CC BY
16Е. Э. СМИРНОВА: «...ПО ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ЧАСТИ ПРЕТЕНЗИЙ НЕ БЫЛО, НО ИНКРИМИНИРОВАЛОСЬ РАСПЕЧАТЫВАНИЕ ГОРОСКОПОВ»
От ведущего рубрики
Елену Эмильевну Смирнову я знаю давно. Тогда мы были в том возрасте, когда окружающим при обращении к нам в голову не приходило добавлять к нашему имени отчество, а сами мы через несколько минут разговоров переходили на дружеское «ты». И потому странно было бы в нашем интервью обращаться друг к другу иначе.
До середины 1980-х наши встречи были эпизодическими, но позже меня заинтересовали вопросы преподавания социологии и, поскольку Лена долгие годы успешно занималась общими проблемами образования, у нас возникла общая тема для обсуждений. Мне эти несколько встреч-бесед дали многое.
В ходе интервью с Леной я понял, что нас объединяет не только принадлежность к одному поколению; много общего обнаружилось в наших личных судьбах. Мы родились в Лениграде в 1941 году, получили образование далекое от социологии, по сути пришли в эту науку случайно, но остались в ней, примерно в одно время защитили кандидатские диссертации по психологии, а затем докторские — по социологии. Возможно, поэтому работа над интервью шла легко, быстро, я постоянно испытывал чувство комфорта. Последний раз мы виделись летом 1999 года, но, когда я по электронной почте начал задавать Лене вопросы и получать от нее первые ответы, мне казалось, что мы просто продолжаем наш разговор.
Мы оба благодарны нашему коллеге и другу Роману Могилевскому, который помог нам найти друг друга в виртуальном пространстве.
Борис Докторов
1. Дорога в социологию... через технику и психологию
Лена, ты ленинградка? Расскажи немного о твоей семье
Я родилась в Ленинграде 3 января 1941 года в доме на Среднем проспекте Васильевского острова на углу 10 линии. Этот красивый дом, отделанный серым кирпичом, жив и сейчас. В августе меня, маму и бабушку практически одним из последних поездов родственники отправили в эвакуацию. Мы долго скитались по просторам Зауралья, Алтая и Сибири, пока не соединились с моим отцом в маленьком городке Бугуруслан. Там прошло детство, в котором черный хлеб с солью и подсолнечным маслом были лакомством. В этом городке я увидела воочию: то, что ты вырастил сам — это твой «хлеб», потому что до сих пор помню полки магазинов — там стоял черный плиточный чай, конфеты «Весна» и крабы «СНАТКА». Конфеты и крабы никто не покупал. Этот город увидел белые батоны и сливочное масло в магазинах лишь с приходом к власти Н.С. Хрущева. Там я закончила семь классов и вернулась в Ленинград к родственникам. Родители приехали позже, т.к. получили свою долю репрессий. Может, живя в Ленинграде, я не получила бы той любви к цветам и кустам, собакам, кошкам и птицам, которые и сейчас делают иногда мою жизнь такой красивой. А может, сказывается кровь прадедов, которые по обеим линиям родства были крестьянами, любили землю и умели на ней работать. Я петербурженка в третьем колене. Мой дед проработал на Путиловском заводе 30 лет мастером, его ценили, и это видно еще и по тому, что он зарабатывал совсем не так, как современный профессор.
Годы были тяжелые, но мне хорошо помнится, что в школе мы жили очень дружно, не помню, чтобы нас обижали учителя. Уж униженных (как теперь) в школе тогда не было. Школу я завершила в Ленинграде. С одноклассниками мы до сих пор встречаемся каждый год, жаль, что не в нашей школе — она стала восьмилеткой через несколько лет после нашего окончания.
Что привело тебя на дорогу социологии? Как ты теперь это понимаешь? Семья, учителя, друзья, случайное стечение обстоятельств?...
Ответ довольно прост: не было бы счастья, да несчастье помогло. Я закончила институт Холодильной промышленности по специальности инженер-механик. Попала я в него учиться случайно: занималась на подготовительных курсах, да так и осталась учиться. Выбор профессии — сложнейшая штука, особенно в той ситуации, когда учишься ровно и успешно. После окончания школы думала и об экономике, и о химии, и о строительстве. Многие предметы казались интересными, и литература, и химия, и психология. Но я закончила школу в 1958 году, а к тому времени психфака еще не было в Университете. А конкурсы в вузы были по 8-10 человек на место.
Закончив вуз, пошла работать конструктором в НИИ Метрологии. Не прошло и двух лет, как я поняла, что никакого конструктора из меня не выйдет. И я стала серьезно размышлять о том, что же делать дальше. И тут я знакомлюсь с А. Сопиковым1 и Э. Беляевым2, которые работают у В.А. Ядо-ва3 и что-то уже пилотируют. Они предложили мне кое-что проверить на моем рабочем месте. Мне это показалось интересным, меня всегда тянуло к людям, к общению, был особый интерес понять, что собой люди представляют, почему они поступают так, а не иначе... Они же предложили мне ходить на открытые ядовские семинары. Вот тут-то коготок и увяз. Этот интерес и привел меня в социологию.
