим желанием. Мой старший брат к этому времени оканчивал вто-
рой класс. Я допекала его просьбами дать мне домашнее задание, все время заглядывала в его тетради и учебники. Когда пришла пора идти в школу, я умела читать и писать.
Первая моя школа была очень хорошей. Первая учительница — Римма Владимировна, запомнилась мне как исключительно добрый и заинтересованный в детях человек. Впервые я ее встретила еще до поступления в первый класс, когда одна пришла в школу, обуреваемая любопытством. До сих пор помню ее улыбающееся лицо, когда она склонилась надо мной в коридоре со словами: "А что делает здесь эта маленькая девочка? Ты хочешь учиться в школе?" И я почувствовала к ней полное доверие. К сожалению, Римма Владимировна из-за семейных обстоятельств проучила нас всего год. Первая школа запомнилась мне гармоничностью атмосферы, особым напряженным духом ученичества. Помимо общеобразовательных предметов, нам преподавали ритмику, пение. Все это мне очень нравилось. Через два года нашу школу сделали специализированной с углубленным изучением английского языка. Я проучилась здесь еще год. Но тут-то моя "головокружительная карьера" в начальной школе и закончилась. Отцу предложили расширить жилплощадь — через два года, если в Москве, и немедленно, — если в Подмосковье.
К моему несчастью, он выбрал второе: мы переехали в подмосковный город Лобню. Этот переезд затруднил мою дальнейшую жизнь (чего, по разным причинам, слава богу, не случилось с другими членами семьи), так как вся моя жизнь, и учеба, и работа всегда были связаны с Москвой.
- Родители не были москвичами по рождению, иначе бы, скорее всего, такого решения они не приняли бы? Тем более - журналист, которому надо быть поближе к событиям?
— Мои родители переехали в Москву в подростковом возрасте и здесь оканчивали школу. Кстати, одну и ту же, где и познакомились. Отец родился под Калугой, а мама — в Подмосковье. Не знаю, как в этой ситуации повели бы себя мои родители, если бы были москвичами по рождению. Мотивом переезда послужило их мнение, что дети должны дышать свежим воздухом, жить ближе к природе. У отца не было мотивации "быть ближе к событиям", т. к. он всегда работал в аналитических отделах различных изданий и организаций — "Экономической газеты", ТАССа и др., — в издательстве "Плакат" и никогда не был репортером. А ежедневные переезды на работу на электричке по часу в один конец его тоже не смущали. Он считал, что это время можно с пользой и удовольствием тратить на чтение книг. У меня же читать в электричке не получалось... Надо было с утра до вечера учиться и работать, а потому пришлось искать возможности жить где-то в Москве — на съемных квартирах, у родственников. Это были, можно сказать, годы моих "странствий".
- ....понятно, и ты пошла в новую школу...
— Атмосфера в лобненской школе была совсем другой, какой-то затхлой. Только одно, но очень яркое пятно, было тогда в моей школьной жизни. Оно связано с учителем русского языка и литературы Валентином Андреевичем Ноздриным, который преподавал у нас с пятого по восьмой классы. Это был профессионал высочайшего уровня, что в силу своей бесспорности было видно даже мне и другим детям. Он не только блестяще знал свои предметы, далеко превосходя школьный уровень. Он прекрасно, по собственной методике, умел донести знания до учеников. Здесь я, увы, не имею возможности рассказать об особенностях этого преподавания. Но важно отметить, без преувеличений, что Валентин Андреевич впервые показал мне яркий и очень запоминающийся образец профессионализма. Я всю жизнь благодарна этому человеку.
После окончания мною школы мы переехали в другой подмосковный город — Ивантеевку (опять же по причине того, что там лучше природа: сосновый лес смотрит прямо в окно). Отсюда я поступала на психологический факультет МГУ, но из-за
плохого знания математики у меня из этой затеи ничего не получилось. Я дважды поступала на психфак и дважды проваливала математику. За это время моей уверенности, что я должна учиться именно на психфаке, поубавилось, и тогда я легко поступила на философский факультет МГУ, куда сдавали экзамены только по гуманитарным предметам. Выбора поступить на дневное или вечернее отделение у меня не было: надо было работать и содержать себя, помогать семье, и я пошла на вечернее отделение.
Гуманитарное знание было мне органически близко, — трудно сказать, то ли от природы, то ли от воспитания. В доме всегда была огромная библиотека — художественная литература всех времен и народов, книги по истории, философии, культурологии, психологии и т. д., и читать можно было без отказа. Библиотеку собирал мой отец. Он всю жизнь пишет стихи, очень начитан и в душе больше литератор, историк, чем редактор и журналист, кем был по профессии. Правда, наставлениями, касающимися выбора будущей профессии, ни мама, ни отец нас, своих детей, не истязали. Отец повторял только одно: выбирайте то, что вам интересно. А мне всегда были интересны люди. Точнее, отдельно взятый человек. Мне так жилось, но сформулировать этот интерес я долго не могла. И как было выбирать, если так мало знаешь? Поэтому, наверное, и выбор впоследствии социологии в качестве профессионального занятия оказался совершенно стихийным. Об этой самой социологии мне тогда было известно мало. В основном по книгам И.С. Кона "Социология личности" и "Открытие Я". Ближе мне были социальные идеи философов, преподававшиеся на философском факультете.
- Верно ли, что на философский факультет тебя привели гуманитарные интересы, не собственно социальные? А журналистику ты не рассматривала в качестве будущей профессии?
— Да, верно, на философский меня привели гуманитарные интересы. Хотя гуманитарные интересы отделить от "собственно социальных", если речь идет о человеке, его мировосприятии и поведении, практически невозможно. Журналистику я никогда не рассматривала в качестве будущей профессии. Настолько "живая" и "горячая" деятельность, какой занимаются, например, репортеры, меня никогда не привлекала. Не привлекала и аналитическая журналистика, т. к. актуальная проблематика меня интересовала значительно меньше, чем "вечные вопросы".
- МГУ, хоть дневное отделение, хоть вечернее, это очень сильный преподавательский состав. Какие курсы наиболее привлекали тебя? В чем ты специализировалась?
— Я поступила в МГУ в 1976 году, и там еще продолжался ренессанс, начавшийся в философии, как и в социологии, в 1950 1960-е гг. Преподавательский состав факультета в то время оставался довольно сильным (к вечернему отделению, видимо, это относилось в меньшей степени), здесь работало много одаренных и ярких личностей — историков философии, логиков, методологов, психологов, хотя кое-кто из корифеев дореволюционной закалки, например Валентин Фердинандович Асмус, уже не работал. Больше всего меня привлекали курсы, которые вела кафедра истории зарубежной философии. Она всегда была и, наверное, остается сейчас самой сильной на факультете. Заведующим этой кафедрой в мое время был профессор Юрий Константинович Мельвиль. Он впервые стал читать длительный (на год-полтора) курс новейшей западной философии. А до него в программу входил лишь куцый идеологизированный курс продолжительностью в семестр, который назывался "критика буржуазной философии". Нам Ю.К. Мельвиль преподавал курс лекций об американском прагматизме. Семинары по истории философии в нашей группе вел тогда молодой аспирант, а ныне известный социолог Никита Евгеньевич Покровский.
Интересными мне казались практически все читавшиеся курсы по истории философии. Масштаб материала был обширным — от так называемой предфилософии до западных теорий новейшего времени. Лекции о ранних формах философии — древнекитайской, древнеиндийской, древнегреческой
— нам читал Арсений Николаевич Чанышев, который проработал на факультете, кажется, всю жизнь, до самой своей смерти в 2005 году. Это был настоящий философ, а кроме того поэт, выпустивший несколько сборников. Стихи его были философическими и самоироничными, с налетом грусти, особенные и по ритмике, и по рифме. Вот одна иллюстрация — четверостишие "О переселении душ": "Ворона серотелая / Летает не спеша. / Моя осиротелая / В ней каркает душа". Было время, когда А.Н. Чанышев считался одиозной фигурой, его не допускали к преподаванию. И внешний вид он имел экзотический: всклокоченные седые волосы, очки без одного заушника. У него была плохая дикция, но лекции он читал увлекательные, правда, не отступая от написанного текста. На экзамене Арсений Николаевич ставил перед студентом песочные часы, мог раскрыть газету и углубиться в нее прямо во время ответа.