Сначала было очень трудно, непонятно, так далеко от всей моей прежней жизни. Стала читать, в основном это были самиздатовские переводы. А. Сопиков в это время активно сотрудничал с Г.П. Щедровицким4. И у меня появилась возможность бывать на некоторых его семинарах. Дальше — больше. Новые друзья-социологи помогли устроиться на объединение «Красногвардеец» промышленным социологом. Как часто нам помогают люди! На «Красногвардеец» мне помог-
1 Аркадий Петрович Сопиков (р. 1940), после работы в группе Ядова В.А. работал в Академии педагогических наук, читал лекции в вузах Петербурга.
2 Беляев Эдуард Викторович (р. 1936), эмигрировал в 1976 г., живет в Нью-Йорке, США.
3 Ядов Владимир Александрович (р. 1929). См. интервью с
B.А. Ядовым «...Надо по возможности влиять на движение социальных планет...» // Телескоп. 2005. №3. С. 2-11 и № 4.
C. 2-10.
4 Георгий Петрович Щедровицкий (1929-1994).
ли попасть два замечательных человека — Д. Гущин5 и Л. На-фтульев6. Промышленность тогда широко вводила должности инженера-социолога, эти специалисты занимались главным образом «доводкой» методики НИИКСИ по социальному планированию. Отдала дань этому и я. И случилось так, что мне на рецензию дали отчет группы О.И. Шкаратана7 по какой-то узкой теме. Он прочитал мою рецензию и пригласил работать у него в лаборатории Финансово-экономического института. Все это время я активно посещала ядовские заседения. У О. Шкаратана собралась уже грамотная социологическая публика, шли семинары, многое обсуждалось, велись различные практические темы. Приходили с докладами разные толковые люди — математики, экономисты, психологи. Не раз слушала Г.Н. Черкасова8, о котором остались самые светлые воспоминания: мыслил свежо, не зажато, был открыт новым идеям, к людям относился тепло, весь он был какой-то не партийный и не советский. Не всех помню того периода, но Алла Назимова9, Галя Силантьева10 вспоминаются с радостью, ибо связано это было не только с работой, но и очень хорошими отношениями.
...вектор интересов определился, когда ты начала работать в социологии?
Когда проект группы В.А. Ядова, связанный с диспозициями, был утвержден, у него появились ставки, и в 1970 году я поступила на работу в ИКСИ РАН на должность младшего научного сотрудника. Работала я в психологическом направлении под руководством А. Сопикова, и занимались мы пилотажем методик, которые отвечали гипотезам Проекта — интеллект, семантический дифференциал Осгуда, ригидность и другие. Пилотажи проходили на заводах, главным образом, в конструкторских бюро. Хорошо помню, что инженеры, с которыми мне пришлось общаться, относились к нам с пониманием, все наши «психологические выверты» старались понять и выполнить так, как мы о них просили. И еще важно отметить, как тщательно выполнялись все пилотажные процедуры. Только методика Осгуда пилотировалась в вариантах 5-ти, 7-ми, 9-ти и 11-членных шкал. Каждый результат пилотажа обсуждался на семинарах. Часто решающее слово оставалось за Галей Саганенко11, которая оценивала результаты математически. Не помню, как было дело у других участников Проекта, но меня Галина столько раз заставляла все проверять и считать различные коэффициенты, что, наверно, я сто стальных перьев исписала, в прямом смысле слова километры бумаги извела на различные подсчеты, таблицы и схемы. Сегодня это звучит смешно, но ведь в те времена все делалось вручную. Одних коэффициентов Спирмена было подсчитано сотни.
Запомнился мне момент, когда уже были описаны все методики и подготовлены к публикации в Москве. Все тексты-описания, инструкции по сбору и обработке материалов, экспозиционные материалы, протоколы были вычитаны и выверены. Помню большие зеленые папки, которые были подготовлены для отправки в Москву. И помню удивительное чувство радости от сделанного дела у всех.
К тому времени возник ли у тебя интерес к какой-либо теме?
На этапе проведения пилотажа меня заинтересовал феномен толерантности, да и в дальнейшем меня не оставля-
5 Гущин Дмитрий Александрович, доцент философского факультета ЛГУ.
6 Нафтульев Лев Михайлович, промышленный психолог.
7 Шкаратан Овсей Ирмович (р. 1931), Москва.
8 Черкасов Гелий Николаевич (1928-1988).
9 Назимова Алла Константиновна (1932), ст. н. сотр. ЛФЭИ, в Москве работала в Институте рабочего движения АН СССР.
10 Силантьева Галина Александровна (1938), после работы в лаборатории О.И.Шкаратана работала доцентом кафедры социологии и НОТ ЛФЭИ.
11 Саганенко Галина Иосифовна (р. 1940), Петербург,
профессор, работает в СИ РАН Петербурга.
ла мысль о том, что это свойство личности может «сработать» на гипотезу избирательности человека в сфере труда. Была создана специальная методика для оценки влияния определенной информации на процесс восприятия человеческого лица. Идея была проста: оценивают ли люди одно и то же лицо одинаково или по разному в зависимости от подписи под портретом («фашист», «убийца» или «лауреат литературной премии», «гуманист»). Предварительно в контрольной группе был сделалан отбор «равноценных» фотографий, по критерию красоты. Соответственно в экспериментальной ситуации использовались идентичные по красоте портреты. Сама эта методика в основной проект не вошла, но ее материалы стали основой моей кандидатской диссертации, руководителем которой был А.А. Бодалев12.