Курс по средневековой философии нам преподавал Геннадий Георгиевич Майоров, который тогда был восходящей звездой факультета. Его манера говорить и двигаться по аудитории дополняла живой рассказ о таком, казалось бы, сухом предмете, как философия Фомы Аквинского или Николая Ку-занского. Это всегда был небольшой спектакль, проходивший "на бис". Он легко увлекал аудиторию и заражал ее своим энтузиазмом.
Не могу не вспомнить Виталия Николаевича Кузнецова, без которого рассказ был бы неполным. Это — один из "старожилов" философского факультета, который начал преподавать, кажется, в 1960-м году и делает это до сих пор. В.Н. Кузнецов — известный специалист в области западноевропейской истории философии Х№1-ХХ веков, обладающий энциклопедическими знаниями. Как мне представляется, его отличительная черта как исследователя и преподавателя — упор на философские первоисточники, некое недоверие к затверженным и затвердевшим в литературе истинам (даже тогда, когда такое недоверие считалось родом идейного диссидентства), глубокое и самостоятельное проникновение в суть философских учений. Он представлялся мне большим тружеником, исследователем-одиночкой с весьма устойчивыми научными принципами, перфекционистом и аскетом. Наверное, не все его коллеги соглашались с его взглядами и стилем работы. В моем сознании его образ в чем-то сливался с образом Иммануила Канта, как его явил миру Арсений Гулыга. У нас Виталий Николаевич читал лекции о французском Просвещении XVIII в., частично французскую философию ХХ в. (экзистенциализм Сартра и Камю, философию жизни Бергсона). Но главным его курсом была немецкая классическая философия — от Канта до Гегеля и Фейербаха, — которую В.Н. Кузнецов знал в деталях.
К сожалению, лекции по истории российской философии не были столь же яркими.
Исключительно интересными для меня были лекции по методологии и философии науки, которые читал Владимир Сергеевич Швырев (два года назад он ушел из жизни), и лекции по логике Александра Архиповича Ивина. Запомнился также спецкурс по философии логического позитивизма и постпозитивизма; его вел тогда совсем молодой Александр Леонидович Никифоров. Теперь я думаю, что именно перечисленные занятия привили мне стойкий интерес к эпистемологии, философии, истории и методологии науки. Проблематика этих дисциплин и сейчас лежит в основе многих насущных для меня тем.
Что касается марксистской составляющей нашего учения, то она была менее выразительной и не очень мне запомнилась. Давления советского марксистского догматизма на нашем факультете, точнее, на нашем философском отделении
факультета, практически не чувствовалось. Во время моей учебы на факультете было два отделения — философское и научного коммунизма. Фактически вся догматика досталась второму. Там преподавались такие экзотические курсы, как "Теория мирового революционного процесса", "Теория социалистического строительства", "Теория коммунистического строительства", "Критика идеологии антикоммунизма", "Мировая система социализма", "История международного рабочего и коммунистического движения", "История социалистических учений" и т. п. У нас же, можно сказать, тон задавала кафедра истории зарубежной философии. Не все, но некоторые курсы, связанные с марксистскими направлениями, выглядели почти карикатурно и всерьез мной не рассматривались. Например, в течение года нам читали курс лекций, посвященный труду Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". Конечно, были какие-то другие лекции по марксизму — диамату, истмату, политэкономии, — но они у меня в памяти не отложились. Очевидно, их уровень не был высоким. Известный историк марксизма, который пользовался большим авторитетом как знаток первоисточников и мог непредвзято научить своему предмету, Г.А. Багатурия, то ли у нас не читал, то ли в мое время уже не работал в МГУ. Скорее второе.
Несмотря на сказанное мной об увлекавших и не увлекавших меня дисциплинах, специализировалась я по кафедре диамата и истмата. Это произошло опять-таки случайно и полуосознанно. Я ведь "искала человека". А где в философии его тогда можно было "искать"? Там, где изучается сознание, мировоззрение, поведение человека, то есть в проблематике диалектического материализма. Помню, что мне не очень хотелось на эту кафедру, но другого выхода я не нашла. К тому же свою роль сыграла фигура предложенного научного руководителя. Таким образом я и попала на кафедру диамата и истмата под начало психолога и философа Давида Израилевича Дубровского. Он тогда работал заведующим отделом в журнале "Философские науки" и занимался своими концепциями сознания и мозга, субъективной реальности, идеального, ведя полемику с Э.В. Ильенковым. Примерно по этому кругу вопросов я писала у Д.И. Дубровского диплом.
- Читали ли вам социологию? Если да, то кто, какие разделы?
— Студентам отделения философии социологию не читали. На этом ответ можно было бы и закончить. Но поставленный тобой вопрос представляется мне важным с точки зрения истории социологического образования, и на нем стоит остановиться немного подробнее.
Дело в том, что сейчас из разных исторических описаний, прежде всего, принадлежащих сотрудникам социологического факультета МГУ, не вполне явствует, кто и как начинал обучать социологии в нашем университете. Между тем, социология в Москве начиналась на отделении научного коммунизма философского факультета. Теперь об этом отделении и связи с ним социологического образования вспоминают неохотно.
Итак, в годы моей учебы было несколько социологических подразделений на отделении научного коммунизма, главное из которых — кафедра методики конкретных социальных исследований, организованная в 1968 году Г.М. Андреевой. При мне ею руководил В.Г. Гречихин. Ранее возникли межкафедральная социологическая лаборатория (1960 г., первый руководитель В.И. Разин) и социологическая группа по изучению проблем сельской молодежи (1967, первый руководитель И.М. Слепенков). Лаборатория существовала самостоятельно и занималась хоздоговорной деятельностью. Во время моей учебы ею руководила А.И. Демидова (которая делала упор на идеологическом воспитании будущих молодых кадров). Именно с прикладной хоздоговорной деятельностью у меня тогда в первую очередь ассоциировалась социология как таковая и социология на нашем факультете, в частности. Отделение социологии с несколькими кафедрами было орга-
низовано только в 1984 году (первый руководитель — Б.В. Князев), но я к тому времени окончила учебу на философском факультете.
Становление факультета социологии с 1960-х гг. и до момента его открытия в 1989 г. шло непросто, специалистов-пре-подавателей и программ, естественно, не было. Создается впечатление, что первоначальный энтузиазм заинтересованных в социологии специалистов из других областей, не подкрепляемый профессиональными и человеческими ресурсами, постепенно иссякал. Через факультет прошло немало видных ученых и преподавателей, но они не закреплялись там. В годы моего обучения — с 1976 по 1982 гг. — социологические подразделения факультета явно не переживали периода расцвета. Московская университетская социология тогда сильно отставала от академической.
Отношение студентов к социологии как новой дисциплине соединяло два момента: интерес, любопытство, надежды на перспективность, с одной стороны, и осознание неопределенности и непрестижности ее в системе других дисциплин философского факультета — с другой. Лично у меня университетская социология не вызывала энтузиазма: я не считала, что смогу многому научиться, если буду ходить на соседнее отделение на занятия по социологии. Здесь я не видела большого пространства образовательных возможностей. Навыкам эмпирической социологии, которым там обучали, я, как мне казалось, научилась на своей первой работе — в отделе социологии и условий труда, — где к моменту поступления в университет прослужила целых три года. Но самое главное заключалось в том, что область моих интересов не была связана с эмпирической социологией, а социологическая теория или методология вообще не входили в учебные курсы. Что же касается возможности получить профессию, то с этой стороны философский факультет я вообще не рассматривала. Скорее это была для меня возможность просветиться, так сказать, получить широкое гуманитарное образование.