Здесь уместно чуть уйти в сторону. Когда работа уже была завершена, произошла защита кандидатской диссертации А.Сопикова на факультете психологии. Она была посвящена теме конформности; конформность трактовалась им как свойство личности следовать за другими в более или менее сильной форме. Защита шла при отрицательном внешнем отзыве (какая могла быть конформность у советского человека!). Но работа была выполнена грамотно, обоснованно, к тому же ей предшествовали американские эксперименты. Потому факультет встал на ее защиту, и она была утверждена Советом факультета и далее ВАК. Но после этого прецедента А.А. Бодалев предложил мне «запрятать» толерантность поглубже и сосредоточиться в диссертации на «эффектах восприятия человеческого лица».
Тема была повернута в сторону проблем измерения. В ней была представлена идея о том, что измерение свойств личности можно осуществлять в разных подходах. Классический групповой (статистический) подход фиксирует различие в двух группах (контрольной и экспериментальной) после воздействия некоего фактора. В рамках этого подхода мы ничего не можем сказать о каждой отдельной особи (если это мыши) или человеке.13 Этот подход мало интересен для психологии и не всегда — для социологии. Возможно иное построение (полугрупповой подход), в котором контрольная группа дает некую базовую шкалу. Данные каждого индивида соотносятся с ней, занимая на ней определенное место. Таково, например, измерение интеллекта по методике Векслера. Групповые данные отражают собственно некое частотное распределение от низких показателей к высоким. Выбор границ «нормы» — особая смысловая и математическая процедура. Все, что оказывается за пределами «типичного» (массового) относится к отклонениям (супер высокий интеллект квалифицируется как гениальность). Место индивида на этой шкале собственно и говорит об уровне развитости свойства. На этом строятся многие классические тесты. Можно создать собственную, индивидуальную шкалу личности, если получить реакцию личности в контрольной и экспериментальной ситуациях. То есть, возможно построение сугубо индивидуальной шкалы, что бывает важным в случае, например, более глубокого изучения ценностей.
Чтобы подстраховать мою защиту от возможных нападок на толерантность,14 на защиту пригласили еще и математиков, которые авторитетно подтвердили, что все данные проверены с помощью хи-квадрата и других математических коэффициентов. Это был 1971 год, когда известные сегодня студентам коэффициенты воспринимались как вы-
12 Бодалев Алексей Александрович (р. 1923), декан психологического факультета ЛГУ, далее — декан психологического факультета МГУ.
13 В социологии этот подход используется очень часто: например, мы сравниваем число выпускников школ до момента каких-то событий и после.
14 Толерантность традиционно понимается как терпимость к другим мнениям, поведению. В советское время это понятие не только не было принятым, но реакция на него могла оказаться такой же, как и на конформность. О терпимости к западным взглядам, образу жизни и писать-то было нельзя.
сокое, почти сакральное знание. Вот так я и стала кандидатом психологических наук. Как сейчас я вижу членов того Ученого совета: Б.Г. Ананьев15, А.Ц. Пуни16, В.Н. Мясищев17 — седовласые, прозорливые, живые классики. Не могу забыть, как Б.Г. Ананьев на открытых семинарах факультета психологии поддерживал идеи не только своих коллег, но и студентов, касались ли они опытов над крысами или социальной психологии. Прекрасная аудитория во Дворце Бобринс-кого, уже и тогда слегка обветшавшая, с подтеками от дождей, казалась особым островком, где внимание, эмоциональные отклики были видны невооруженным взглядом. Многие сотрудники НИИКСИ эти семинары помнят по сей день. Совершенно очевидно, что контакты психфака и института дали большое развитие обеим структурам. Если я правильно это помню, то в основе создания НИИКСИ лежали идеи Б.Г. Ананьева. А сегодня так радуют глаз работы по толерантности во многих областях человеческой жизни. Но писать об этом начали только после начала перестройки.
Ты права, я прекрасно помню мои ощушения той атмосферы.....
Взаимодействие НИИКСИ и психологического факультета — особая страница жизни института. Обе организации в 70-х годах располагались во Дворце Бобринского на Красной улице, теперь — опять Галерной. Этот особняк заслуживает хоть небольшого описания. В нем сохранилось тогда всего несколько помещений с остатками былого великолепия. Небольшой овальный кабинет директора выходил своими высокими окнами в сад с высокими деревьями, и весной из окон были видны цветущие каштаны. В нем сохранились книжные шкафы. Потолок был расписан мелкими звездами. Многие завлабы признавались, что во время скучных заседаний они пытались сосчитать их количество. Благородные пропорции и уют этого кабинета практически всех приводили в восхищение. Юридическая лаборатория располагалась в красной гостиной (наше местное название). Она сохранила темно-красный шелк на стенах, зеркала и позолоту. Еще две лаборатории — социологическая и лаборатория Лисовского18 сохранили только немного лепнины. Практически все остальные помещения имели простой рабочий вид, стены были закрашены масляной краской. В те времена сохранились в нескольких помещениях и уникальные бронзовые люстры. Само здание имело П-образую форму. Факультет занимал одно крыло, НИИКСИ помещался в центральной части. Второе крыло было отдано поликлинике. Крылья здания на первом этаже имели помещения, окна которых были вровень с тротуаром и работать в них было сложно, ибо время от времени они подвергались нашествиям крыс. Нашей лаборатории пришлось там просуществовать несколько лет, и эти проблемы нам были знакомы.