В годы моего обучения сотрудники названных социологических подразделений читали немногочисленные лекции и спецкурсы, проводили практические занятия со студентами. Самый основательный — курс лекций по методике и технике конкретных социологических исследований, который читали в основном сотрудники кафедры КСИ. В числе преподавателей могу вспомнить В.Г. Гречихина, А.И. Демидову, Н.И. Дряхлова (в 1980 1990-е гг. он работал замом декана В.И. Добренькова), Б.В. Князева, И.М. Слепенкова, В.Н. Шаленко. Кроме методики и техники, преподавался спецкурс по структурному анализу и спецсеминар по социологии О. Конта. Вот, пожалуй, и все. Социологические занятия, повторяю, проводились только на отделении научного коммунизма.
Здесь в качестве отступления не могу не вспомнить, что в конце 1960-х была подавлена первая после многолетнего перерыва попытка совсем другой социологии в МГУ. Я имею в виду лекции, которые читал на факультете журналистики Ю.А. Левада.
Заканчивая ответ на вопрос, хочу заметить, что тема "социология на философском факультете МГУ", то есть до возникновения факультета социологии в 1989 г. — как часть истории российской/советской социологии, на мой взгляд, пока не раскрыта в полном объеме.
- ...согласен, но это исправимо... насколько я понимаю, учеба на вечернем отделении предполагает работу.. где ты работала, специализируясь на диамате и истмате?
— Единственная профессия, которую предполагало мое философское отделение, было преподавание философии. Чтобы работать преподавателем, надо было вступить в партию. Но я не только не стремилась вступать в нее, но не очень стремилась и преподавать. Необходимость подобного выбора, я имею в виду и партию, и преподавание философии, передо мной (в
отличие от многих других сокурсников) по-настоящему так и не возникала. Проблема моего трудоустройства решилась — повезло — задолго до того, как я стала специализироваться по кафедре диамата и истмата (собственно, специализация была связана со старшими курсами и написанием диплома). Впервые работать, как я уже говорила, я пошла еще до своего поступления в МГУ. Навыки эмпирического исследования я получала на производстве, а не в вузе. Я думаю, что это относится ко многим представителям моего поколения.
Первой моей работой, куда я в 1973 году попала случайно (меня пригласил мой двоюродный брат) был отдел социологии и условий труда одной из организаций, находившихся в структуре Министерства бытового обслуживания населения СССР. Отдел вел прикладные социологические исследования социальных проблем на предприятиях службы быта, изучал текучесть кадров, социально-психологический климат в коллективах по социометрической методике Дж. Морено, а попутно и санитарно-гигиенические условия труда этих организаций. Второе направление было, пожалуй, ведущим, в отделе работали не только гигиенисты, но и несколько социологов-само-учек, закончивших философский факультет. Здесь от заведующей отделом я впервые узнала имя В.А. Ядова и увидела у нее написанную им книгу. Возможно, это была "Методология и процедуры социологического исследования" [20].
- Итак, образование получено... что дальше? Какие дороги привели тебя в Институт социологии, когда это произошло? Как он тебя встретил?
- Ты проявил большую проницательность, поставив вопрос именно так — "какие дороги привели тебя.". Пути-дороги в Институт социологии у меня, в самом деле, были извилистыми и длинными. Я приближалась к нему, можно сказать, поэтапно.
В какой-то момент, когда я еще училась в университете, я поняла, что репертуар отдела социологии и условий труда исчерпан, и я там больше работать не хочу. Преподавать философию я не собиралась. Тут, где-то на третьем-четвертом курсе, один из студентов, это был Михаил Топалов, предложил мне работать в Институте социологии РАН. Предложение — невероятно заманчивое, о работе в главном социологическом институте можно было только мечтать. Тем более что меня привлекала научная работа, а не прикладные исследования в отраслевой социологии, и к тому же я знала, что войти туда, в институт, "с улицы" тогда было еще более невозможно, чем сейчас. Таким образом в 1979 году я оказалась в стенах Института социологии, но в исследовательскую организацию, тем не менее, не попала. Дело в том, что подразделением, куда привел меня Михаил, была Советская социологическая ассоциация АН СССР, тогда входившая в структуру Института. Там я проработала лет семь, не имея ни склонности, ни интереса к организационной деятельности. Привлекательным было совсем другое. Работа в ССА АН СССР была полезна тем, что я познакомилась со многими видными социологами, представила структуру социологического сообщества, спектр проводившихся тогда исследований и т. п. И сейчас эта информация помогает мне в исторических исследованиях отечественной социологии. С момента моего появления в ССА несколько раз я получала предложения перейти в то или иное научное подразделение. Но вынуждена была отказываться от предложений, т. к. меня не устраивала тематика исследований. Правда, за это время я успела побывать в декретном отпуске после рождения сына и два года проучиться в заочной и год в очной аспирантуре.
Следующий этап — это защита кандидатской диссертации. Мне казалось, и, думаю, не зря, что я смогу претендовать на должность мэнээса в нужном мне отделе института, только если получу ученую степень.
- Мне кажутся эти рассуждения обоснованными. Ты
- одна из совсем немногих, кто специально занимался
ранней историей советской социологии. Как возникла эта тема? Какие были сложности? Где ты искала необходимые сведения? Удалось ли поговорить с теми, кто на собственном опыте знал это прошлое?
— Собственно историей ранней советской социологии я стала заниматься чуть позже, работая у Г.С. Батыгина. Тема диссертации также была связана с историей социологии 1920 1930-х гг., но не только с ней. Как возникла тема? Наверное, из фрагментов моих интересов, которые помог сложить воедино и оформить мой научный руководитель — Леонид Григорьевич Ионин. Первоначально я хотела попасть под начало Ю.Н. Давыдова. Но в отделе аспирантуры мне объяснили, что у Юрия Николаевича слишком много аспирантов, а Л.Г. Ионин
— "тоже хороший руководитель и восходящая звезда, и аспирантов у него пока немного". Я рассказала Леониду Григорьевичу что-то вроде того, что меня интересует индивид в социуме, в истории российского общества и т. п. Сам Ионин занимался тогда историей и теорией западной социологии, но как человек всесторонне образованный он хорошо представлял себе и историю российской социальной мысли, знал о ее "белых пятнах". Он предложил мне проанализировать социальные концепции личности, которые существовали в российской науке в переломный момент отечественной истории — 1920-1930-х гг. Тогда этим периодом фактически никто из наших историков социологии не занимался. Только через несколько лет, в 1989 году, из под пера социологов вышел первый и единственный сборник, специально посвященный становлению советской социологии в те годы, под редакцией З.Т. Голенковой и В.В. Витюка [11]. Для верности мы с Леонидом Григорьевичем справились у Ю.В. Гридчина, который изучал тогда дореволюционную "буржуазную" социологию и работал с З.Т. Голенковой, может ли эта тема быть темой диссертации. Тот ответил утвердительно.
Я понимала, что выбор этой темы означает переориентацию на изучение истории науки, которая отражает (воссоздает, конструирует) общество. Таким образом, мой интерес должен был сфокусироваться на истории концепций о социальном индивиде, а, скажем, не социальной истории, социологии повседневности или социальной антропологии, то есть не на изучении самого индивида в его социальных проявлениях, как думалось первоначально. Но сформулированная тема мне показалась не менее интересной. Прежде всего тем, что 19201930-е гг. в нашей стране — особенный, переломный период, в котором встретились две исторические эпохи. Переломным он был и в истории социальной мысли. В ней тогда сосуществовали направления, запрещенные или вытесненные естественным образом в последующие десятилетия, наряду с попытками создать что-то новое. Хочу оговориться, что официального запрета на социологию ни тогда, ни позже, вопреки распространенному мнению, не было. Что касается новых идей об общественном индивиде и личности, то они связывались с поисками образовательных, воспитательных и идеологических путей создания "нового человека", который должен был, так сказать, прийти на смену "старому", дореволюционному. Процесс переконструирования обществоведения был лишь отчасти принудительным. В нем, как и в различных видах искусства, в тот период было много спонтанного новаторства — иногда плодотворного, иногда перетекающего в утопию, иногда довольно зловещего. Как известно, среди взглядов на единицу общества — человека — ближе к 1940-м годам, победили марксистско-ленинские. Но начальный послереволюционный период был уникальным для нашей страны, пестрым с точки зрения бытовавших научных и квазинаучных социальных идей, и изучать его было интересно. В итоге в мою диссертацию вошли главы и параграфы о том, как трактовался общественный индивид в коллективной рефлексологии, педологии, социальной психологии, фрейдомарксизме, марксистской социологии (истмате), религиозной социальной философии и
др. Работа, по сути, получилась схематично-описательной, хотя и информативной. В ней, на мой взгляд, не сделано основного: не показано, с помощью каких сил и механизмов идеи по форматированию советского человека, обращению его в "винтик" смогли победить все другие точки зрения, а главное
— как они смогли стать реальностью общественной жизни советского человека, реальностью — многократно более мрачной, чем сами идеи.