Мне кажется, что в те годы активно развивались многие направления психологии...
Да, соседство двух близких по духу организаций во многом делало их жизнь совместной. Должна сказать, что семинары под руководством Б.Г. Ананьева и проходившие на факультете защиты привлекали много разного народа, в том числе, и сотрудников института. В те времена социальная психология, менее зажатая, чем социология, являлась для нас своеобразной отдушиной. Аудитория, где проходили эти мероприятия, вмещала около 150 человек и часто была переполненной.
Созданный в 1966 году факультет психологии, имел несколько лабораторий. Лабораторию социальной психологии возглавлял Е.С. Кузьмин, который многое сделал для развития этой области науки в советское время. Его ученики стали видными специалистами, докторами наук. В.Е.Семенов сейчас возглавляет НИИКСИ, Свенцицкий А.Л. и Волков И.П. заведу-
15 Ананьев Борис Герасимович (1907-1972).
16 Пуни Авксентий Цезаревич (1898-1985).
17 Мясищев Владимир Николаевич (1893-1973).
18 Лисовский Владимир Тимофеевич (1929-2002).
ют кафедрами. Многие труды того времени известны и востребованы сейчас. Лабораторией инженерной психологии руководил Б.Ф. Ломов, который позже стал директором Института психологии в Москве. Работал тогда на факультете и Веккер Л.М., глубокий ученый, очень интеллигентный человек. Позднее он уехал в Германию. Вся эта блестящая плеяда ученых, энтузиастов науки создавала атмосферу творчества. Идеи перетекали из одной организации в другую, что подпитывало их обеих. Это сотрудничество начало ослабевать с 1976 года, когда факультет переехал в другое здание. Связи сохранялись долгое время, но их интенсивность постепенно снижалась. Возможно, последующая своеобразная замкнутость НИИКСИ на свои конкретные проблемы, стала основой его самосохранения, но не развития.
В каком-то смысле, завершая этот период, нельзя не сказать о конференциях, которые происходили во времена 60-х — 70-х годов в Вильнюсе, Кяэрику, Минске, Новосибирске и других городах. Может быть, я ошибаюсь, но помнится, что на них преобладала социальная психология. От них веяло интересом и вниманием к человеку, его жизни (пусть производственной, в основном), они давали ощущение некоего прорыва: как бы сегодня сказали, от институционального к личностному, от организации к человеку, который не есть простой винтик огромной машины.
2. Работа в НИИКСИ
Вспоминаю, что вскоре после защиты ты перешла из Академии Наук в НИИКСИ...
Диссертация была завершена, защищена и довольно быстро прошла утверждение в 1972 г. К этому времени в секторе В.А. Ядова стали происходить различные кадровые подвижки, и я поняла, что лучше мне перейти в другое место. В этом же году я получила предложение от В.Т.Лисовского работать в его лаборатории, куда перешла в качестве старшего научного сотрудника. Началась новая страница в моей жизни.
У В. Т Лисовского была большая по тем временам лаборатория, человек 12, он был признанным властями социологом, имел большие исследовательские возможности. Его тематика охватывала разные группы молодежи: школьников, студентов, молодых специалистов. Под его руководством проводилось поистине огромное количество исследований по многим городам и весям СССР. Все они выполнялись в виде анкетных опросов. Его труды сегодня хорошо известны. Они широко публиковались в виде его авторских монографий, а также сборников статей и тезисов его сотрудников. Наряду с массовыми опросами, Лисовский постоянно использовал и такие методы сбора информации, как диспуты, анализ писем, общение с различными группами молодежи (например, кришнаитами). Нам тогда казалось, что шеф «чудит». Но теперь я вижу, что он, скорее всего, интуитивно использовал качественный подход в изучении молодежи. Он был активен и открыт, ему нужны были новые идеи, он держал таким образом руку на пульсе молодежных движений, улавливая те веяния, которые в массовых опросах было не «схватить», которые еще не стали типичными. Нужно отдать ему должное в том, что при наличии цензуры, он умудрялся показать то, что «не разрешалось», что можно было обнародовать в некоем полемическом ключе, осуждая некоторые явления в меру социальных ограничений того времени. Не случайно он стал Лауреатом премии ВЛКСМ, в этом просматривается некоторая знаковость того времени.
Первая моя тема в лаборатории В. Лисовского — молодые специалисты, связь успешности их работы и учебы. Эти специалисты (как объект изучения) и определили профиль моей дальнейшей работы на многие дальнейшие годы. В этой лаборатории было удивительное расслоение. Был хороший костяк, который работал, читал, ходил на семинары, но были и люди, которые приходили на работу чтобы попить чай; дело их не интересовало. А еще у нас появлялись люди, «сосланные» с других факультетов, например, за такие
провинности как недоносительство. Так к нам пришел Ю.Д. Марголис19, змечательный человек, историк, он занимался у нас историей студенчества. Его манера мыслить, взгляды часто заставляли нас как-то «оглядываться окрест» и задавать себе «странные вопросы». Из этой лаборатории впоследствии вышли доктора наук З. Сикевич20, В. Панферов21, Р. Зотов22, А. Козлов23. И все они оказались людьми нестандартными с особой и неповторимой судьбой. В.Т. Лисовский влетал в лабораторию как вихрь, часто роняя из портфеля свои бумаги, чем-то нас озадачивал, требовал статей, анкет, участия в диспутах. В то время мы знали почти все факультеты ЛГУ, их деканов и профессоров, поскольку в массовых опросах часто участвовали семь, восемь и более факультетов Университета. Эти связи были плотными, в ряде случаев дружескими, деканы часто ставили перед нами нам свои задачи.
У меня хранится много книг, подаренных мне Володей, а на одной из них надпись:»Члену ВКПб...» Я в одной из анкет ответы на вопрос о партийности почему-то так и сформулировала: «1. Беспартийный, 2. Член ВЛКСМ, 3. Член ВКПб». Чем мне ВКПб показалась лучше КПСС? Видимо, уже тогда стало заметно, что я белая ворона. Отнюдь не диссидент, просто я искренне не понимала, почему нужно жить в формальном мире, почему утром диктор телевидения не может по-человечески сказать: «Доброе утро, люди, желаю вам всем хорошего дня!». Или почему нужно «гноить» социолога за вопросы о сексуальной жизни.
Лаборатория была дружной, мы часто собирались вместе то дома у кого-то, то в кафе, пели, смеялись, подкалывали друг друга. Почему-то мне больше всего помнится песня Сережи Пелевина24, где есть такие строки: «Хочется быть женщиной, хочется красивой, а надо быть опять секретарем». Наверно, потому, что жизни она как-то очень соответствовала.
Как в твоих исследованиях появилась тематика образования?
Произошло ЧП: Минвуз СССР поручил НИИКСИ заняться темой «Модель специалиста» и создать для этого лабораторию. Здесь необходим комментарий, ибо данная история не забыта вузами, а ленинградские социологи в этой работе (кроме вузовских) участия не принимали. Идея шла от вузов, постоянно задававших себе вопрос: «К чему нужно готовить специалистов, чтобы, приходя на рабочее место, им не приходилось учиться заново?». Люди, пытавшиеся ответить на этот вопрос, сразу разделились на две категории. Первую, — составили философы. Каждый из них точно знал, каким должен быть специалист, например, идеологически ориентированным, профессионально грамотным, имеющим коммунистические идеалы и способным вести людей именно к ним. Только почему-то у каждого философа получался «свой» специалист. Вторую группу составляли люди, ориентированные на практику, на знание ее требований и норм. Философы ругали их за «узость мышления», за то, что «узкий» специалист не способен видеть далее своей конкретной специальности. На что практики ехидно отвечали: терапевт имеет широкий профиль, однако зубы вы у него не будете лечить25.
И вот в этой ситуации директору НИИКСИ, Пашкову А.С.26. было необходимо создать новую лабораторию. Естественно,
19 Марголис Юрий Давидович, доцент, затем профессор исторического факультета ЛГУ.
20 Сикевич Зинаида Васильевна, (р. 1942), профессор кафедры социальной антропологии факультета социологии СПбГУ.
21 Панферов Владимир Николаевич (р. 1939), профессор Педагогического университета им. Герцена.
22 Зотов Роман Алексеевич, доктор философских наук,
23 Козлов Анатолий Александрович (р.1947), профессор факультета социологии СПбГУ.
24 Пелевин Сергей Михайлович, доцент юридического факультета ЛГУ.
25 Вопрос о балансе фундаментальных и прикладных знаний в подготовке специалиста очень сложен. Образовательные системы разных стран решают его по-своему. Вхождение России в Болонский процесс поставило его снова.
26 Пашков Алексей Степанович (1921-1996).
что старожилы института за такой неблагодарный и опасный труд браться не захотели. Никому не казалось привлекательным разрабатывать эту спорную тему, да еще отчитываться прямо перед Министерством. Один за другим кандидаты на должность завлаба отпадали, а сроки в те времена «спускались» жесткие. Тогда и вызвал меня Алексей Степанович в свой овальный кабинет и предложил возглавить лабораторию. Он думал, что это ненадолго, что пройдет пара лет и все закончится. Я размышляла несколько дней. Тема была мне интересна, специалисты как объект изучения уже «влезли в душу», хотелось поработать самостоятельно. Сложности как-то не пугали — не боги горшки обжигают. А специалисты как объект влекли своей непознанностью, широтой, какими-то новыми возможностями, тогда по ним работ почти не было. И я согласилась.
Постепенно собирался коллектив новой лаборатории — уходили люди из лаборатории НОТ и инженерной психологии; из этих двух лабораторий составили новую, нашу, с довольно диким названием — Лаборатория по исследованию проблем подготовки специалистов в высшей школе. Приходили новые сотрудники, постепенно рождалась концепция не «модели специалиста», а «модели деятельности специалиста». В самом деле, для чего готовится специалист? Для выполнения определенных, как правило, четко очерченных обязанностей. Эти обязанности требуют наряду с теоретической подготовкой конкретных знаний и умений, способности выполнять некий набор функций, решать заданные проблемы. Широта подготовки ведет к тому, что время освоения профессии растягивается на длительное время. Последующие наши исследования процесса становления специалиста показали, что на это требуется семь — девять лет.