Конечно, наивно надеяться, что на этот вопрос можно ответить в диссертации. Мы все видели, каких усилий стоил многолетний проект Ю.А. Левады о природе "простого советского человека". Кроме того, материал, которым я пользовалась, был заведомо недостаточным для серьезного анализа. В течение года я, после перехода в очную аспирантуру, безвылазно сидела в Ленинке и читала первоисточники и книги по истории периода, касавшиеся моей темы. Но это были по преимуществу официальные, то есть прошедшие цензуру, источники. А потому картина, которую они могли предоставить, также в значительной степени была ограниченной, официальной и не давала тех ответов, которые в ней не могли быть заложены. Что касается хороших аналитических работ по истории социологии раннего советского периода, то их не было как тогда, так и по сей день. Чтобы углубить свои представления, мне необходимо было прочитать больше западной литературы и, подчеркну особо, изучить российские архивы. Я бы сказала, что новизна моей диссертации определялась не глубиной анализа или выводов, а описанием и повторным вводом в оборот многих забытых первоисточников по теме.
К сожалению, мне не удалось тогда лично поговорить с очевидцами и участниками описанного прошлого (хотя тогда еще были живы некоторые обществоведы-ровесники ХХ века
— М.Т. Иовчук, В.С. Кружков и др.). Я тогда недооценивала важность этого. Кроме того, в близком доступе у меня этих людей не было, а попытки проявить настойчивость вряд ли встретили бы с их стороны желание раскрыть передо мной душу. Ведь это были 1980-е годы.
- ...так, теперь вернемся к описанию твоей жизненной траектории...
— И вот я диссертацию защитила — в 1989 году. По моей просьбе меня взял к себе в сектор мой научный руководитель
— Леонид Григорьевич Ионин. Ему удалось устроить меня лишь, как он пошутил, "заштатным" младшим научным сотрудником, то есть по временному трудовому договору, так как свободных единиц у него в секторе не было.
Взаимодействовать с Леонидом Григорьевичем было и полезно, и интересно. Общение с ним и работа над диссертацией под его руководством мне дали очень многое. Он не имел склонности поучать или жестко направлять. Но обсуждать что-то, наблюдать за стилем его работы — само по себе было обучением. К тому же научные советы, которые он давал, всегда попадали в десятку. Я уже не говорю обо всем известном уровне его компетентности и профессионализма. Знакомство и работу с Иониным я считаю своей большой жизненной удачей. Но работать без ставки я могла только временно, что меня никак не устраивало. К тому же моя "заштатность" выражалась не только в отсутствии постоянного места, но и в том, что я очень слабо ориентировалась в проблематике, которой тогда занималась группа Л.Г. Ионина, а именно в вопросах социокультурной динамики.
За этим последовал еще один этап моего "вхождения" в Институт социологии — работа в его ученом секретариате, куда меня пригласили на постоянную ставку. Таким образом, мне пришлось сделать шаг назад — в организационную работу — с надеждой перевестись через какое-то время в научное подразделение Института. В ученом секретариате я проработала примерно два года. Куда я смогу перейти, было не очень ясно. Тематически меня привлекал отдел теории и истории, но подсту-
пов у меня к нему не было, а фигура его руководителя — Юрия Николаевича Давыдова — представлялась недосягаемой, участие в разработках, которые он вел со своим коллективом, — затрудненным из-за нехватки знаний.
В 1990-1991 гг. многое определилось в моей профессиональной жизни и начался ее основной этап, связанный с переходом в группу Геннадия Семеновича Батыгина и работой над историческими и методологическими проектами. Здесь перед нами раскинулась непаханая целина.
- В обстоятельном биографическом интервью, взятом у Батыгина Н.Я. Мазлумяновой, он вспоминает это время как относительно спокойное в его жизни и говорит о том, что ты стала его женой. В начале 1994 года я уехал в Америку, и наши с ним достаточно регулярные и дружеские встречи прекратились. Хотя мы несколько раз встречались в Москве на рубеже веков, у нас не было обстоятельного разговора "за науку". Поэтому мне хотелось бы задать тебе несколько вопросов собственно о Батыгине. Первый из них: ты не могла бы сказать, в силу каких обстоятельств он обратился к прошлому социологии и в частности - к новейшей истории советской социологии?1
— Если ты имеешь в виду конкретные обстоятельства или людей, повлиявших на этот выбор, то мне ничего об этом не известно, т. к. выбор состоялся еще до моего появления в жизни Батыгина. Возможно, таких конкретных обстоятельств и не было. Достоверно, что был большой исследовательский интерес. Вот о его причинах я могла бы высказать свое мнение.
Я думаю, что этот интерес Батыгина, — прежде всего, продолжение его исследований по методологии социологии. Так сложилось, что изучение методологии всегда завязано на западную социологическую мысль, но процесс изучения порождал законный вопрос: как же развивалась методология советской социологии и какую роль в ней сыграло господство марксизма? Вопрос, неизбежно выводящий на исторические исследования. Обозначилась тематика, связанная с историей идей и реконструкцией общественной мысли, а вслед за нею возник и интерес Геннадия Семеновича.
Другая причина — неудовлетворенность существующей историографией российской/советской социологии. По мнению Батыгина, ее слабым местом была опора на официальные, формальные источники, которых было явно недостаточно для восстановления реальной картины. В результате период 1940 1950-х гг. стал "молчащим" в истории социологии. Стремясь к тому, чтобы он "заговорил", Батыгин начал интенсивно исследовать архивы, а также собирать профессионально-биографические воспоминания социологов старшего поколения. В результате появился абрис его историографической концепции российской/советской социологии. Она не была завершена, предполагалось работать дальше над ее проверкой и детализацией.
В качестве еще одной причины батыгинского интереса к прошлому российской социологии я назову его исследовательский стиль, широкий гуманитарный взгляд на изучаемый предмет, междисциплинарность анализа. Особое место отводилось литературе, языкознанию и истории. Очень точно, образно об историческом видении Батыгина написала Ревекка Марковна Фрумкина: "Геннадий Батыгин принадлежал к тем немногим людям, которые обладают чувством истории, т. е. не просто осознают умом важность исторического знания, но как бы физически слышат глагол времен". И далее главное: Батыгин обладал "способностью видеть явление как момент в потоке истории" [18]. События, факты, люди, принадлежавшие прошлому российской социологии, — "моменты в потоке истории". Обра-
щение к этому прошлому было необходимо ему для того, чтобы понять, что происходит в российской социологии сейчас и что будет позже. Его привлекала связь времен, и он стремился восстановить ее в истории социологии. Прав Борис Максимович Фирсов, заметивший, что Батыгиным в изучении российской истории — ее людей и идей — двигала "профессиональная солидарность, стремление к единению".
Возможно, это не все причины, возможно, они были несколько иными; не такой простой это вопрос.
- В начале 1990-х Г.С. Батыгиным была предложена концепция непрерывности, преемственности российской социологии. А.Г. Здравомыслов, также занимавшийся историей отечественной социологии, не согласился с этим построением. В частности, он заметил, что советская социология 1960-х не была продолжением социальной философии Г.Ф. Александрова, М.П. Баскина, М.Т. Иовчука, B.C. Кружкова и др. Мне представляется, что если бы не ранняя смерть Батыгина, он несколько уточнил бы свое видение траектории развития российской социологии. Что ты думаешь по этому поводу?