Так постепенно рождалась концепция изучения деятельности специалиста, обобщенная, сопряженная с его подготовкой. Бесполезно было изучать деятельность специалистов, не строя некие «мостики» к учебному процессу. Этот переход был необходим, а потому вся исследовательская схема была ориентирована на те элементы деятельности, которые присутствуют в практике и одновременно могут быть учтены, встроены в учебные планы. Разумеется, мы понимали, что деятельность не может быть «простой калькой» текущей реальности. Она связана с профессиональной и социальной стороной функционирования любого профессионала, с его ростом как руководителями, и главное — с перспективой развития той отрасли, где работает специалист.
И с чего же вы начали?
Первой стала модель деятельности промышленного психолога. А.А. Бодалев, тогда уже декан психологического факультета, активно поддержал эту идею, т.к. факультет хотел расширить поле своей деятельности. Уже появились психологи в космической сфере и других оборонных областях, на некоторых крупных заводах. Социальная психология как-то стала проникать в нашу жизнь, чему способствовали и планы социального развития. Уже не только ученые писали о социальной совместимости людей, эта тема обсуждалась журналистами, она привлекала внимание многих. Повеяло в те времена какими-то человечными ветрами. Как я узнала впоследствии, даже в ЦК КПСС зав. отделом психологии В.П. Кузьмин27 делал попытки развития психологии в СССР, опираясь на западный опыт. Человек он был умнейший, писал интересные статьи и делал многое для развития психологии.
Второй стала модель деятельности химика-технолога. Ее создание поддержал Л.А.Серафимов28, который в Минвузе курировал наше направление. Профессор-химик, заведующий кафедрой тонкой химической технологии, связанный со многими заводами и НИИ, где работали их выпускники, он понимал, что наше высшее образование недостаточно связано с практикой, что эту линию образования необходи-
27 Кузьмин Всеволод Петрович (1926-1989).
28 Серафимов Леонид Антонович, доктор технических наук, профессор.
мо корректировать. А тут и случай подвернулся проверить наши идеи на своих выпускниках. Методический инструментарий составлялся совместно с его кафедрой. Это была длительная, интересная и сложная работа. Много лет в лаборатории мы вспоминали, как осваивали химическую терминологию, искали понимания с сотрудниками кафедры, не очень умело объясняя наши задачи. Но краеугольные камни методики были созданы: перечни проблем, знаний и умений, функций и типов деятельности. Эти перечни являли собой многоуровневую конструкцию: от общего ко все более частным. Я тогда часто вспоминала школу В.А. Ядова: этапы исследования, принципы конструирования самих подходов и методов, пилотаж...
Работа с перечнями29 происходила в режиме интервью, что было само по себе непросто. К тому же многие наши химики работали в закрытых предприятиях, их еще надо было «отловить». Несмотря на специальные письма кафедры, личные звонки с просьбой о помощи, часто интервью приходилось брать то в проходной (без стола и стула), а то и в скверике около предприятия. Нередко приходилось использовать и обходные пути. Наши сотрудники обошли километры заводов, часто возвращаясь в бензине и мазуте — почему-то с трубопроводов везде капало. Мы создали специальную инструкцию по командировкам: надо было захватить нужное количество карточек для ранжирования, протоколов, теплую и запасную одежду, ибо пропадали мы в командировках неделями. О. Крокинская30, П.Смирнов31, Л. Скабовская — люди, которые прошли все этапы этой большой работы. Первые двое — сейчас уже доктора наук. Потом химики говорили нам, что свой учебный план они сильно скорректировали. Значит, наш труд не пропал даром.
Одним из следствий этой работы был вызов меня в Смольный, где тогда располагались городской и областной комитеты КПСС. Оказалось, что прогнозы развития области тонкой химической технологии (мы вели специальное интервью с ведущими специалистами) попали в поле зрения КГБ. И инструктор в Смольном сказал приблизительно следующее: «Ты что, сукина дочь, соображаешь, что натворила?» А я соображала только одно: дело нужно делать, как следует. Без прогнозной части модели быть не может. И вот иду я по коридору Смольного и вижу на красной дорожке какие-то пятна - оказалось, что это мои слезы. Позже поняла, что это была высокая оценка, но тогда глушила обида.
Потом все эти проблемы постепенно переросли в вотум недоверия ко мне лично. Меня стали вызывать на партком НИИКСИ и есть поедом. По профессиональной части претензий не было, а инкриминировалось распечатывание гороскопов. Сделали это ради шутки. В этой ситуации я особенно остро чувствовала себя белой вороной. Интуитивно ощущала, что чего-то я не понимаю, но ответа на прямой вопрос: в чем моя вина, — так и не получила. Может быть, «носом не чуяла» каких-то тенденций, конечно, была слишком аполитичной (в партии никогда не состояла), не отразила в модели нужной идеологии (хотя блок такой был). Всегда было смешно слышать в голосе инструкторов райкомов и Обкома КПСС искреннее удивление, что я не член партии и мне нужен специальный пропуск, чтобы к ним прийти. А исследований по их заданиям было проведено немало. И в них нужной идеологической направленности, видимо, тоже не ощущалось.
29 Стандартный перечень — рабочий термин того исследования. Например, перечень функций включал такие как: инженерная, техническая, исследовательская, организационная и др. Сначала происходила процедура их ранжирования по важности в деятельности специалиста, затем внутри каждой функции эта процедура повторялась.
30 Крокинская Ольга Константиновна (р. 1948), профессор кафедры прикладной социологии Государственного педагогического университета им. Герцена.
31 Смирнов Петр Иванович (р. 1942), профессор кафедры теории и истории социологии факультета социологии СПбГУ.
Прерву твой рассказ...тебе предлагали вступить в КПСС?
Нет, не предлагали. Не случайно объяснение «для себя» звучит просто: чувствовали, что я белая ворона и серо-черной никогда не стану, потому что не смогу понять, не смогу принять, не стану делать. Многие вопросы партийные работники не могли мне объяснить. Но это мое понимание.
Хорошо, теперь, пожалуйста, вернемся к основной теме
Не быть бы мне завлабом далее, да помог упомянутый выше В.П. Кузьмин из ЦК партии. Он считал, что нашу работу нельзя закрывать. Соответственно был звонок в НИИК-СИ прямо Пашкову. Он дал мне хорошую характеристику, и стали мы работать дальше.
Удивительным человеком был Алексей Степанович Пашков. Никого не «гноил», умел представить НИИКСИ на любом уровне. Его чутье, умение вести свой корабль среди идеологических рифов вызывают удивление и сейчас. Его толерантность к научной тематике, как мне кажется, помогла удержаться в институте и даже что-то сделать для науки таким людям как Паша Лебедев32, Яков Гилинский33, Юра Суслов34, Роман Могилевский35 и другим. Все перечисленные имена известны сейчас в российской социологии. Конечно, кто-нибудь сегодня может сказать, что они могли сделать гораздо больше. Да, могли, однако стоит рассмотреть и другой вариант — они могли быть вообще потеряны для науки. НИИКСИ в те времена был неким заповедником, в котором в достаточно суровых условиях ограничения высказываний и публикаций, тем не менее, выросли люди, которыми сегодня можно гордиться.
Была еще модель метеоролога. Все эти модели делались не только для практики, для вузов — шла отработка концептуального и методического инструментария. Наша главная задача состояла именно в этом. Соответственно все это было постепенно опубликовано; некоторые вузы использовали наши результаты. Часто об этом мы узнавали много лет спустя. Забавно, но, кажется, в 2003 году пришли военные и попросили материалы по модели деятельности. По-видимому, и сейчас вопрос о подготовке специалистов стоит остро, а другой методики никто еще не предложил.
Пришла перестройка, и мы занялись впрямую образованием — теми его новыми формами, которые появлялись на наших глазах. И с неким ужасом и отвращением произносили слово «рынок образовательных услуг». Кое-что успели изучить: какие новые образовательные формы появились, кем они востребованы, зачем это нужно людям.
В эти же годы мы участвовали в Программе «Молодежь Германии и России», который делалася совместно с Университетом г. Лейпцига. Его возглавлял с нашей стороны В.Т. Лисовский, а с немецкой — Ута и Курт Штарке, социологи ГДР, люди активные, заинтересованные, стремившиеся раздвинуть те преграды, которые существовали раньше. Они любили Володю Лисовского, делали многое для того, чтобы границы не мешали развитию социологии, чтобы шли исследования, чтобы студенты учились «вживую», воспринимая материал из рук — в руки.
Но НИИКСИ, как ни старался вписаться в рыночные условия, в полной мере не смог этого сделать. Были трудные времена, госбюджетное финансирование не позволяло людям просто прожить. Наши исследования не были востребованы. Постепенно сотрудники лаборатории стали искать другие места работы. Мне предложили заведование кафедрой социологии образования в Университете педагогичес-
32 Лебедев Павел Николаевич (1937-1993).
33 Гилинский Яков Ильич (р. 1934). См. интервью с Я.И. Гилинским «Я начинал как чистый уголовник...». Телескоп. 2005. № 2. С. 2-12.
34 Суслов Юрий Алексеевич (1939-1989).
35 Могилевский Роман Семенович (р. 1938), Президент «Агентства социальной информации»
кого мастерства, что я и сделала с нелегким сердцем. С наукой связи порывать не хотелось. После моего ухода лаборатория была закрыта.
На заре перестройки ты защитила докторскую диссертацию по социологии. Не могла бы сформулировать ее общие выводы?
Диссертация защищалась в 1993 году в форме научного доклада, ее тема — «Профессиональная деятельность: структура, функции динамика». К моменту ее защиты уже было опубликовано четыре коллективных монографии нашей лаборатории по проблематике моделей деятельности. Они являли собой завершенный цикл: методологические основания конструирования модели, описание инструментария с рабочими документами, опыт приложения в различных областях. Основой всех этих построений и была профессиональная деятельность как сложное социальное явление.