— Я не думаю, что А.Г. Здравомыслов не соглашался с идеей преемственности, но об этом попозже. Насколько я понимаю, Батыгин считал российскую социологию непрерывной и преемственной в той мере, в какой она соответствовала марксистско-ленинской традиции в общественных науках — начиная с конца XIX века, когда появились первые работы В.И. Ленина, определявшие "научный метод в социологии", и по настоящее время.
Точнее было бы говорить, что Батыгин рассматривал российскую социологию, — естественно, в определенной ее части,
— как неотъемлемую составляющую советского марксизма. При этом он считал, что социология в России — это не только научное знание, мировоззрение, но и часть проекта, направленного на преобразование общества. По его мнению, эта наука с самого начала строилась на началах, определявшихся политическими силами и интересами. Взаимосвязь российской социологии и идеологических структур никогда не прекращалась — даже в период, который принято считать разрывом в ее истории — 1940-е — конец 1950-х гг. Об этом времени Батыгин написал ряд статей, основанных на архивных документах. В них рассматриваются факты из истории отдельных людей, групп и институций, отражающие идеологические коллизии, групповые конфликты. Многое из того времени впоследствии было "отредактировано" сталинскими историками и забыто. Идея Батыгина о преемственном характере российской социологии родилась, прежде всего, из несогласия с распространенной в историографии точкой зрения о запрещении российской социологии, о ее "репрессированности" (подобно генетике или кибернетике), чего на самом деле не было, а также исследовательского интереса глубже и неформальнее изучить этот период. По сути, российская социология 1940-1950-х гг. оказалась репрессированной лишь в историографии, где ей не нашлось места. Для меня также очевидно, что Батыгин ставил задачу содействовать восстановлению этого периода в исторической памяти, чтобы последующие поколения не считали его временем "тотального мрака и лжи", чтобы стало известно о работе людей, которую не следует считать напрасной.
Реконструкция истории под силу только большим коллективам. Поэтому программу, которую выполнял Батыгин со своей небольшой научной группой, нельзя считать завершенной. Проект только начинался. В последние годы жизни у его руководителя стало меньше возможностей заниматься историей, сидеть в архивах и т. п., что требует огромного времени и отречения от других занятий. Но, уверена, к этой работе он все
1 Отрывок, посвященный Г.С. Батыгину, с некоторыми изменениями опубликован в качестве самостоятельного текста. См.: Л.А. Козлова. Ремесло Геннадия Батыгина // Телескоп: журнал социологических и маркетинговых исследований. 2011. № 1. С. 14 17. - Прим. ред.
равно обязательно возвращался бы. Сейчас для сотрудников сектора, который возглавлял Батыгин, ситуация не стала благоприятнее, так что проект можно считать приостановленным, если не брать во внимание продолжающуюся работу по истории и социологии постсоветской социологии.
Не следует понимать так, будто Батыгин усматривал прямую "механическую" связь между идеями, которых в 1950-1960-е гг. придерживались социальные философы, и работой российских социологов в тот же период — хотя бы уже потому, что первые дебатировали о теоретических основаниях социологии, а вторые занялись освоением методов конкретных социологических исследований и самими исследованиями. Но, тем не менее, российская социология тогда основывалась на идеях исторического материализма и шла в фарватере "направляющей линии партии", иногда послушно ложась на "курс", иногда пытаясь его откорректировать, как социологи старшего поколения, ныне называемые "шестидесятниками". Связь социологии с идеологией Батыгин показал в серии статей 1990-х годов, посвященных эпизодам истории российского обществоведения 1940-1950-х гг. и, пожалуй, самой основательной, обобщающей на эту тему — "Преемственность российской социологической традиции", — опубликованной во втором издании "Социологии в России" [4]. Ценнейшая информация о социологии 1960-х гг. содержится в сборнике профессиональных биографий социологов старшего поколения, изданном под редакцией Батыгина [15].
Резюмируя, я могла бы сказать, что концепцию преемственности российской социологии, как и саму ее историю в целом, Батыгин связывал не с узкопрофессиональным, а с более широким — социально-философским, идеологическим и культурологическим контекстом, рассматривая социологию как часть духовной и практической жизни общества, его самоосмысле-ние. Он подчеркивал, что российская социология никогда не замыкалась в академические рамки. Вот почему о преемственности в ней как о непосредственном "рукоположении" — то есть прямой передаче опыта от социолога к социологу через обучение, чтение работ, совместные исследования — речь вести нельзя. И нельзя отвлечься от более широкого общественного контекста, лежащего вне науки.
Здесь я должна вернуться к твоим словам о том, что А.Г. Здравомыслов не согласился с концепцией преемственности и процитировать его высказывание из последней книги "Социология: теория, история, практика". Эта цитата свидетельствует о близости точек зрения А.Г. Здравомыслова и Г.С. Батыгина. Андрей Григорьевич пишет: "Анализируя материалы этой дискуссии [о преемственности или прерывности российской социологии. — Л.К.], а также обращаясь к рассмотрению многообразия социологических направлений в современной российской социологии, автор данной книги пришел к выводу о том, что вторая позиция, представленная Батыгиным, более конструктивна хотя бы потому, что она дает возможность глубже понять значение советского периода в становлении социологии. Разрывы в преемственности социологии в России обусловлены прежде всего политическими причинами, а процесс преемственности осуществляется благодаря сохранению и воспроизводству культурного капитала [выделено мной. — Л.К.]. В таком понимании преемственность — весьма сложный процесс, который не всегда может быть зафиксирован эмпирически. Преемственность в этом случае понимается как восприятие прошлых научных идей в их историческом, научном и культурном контексте, как выявление смыслов пережитых теоретических конструкций для современности. Таким образом, так же как и в искусстве, обеспечивается селекция определенного круга идей, авторов, произведений и выход их за пределы хронологических рамок" [10, с. 107]. Сказанное Здравомысловым уточняет позицию Батыгина.
Она мне также ближе, чем первая, говорящая о прерывности российской социологии и её втором рождении, которой
придерживаешься ты. Если позволишь, коротко остановлюсь на этой "дилемме", которую считаю не существующей. Я думаю, что обе эти точки зрения по-своему правильные, только рассматривают один и тот же предмет с разных позиций. В концепции прерывности и второго рождения социологии акцентируется социологичность подхода к анализу науки, ее связь с "человеческим фактором", то есть с конкретными учеными и их конкретными научными взаимодействиями. Такая точка зрения помещает социологию в академические рамки. Известно, и об этом свидетельствуют многие социологи старшего поколения, что непосредственной передачи знаний, научного опыта, научного этоса, как я уже говорила, в понимаемой таким образом социологии фактически не происходило. Более того, академическая жизнь социологии, обеспечивавшая её взаимосвязи, само социологическое сообщество были разрушены внешними политическими силами. Причем они разрушались неоднократно, делая историю социологии прерывистой. (В этом плане я считаю уместным говорить не о двух, а скорее о трех рождениях российской/советской социологии: во второй половине XIX века; сразу после революции — в 1920 1930-е гг.; в период "хрущевской оттепели". На переломе 19801990-х гг. очень многое радикально изменилось в российской социологии, но нового ее рождения не произошло, — не в последнюю очередь потому, что прежнее социологическое сообщество сохранилось.) Другая концепция, опирающаяся на идею непрерывности российской/советской социологии, рассматривает историю этой науки, прежде всего, через социально-культурную оптику — в контексте выходящей за академические рамки исторической, социальной и идейно-политической жизни. Конкретные участники процесса — социологи, начавшие заново поднимать свою науку в конце 1950-х гг., — играют здесь не первую роль. Ключевыми становятся сложные феномены и процессы в науке, описываемые понятиями "культурная традиция", "научная картина мира", "стиль мышления", "научный габитус" или, по А.Г. Здравомыслову, "культурный капитал". Эти "привычки коллективного разума" не исчерпываются поступками, знаниями и жизнями отдельных людей и даже поколений; выходя за конкретные хронологические рамки, они сохраняются и воспроизводятся независимо от конкретных лиц и конкретных социальных событий в науке, тем самым обеспечивая ее преемственность.
- Батыгиным было опубликовано несколько статей по качественной социологии, в том числе - о творчестве И. Гофмана. Каково было его отношение к этому ме-тодолого-методическому направлению?
— Борис, задавая этот вопрос, ты, видимо, имеешь в виду бытующее мнение, что Г.С. Батыгин отрицательно относился к качественной методологии. Оно представляется мне в корне неверным. Батыгин, профессионально занимаясь методологией социологического исследования, глубоко изучал возможности всех методов, существующих в нашей и смежных с ней науках. Я бы сказала, что его подход к исследованию социологических данных по стилю и широте был более "качественни-ческим", чем у иных социологов, считающих себя "качествен-никами". Заблуждение, о котором я говорю, основано на критических оценках, которые Геннадий Семенович высказывал — на ученых советах, защитах диссертаций, в личных обсуждениях — в адрес "качественных" исследований, которые наши социологи стали активно проводить в 1990-е годы, когда произошло их первое знакомство с новой методологией, пришедшей к нам вместе с западными источниками и возможностью выезжать за границу.
Во времена первоначального увлечения российских социологов качественной методологией Батыгин большое внимание уделял критике ее неудачных применений, чем и снискал славу "антикачественника". Другая причина — поверхностное чтение методологических работ Батыгина. При внимательном ознакомлении с ними мы не найдем и следа неприятия им ка-
чественной методологии как таковой. Мы также увидим, что в деятельности социолога, какие бы методы тот ни применял, Батыгин усматривал значительный интерпретационный компонент, без которого не может обойтись профессиональный анализ эмпирических данных (доказательству этого посвящена фактически целиком его первая книга "Обоснование научного вывода в прикладной социологии", 1986 [3]; особенно интересна в этой связи глава третья "Социальные факты: объяснение, понимание, интерпретация"). Сошлюсь на его собственное высказывание: "Основная идея работы. заключалась в том, что данные и значения, формируемые в полевых исследованиях, прежде всего данные опросов .формируются самими интерпретационными схемами либо когнитивными инструментами замеров. Я увидел, что такой точной регистрации [значения признаков. — Л.К.] недостаточно. Есть еще специфические смещения релевантностей" [1, с. 153-154].
Не случайно пристальное внимание Батыгина привлекало творчество Чикагской школы (сохранилось много конспектов и переводов социологов-чикагцев, которые он делал для себя) и Пауля Лазарсфельда, о котором им написана прекрасная статья "Ремесло Пауля Лазарсфельда: введение в его научную биографию" [5]. И те и другой в своей работе совмещали оба типа методологий. Кстати, это не помешало в истории социологии чикагцев относить к качественной традиции (как известно, из этой школы впоследствии вышли символический интерак-ционизм Г. Блумера, человеческая экология Э. Хоули, интерпретативная экология институтов Э. Хьюза, социальная антропология У. Уорнера, во многом — теория фреймов И. Гофмана и т. д.), а П. Лазарсфельда — чаще всего к позитивистской.
За отрицание Г.С. Батыгиным качественной методологии некоторые социологи принимали его методологический критицизм, связанный с трудным освоением у нас этого направления, напоминавшим арену идеологической борьбы. На самом деле Батыгин понимал методологию как широкое поле деятельности, не имеющее отношения к доктринам и идеологиям, а лишь к научной целесообразности и попыткам с помощью обоснованных методов объяснить устойчивые зависимости в поведении людей.
Об этом говорит жесткое выступление Батыгина против разделения методов, или связанной с ним дилеммы. Он считал, что основания для разделения качественной и количественной методологий, граница между которыми полностью проницаема, обычно имеют вненаучный характер. Вокруг названной дилеммы в среде наших социологов развернулась так называемая ^^-дискуссия", поутихшая к концу 2000-х годов. Чтобы убедиться в том, что Батыгин относился к ней как к идеологически надуманной, достаточно прочитать статью "Миф о "качественной социологии"" [7]. Приведу одну цитату: / Q"-дис-
куссия не может быть понята и исторически верно реконструирована без упоминавшихся отсылок к контекстам, интересам и идеологиям. .Следует понять, почему различные исследовательские "практики" и проблемы в одних случаях тематизиру-ются как "качественные", в других — как "количественные". Почему какие-то, зачастую весьма старые, дилеммы социологии или социологические перспективы — например, "структура" и "действие" либо "социальная наука" и "социальная политика" — вновь используются как аргументы и альтернативы в дискуссии о "качественном" и "количественном"? Почему, наконец, следует выбирать между "количественным" и "качественным", как если бы это был выбор между действительно различимыми возможностями? [7, с. 32]. Кстати, одну из самых больших заслуг П. Лазарсфельда Батыгин видел в том, что своим "ремеслом" он дал возможность отличать общественно-политические доктрины, идеологии от методологий объяснения устойчивых зависимостей в социальной жизни людей.
Поводом считать Батыгина противником качественной методологии, как мне представляется, было и его неприятие критики, порой воинственной, в адрес классических методов, ко-
торая поступала из лагеря социологов, считавших себя "каче-ственниками". Истоки ее — в социологических работах известных западных социологов (А. Сикурела, Н. Дензина, П. Аткинсона и др.). Но подобная критика становилась особенно нелицеприятной в устах российских "неофитов", принявших качественную методологию как моду, как "облегченную" методологию, освобождавшую от бремени трудоемких и дорогостоящих массовых опросов. Одновременно они же сами и профанировали этот тип методологии. По сути, в постсоветское время появилась часть социологов вовсе без методов: прежние они отвергли, а новые не освоили. Утверждение новой методологи на нашей почве часто сопровождалось не то что вполне оправданной критикой недостатков количественных методов, но отрицанием правомерности последних. При этом сами качественные методы нередко использовались без видимой постановки задач, описания процедур и обоснования результатов, тем самым становясь псевдометодами. (Я помню период, когда в 1990-е годы в "Социологический журнал" поступали статьи, представлявшие собой набор выдержек из глубинных интервью, не обрамленный какими-либо пояснениями авторов.) Вот это не могло не вызывать протеста у профессиональных методологов. Г.С. Батыгин выступал против такого "ясновидения" и "социологического писательства", против социологии ""глубоко-мысленной", порождающей ответы без всяких вопросов". Он придерживался того принципа, что научность начинается там, где знание становится процедурно воспроизводимым и, следовательно, универсальным.
Приведу еще одну цитату из "Мифа о качественной социологии", в которой хорошо показана суть отношения Батыгина к качественным методам. Цитата включает и высказывание В.А. Ядова, с которым Батыгин соглашается, но не удерживается от иронии, указывающей на уязвимость этой методологии в неопытных руках. "В принципе, нормальная социологическая наука не отвергает "качественную" методологию при условии, что эталон нормальности задан "жесткой" методологией. В этом отношении конструктивным представляется резюме В.А. Ядова: "Кто не чувствует себя 'на коне' в классических методах исследования, тот вряд ли достигнет успеха в использовании гибких приемов. Просто потому, что будет введен в заблуждение их как бы 'нетребовательностью' к математико-статистическим и жестко формализованным процедурам, каковые, несомненно, остаются базисом достоверного научного знания. Правильный подход, следовательно, заключается в том, чтобы разумно использовать разные стратегии исследования и знать пределы разумных допущений в каждом случае"". После чего Батыгин добавляет: "Легко сказать: знать пределы разумных допущений! Гибкие приемы на то и существуют, чтобы устанавливать пределы там, где хочется" [7, с. 39].
Наиболее поздним интересом Г.С. Батыгина из области качественной методологии стал анализ языка социологии и общественного дискурса [например, 6]. Он, в частности, думал над методологией анализа автобиографических интервью социологов [2], исследовал концептосферу советского "коммунизма" [8]. По мнению Батыгина, "язык, обеспечивавший легитимацию социальных порядков и обоснование грандиозного проекта переустройства жизни, не был фальшивым языком пропаганды, навязываемым "сверху", а представлял собой результат интенсивной творческой работы как "властителей дум" (советских интеллектуалов), так и массового сознания" [8, с. 61]. Таким образом, в анализе языка и дискурса Батыгин усматривал средства для исследования не только научных, но и социально значимых идей и феноменов.
В заключение добавлю, что Батыгин был инициатором и участником издания переводов Ирвинга Гофмана [9] и Альфреда Шютца [19] (также при поддержке Фонда "Общественное мнение" он планировал и другие переводы, например Г. Гар-финкеля, но не успел их осуществить). Им впервые выполнен масштабный проект по биографическому исследованию рос-
сийских социологов и выпущена известная книга о социологии 1960-х годов [15]. Что это, если не почтительное отношение к качественной "качественной методологии"?
- Уже многие годы ты являешься заместителем главного редактора "Социологического журнала", основанного Г.С. Батыгиным в 1994 году. На этом посту у тебя есть возможность наблюдать, что в целом происходит в российской социологии: как меняется тематика исследований, развиваются (или не развиваются) методология и арсенал методов, какие изменения происходят в дискурсе науки. я понимаю, что вопрос - многоаспектный и непростой. и все же, давай попробуем пообсуждать этот круг проблем.
— Заместителем главного редактора "Социологического журнала" я работаю с 2000 года (а ранее была его редактором). Если говорить о моих наблюдениях в этой должности, то в масштабах истории науки они не такие уж долгие. Но социологию я изучаю, не только работая в журнале, но и работая в секторе социологии науки. В этом случае рамки исследования ничем не ограничиваются. Как я уже говорила, в 1990-е годы я занималась социологией послереволюционного периода, а сейчас — постсоветской социологией. В короткой реплике, конечно, невозможно описать изменения, которые произошли за последнее тридцать, двадцать или даже десять лет. О постсоветской социологии мы в секторе, помимо статей, опубликовали две книги, на которые я сошлюсь, чтобы не повторяться: "Социальные науки в постсоветской России" (2005; этот проект мы начинали еще с Батыгиным") [16] и недавняя "Теория и методология в практиках российских социологов: постсоветские трансформации" (2010) [17].
Раз уж ты спросил меня о журнале, немного остановлюсь на том, что происходит в нем. Но вначале я хочу заметить, что каждый сложившийся журнал — это свой научный мир и свой формирующий стиль. А потому то, что в него поступает, и то, что оказывается на полосах, — это довольно разные текстовые массивы. Они отличаются друг от друга, образно говоря, как невыделанная и выделанная овчинки. Впрочем, проводя эту грубую аналогию, я не ручаюсь за другие журналы, но говорю о нашем. В редакции происходит до-формирование текста и придание ему той научной и литературной "выделки", на которую способны сотрудники журнала, его эксперты, члены редколлегии и, конечно, сами авторы во взаимодействии с редакторами. Поэтому я скажу только о массиве статей, поступающем в журнал, "природном", так сказать. В силу своей перво-зданности он лучше характеризует реальную ситуацию в социологии и изменения, происходящие в ней. Я не стану пытаться что-либо анализировать, это было бы несерьезно, а вкратце опишу, согласно твоему вопросу, как я вижу изменения методологии и методов, тематики, совокупного дискурса поступающих статей. Только несколько сюжетов.
К сегодняшнему дню становится все меньше теоретических статей и статей, написанных на основании количественных данных. Статьи по теории все реже содержат попытки осмыслить жизнь социума; это по преимуществу переложения или анализ западных идей. Но и в таких работах, надо заметить, есть плюс: если они написаны профессионально, они имеют большое просветительское значение. Особую печаль вызывает отмирание традиции проводить количественные социологические исследования. Этому есть более чем основательное объяснение: отмена государственного финансирования. Так что, скажем, академический коллектив, не сумевший получить крупный заказ от частных или государственных организаций, полностью отрезан от самой возможности провести количественное исследование. Отчеты же, выполненные на заказ, или имеющиеся в них данные, как известно, не попадают в журналы. Другое объяснение — не такое основательное, как отсутствие финансирования, но не менее важное, — увлеченность качественной методологией.
Тематика поступающих статей, соответственно, определяется тем, какие методы исследования наиболее доступны и желаемы для социологов. А это, в основном, качественная методология. Можно сказать, изучается то, что можно изучить с ее помощью, — микросоциальные процессы, повседневные взаимодействия и т. п. А макропроцессы становятся недоступными для исследования, и это обедняет картину социальной жизни, может быть, в ее самых существенных для России особенностях.
Кажется, все ниже становится культура подачи материала и оформления статей. Например, обоснования методов, без чего никакие данные нельзя считать действительными, приходится добиваться многократными взаимодействиями с авторами. Как мне представляется, корни такой неподготовленности к научной работе находятся в системе образования, не только социологического, но и — для молодых специалистов — среднего.
И последнее. Постепенно расширилась география присылаемых в редакцию статей. Но неизменно низким остается уровень большинства текстов, которые приходят с так называемой "периферии", где нет крупных социологических центров. Эти статьи стали смелее по постановке задач и тематике, чем несколько лет назад. Но тем явственнее видна их методологическая и методическая несостоятельность. До сих пор ощущается недостаток необходимой литературы. Уровень этих статей, к сожалению, настолько низок, что любая "выделка" здесь становится неуместной.
- Журнал - важнейшая составляющая твоей работы в области социологии, но одновременно ты уже многие годы ведешь исследования по истории и социологии социологии. Что удалось сделать в этом направлении в последние годы?
Да, в 2003 году, когда не стало Г.С. Батыгина, мне пришлось взять на себя заведование сектором социологии знания, а ныне социологии науки. В секторе работают в основном молодые люди, каждый по-своему неординарен, все они отличные профессионалы — это Иван Климов, Наталия Мазлумянова, Олег Оберемко, Дмитрий Рогозин, Ирина Шмерлина. У большинства из них есть давние научные интересы и самостоятельные темы в области теории, методологии и методики социологических исследований. Так что в проекты по истории и социологии социологии включены не все. Половина сотрудников сектора в последние годы работают на неполных ставках. Необходимость одновременно быть сотрудниками нескольких организаций, чтобы содержать семьи, и разрываться между тематически не связанными между собой проектами — общая беда российских социологов. Я уже вкратце говорила о том, что нам пришлось отказаться от неподъемного исследования некоторых этапов советской социологии — раннего послереволюционного и "хрущевского". Сейчас я и мои коллеги заняты изучением современного периода российской социологии, который называем "постсоветским". Изданные нами монографии на эту тему я уже назвала [16, 17].
Для меня один из важнейших принципов исследования — историзм, суть которого заключается в признании того, что процессы, происходящие в социологии в постсоветский период, обусловлены ее предыдущими состояниями и этапами. Большое значение имеют и предшествующие состояния общества, т. к. наша наука очень сильно зависит от общественных процессов. Так что особенности новейшего этапа социологии мы рассматриваем в связи с тем, что происходило в общество-знании и в обществе, начиная, по крайней мере, с хрущевской оттепели. Я уверена, что несвязное, фрагментарное изучение истории российской социологии не дает ничего для ее объяснения и понимания.
Еще один важный принцип — это личностный, персонифицированный подход к исследованию. Он обусловлен тем, что практически все этапы российской социологии характеризова-
лись отсутствием сформированного научного этоса, который организует и структурирует профессиональное сообщество. Напротив, социология всегда находилась как бы на переломе, в состоянии изменения. С большей или меньшей интенсивностью, с большим или меньшим охватом, но фактически всегда социология характеризовалась противостоянием научных групп, гонениями на отдельных социологов и т. п. Наиболее "стабильным" в этом отношении, пожалуй, был период подчинения научного этоса партийным нормам и правилам в брежневские годы. В постсоветское же время, когда идеологический диктат исчез и институциональные нормы социологии в очередной раз подверглись трансформации, на первый план вышли самостоятельные, личные выборы социологами своих научных и общественных позиций, личностные противостояния, проблемы лидерства, обладания властными ресурсами в науке и т. п. Таким образом, для понимания сегодняшней ситуации в социологии недостаточно рассматривать ее лишь с точки зрения институциональной или групповой организации.
Отчасти по этой же причине, а отчасти по причине недоступности количественных исследований в последние годы особое значение для меня приобрело биографическое исследование российских социологов. Здесь не могу не отметить твой вклад, Борис, в создание огромного массива профессиональных интервью с российскими социологами. Это просто кладезь материалов и о персонах, и о процессах в социологии. Ты начал формулировать принципы анализа этого материала, что очень важно. Для меня и Н. Мазлумяновой значимым направлением работы стало методолого-методическое обоснование применения биографического метода к исследованию истории и современного состояния российской социологии. На эту тему мы написали ряд статей [см., например: 12 14].
На мой взгляд, для применения биографического метода к изучению истории российской социологии сейчас создалась очень благоприятная и, можно сказать, уникальная ситуация. Поясню свое мнение. Ныне работают все поколения российских социологов — от начавших свою деятельность во времена хрущевской оттепели и до самых молодых. Анализ их профессиональной жизни дает богатейший "археологический" срез, на котором представлено все многообразие социологических "субкультур" различных поколений, слагающих современную историю социологии. Биографические интервью, в сочетании с другими источниками, помогают описать эти "исторические пласты" и связь между ними.
- Что входит в ближайшие планы?
— В планах — изучить деятельность социологов, которые работают не в академии наук, вузах или исследовательских центрах, а во вненаучных сферах. В этом проекте нас будет интересовать реальное использование и потенциальная востребованность услуг, оказываемых социологами в производственной и социальной сферах, управленческих, гражданских и ме-
дийных структурах. До 1990-х годов было великое множество социологических служб, заводская социология. Было известно, чем они занимались. Что происходит сейчас — не очень ясно. Хотелось бы исследовать деятельность именно этих, "неинституциональных", социологов, их причастность к науке, их общественную отдачу, востребованность и т. п. Этих социологов, насколько мне известно, сейчас фактически никто не изучает.
- И последний вопрос. Вернусь к поколенческой структуре социологического сообщества. Поколение социологов, рожденных в 1951-1958 гг., к которому принадлежишь и ты, я назвал "спасенные перестройкой". Как ты считаешь, насколько обоснованно такое название?
— Признаться, я никогда не думала, что для меня перестройка явилась "спасением". В этом слове есть какая-то избыточная сакральность. Не думаю, что речь надо вести о "спасении душ", но о сохранении моего поколения в профессии, — наверное, можно.
Трудно сейчас сказать, что случилось бы со мной, если бы не было перестройки. Задолго до нее, в конце 1970-х, я решила работать в социологии и уходить отсюда не собиралась. Эта наука представлялась мне и до перестройки вполне достойной областью, где можно было, не будучи начальником, избегать общения с парторганами и давления с их стороны. Для молодых "философов" социология "застойных времен" в этом плане была не самым плохим прибежищем.
В социологию мое поколение пришло до перестройки, но это правда, что она круто поменяла и мою, и коллег жизнь в профессии. Стало свободно идеологически, появилось больше самых разных возможностей для социологической работы. Думаю, что перестройка повлияла на изменение моей профессиональной траектории. Одновременно я думаю, что все это имеет отношение и к другим поколениям социологов. К последующим — определяющее, к предыдущим — значительное. Социология как таковая и все работающие в ней поколения социологов стали жить и развиваться по-другому по сравнению с доперестроечным периодом. Но ты, безусловно, прав в том, что к нашему поколению это относится в большей степени, чем к другим: ведь нам тогда было по 30-35 лет, и мы не несли на себе бремя гонений, которые пережили старшие поколения. Перестройка оказалась для нас наиболее своевременной. Не исключено, что именно она некоторых из нас, открыв новые возможности, тем самым задержала в профессии. Мы были маргиналами, только следующее поколение получило профессию "социолог". Из-за маргинальности, видимо, мы были слабее привязаны к социологии. Может быть, в этом смысл слова "спасенные"?.. Но интересно то, что и сейчас молодые дипломированные социологи далеко не всегда остаются в профессии. И этим тоже вроде бы похожи на маргиналов, и их тоже надо "спасать" для профессии.
Литература
1. Батыгин Г.С. "Никакого другого пути я даже помыслить не мог..." // Социологический журнал. 2003. № 2.
2. Батыгин Г.С. Карьера, этос и научная биография: к семантике автобиографического нарратива // Ведомости Тюменского государственного нефтегазового университета: Вып. 20. Моральный выбор / Под ред. В.И. Бакштановского, Н.Н. Карнаухова. Тюмень, 2002.
3. Батыгин Г.С. Обоснование научного вывода в прикладной социологии. М.: Наука, 1986.
4. Батыгин Г.С. Преемственность российской социологической традиции // Социология в России / Под ред. В.А. Ядова. 2-е изд., перераб. и доп. М.: Изд-во Института социологии
РАН, 1998.
5. Батыгин Г.С. Ремесло Пауля Лазарсфельда: введение в его научную биографию // Вестник АН СССР. 1990. № 8. С. 94108.
6. Батыгин Г.С. Тематический репертуар и язык социальных наук // Россия трансформирующаяся / Рос. акад. наук; Под ред. Л.М. Дробижевой. М.: Academia, 2002.
7. Батыгин Г. С., Девятко И.Ф. Миф о "качественной социологии" // Социологический журнал. 1994. № 2. С. 28-42.
8. Батыгин Г.С., Рассохина М.В. Семантический коллапс "коммунизма": дискурс о будущем в журнале "Новый мир", 1950е годы // Человек. 2002. № 6.
9. Гофман И. Анализ фреймов: эссе об организации повседневного опыта / Пер. с англ.: Под. ред. Г.С. Батыгина, Л.А.
Козловой. М.: Институт социологии РАН, 2004.
10. Здравомыслов А.Г. Социология: теория, история, практика / А.Г. Здравомыслов; [отв. ред. Н.И. Лапин]; Ин-т социологии РАН. М.: Наука, 2008.
11. История становления советской социологической науки в 20-30-е годы: [Сб. ст.] / АН СССР. Ин-т социологии; [Ред-кол.: З.Т. Голенкова, В.В. Витюк (отв. ред.) и др.]. М.: Ин-т социологии, 1989.
12. Козлова Л.А Биографическое исследование российской социологии: предварительные теоретико-методологические замечания // Социологический журнал. 2007. № 2.
13. Козлова Л.А О возможностях социолого-биографиче-ского исследования российской социологии // Социологические чтения памяти Валерия Борисовича Голофаста / Под ред. О.Б. Божкова. СПБ.: Бильбо, 2008.
14. Мазлумянова Н.Я. Биографические интервью с российскими социологами: методико-методологические аспекты // Социологический журнал. 2007. № 2.
15. Российская социология шестидесятых годов в воспо-
минаниях и документах / Отв. ред. и авт. предисл. Г.С. Батыгин; Ред.-сост. С.Ф. Ярмолюк. СПб.: Русский христианский гуманитарный институт, 1999.
16. Социальные науки в постсоветской России / Под ред. Г.С. Батыгина, Л.А Козловой, Э.М. Свидерски. М.: Академический проект, 2005.
17. Теория и методология в практиках российских социологов: постсоветские трансформации / Отв. ред. Л.А. Козлова; Ред.-сост. Н.Я. Мазлумянова, И.А. Шмерлина. М.: Научный мир, 2010.
18. Фрумкина Р. Наука и жизнь в зеркале "устной истории". ШЬ <http://old.russ.ru/ist_sovr/20030722_rf-pr.html>.
19. Шютц А. Смысловая структура повседневного мира: Очерки по феноменологической социологии / А. Шютц; Сост. А.Я. Алхасов; Пер. с англ. А.Я. Алхасова, Н.Я. Мазлумяновой; Науч. ред. пер., предисл. Г.С. Батыгин. М.: Институт Фонда "Общественное мнение", 2003.
20. Ядов В.А Методология и процедуры социологического исследования. Тарту: ТГУ, 1968.