Сформулирую три основных результата- вывода. Во-первых, была предложена схема изучения профессиональной деятельности специалистов, которая позволяла через ряд ее параметров (функции, проблемы, типы деятельности) качественно и количественно ее представить. Эта схема далее дала возможность сравнить разные профессии и обозначить в них общее и специальное. Во-вторых, анализ данных представителей разных профессий показал, что специалист в практической деятельности может оказаться «производственником», «технологом», «руководителем», «социотехником». Из чего следовало, что в вузовской подготовке обучение этим функциям в той или иной мере должно быть предусмотрено. Насколько мне известно, такая трактовка «профиля» специалиста и сегодня не реализуется. Наконец, важнее всех других выводов был тот, что системы деятельности и системы подготовки, складывавшиеся веками, никогда не «смотрели прямо в лицо друг другу», каждая развивалась по своим законам. Они испытывали влияние друг друга, процесс «притирки» шел постоянно. Но это происходило спонтанно, в ситуации возникновения проблем, опережения развития или отставания какой-то из систем. В любой из моделей находились «лакуны», которые вуз не заполнял в обучении: некоторые проблемы никогда не затрагивались в вузе, о ряде типов деятельности выпускники никогда не слышали... Вот и учились на рабочем месте методом проб и ошибок.
Не так давно, я перебирала свой архив и нашла некоторые бумаги по моей диссертации. Возможно, ты и сам уже забыл, но, выступая на защите, ты сказал: «Елена Эмильевна сама не до конца понимает значение, что она представила,
отразила в своем докладе.... в нем можно было бы жестко и
однозначно сформулировать очень интересные методологические выводы».
Отвечу тебе через 13 лет после того события. Да, ты был прав. Какие-то вещи я поняла спустя восемь-девять лет, какие-то еще позже. Догадаться бы мне тогда попросить тебя быть моим научным консультантом! Увы, увы. Попутно скажу, что, возможно, я и тогда могла выйти на некоторые обобщения, но не было у меня уверенности, что наши данные действительно, дают для этого основания. Где-то через 810 лет, увидев подтверждения некоторых наших выводов у других исследователей, я поняла, что тогда имела право на ряд заключений, но тогда-то я этого еще не знала.
Сейчас у государства нет денег для развития модели деятельности специалистов, а частный бизнес еще не готов к сотрудничеству с наукой в этой области. И все же, чем, с твоей точки зрения, отличаются требования к специалисту периода «застоя» от требований к современному специалисту?
Гибкость в выборе места работы, готовность «подстроиться», понять требования своей сферы и среды; способность донести свои предложения и идеи; умение работать в команде с другими профессионалами. Важным является и умение «доучиваться», то есть самостоятельно получать те знания, кото-
рых не хватает. Впрочем, написав, задумалась: поскольку в советское время социологи были то ли первопроходцами, то ли подпольщиками, то от них требовалась то же самое.
Как бы ты завершила рассказ об институте, которому было отдано два десятка лет?
О НИИКСИ — как «спящей красавице». Институт возник в 1965 году, на заре социологии в СССР как институт комплексных социальных (не социологических!) исследований. Долгое время существовал на основе идей социального развития. В нем были люди думающие, трудоголики, ориентированные не только на прикладные проблемы, но на науку. Как же получилось так, что этот «первенец» не стал яркой личностью? Может, потому, что изначально ему никто не позволил стать кометой, готовой сгореть?
Все сотрудники понимали рамки, в которые они были поставлены, все знали о возможных последствиях самого незначительного отклонения от «генеральной линии» партии, все знали, что их работы сколь-нибудь «вольного стиля мышления» никогда не будут опубликованы. В Москве жизнь текла свободнее, хотя и там люди подвергались гонениям, им тоже приходилось несладко. Однако там вырастали, становились известными такие ученые как Ю.Левада36, Б. Грушин37, Г.П.Щедровицкий и многие другие. И сейчас, вспоминая прошлое, создается впечатление, что институт был как растение, произрастающее на скудной арктической почве. Идея комплексности не дала мощной ветви. Практически каждая лаборатория решала свои проблемы: темы, которая объединила бы весь институт после социального планирования, я не помню. Даже работа в программе «Народы России» (это уже конец 80-х годов) не осуществила развития идеи комплексности. Социальность также не расцвела пышным цветом.
Всеми этими рассуждениями я не хочу хоть как-то принизить роль института. Просто задаюсь вопросом, почему он не реализовал те идеи, которые лежали в его основании. Одна из самых первых гипотез: мера идеологической зажа-тости и тотального контроля в области идеологии в Ленинграде, по моим ощущениям и оценкам многих моих коллег, была более сильной, чем в Москве. Там все же бывали какие-то просветы. В чем-то полегче было на периферии.
Один из примеров: кадровый отбор в НИИКСИ проводился С.И. Катькало38, чье недремлющее око и чутье и на пушечный выстрел не подпускало девиантов любого рода. Мне и самой пришлось с этим столкнуться при попытке взять на работу «нестандартных» людей. Создается впечатление, что многократная фильтрация кадров вела к кристаллизации. Если люди и имели идеи, то со временем окостеневали, предпочитая выполнять конкретные заказы, понимая, что иначе просто окажутся на улице, не имея никакой возможности заниматься социологией. А может, никто не надеялся, что наступит время, когда удастся «выкрикнуть слова, что давно лежат в копилке?» В частной беседе Я. Гилинский слегка поправил меня: «А сборники «Человек и общество»? Ведь они многое внесли в социологию тех времен!». Он, безусловно, прав. В те времена они многое значили. Но до сих пор меня мучает вопрос о том, что многие идеи остались витать в воздухе, не получили дальнейшего развития. Надеюсь, что эта интересная страница советской социологии еще будет кем-то описана много более подробно.
Мое личное отношение к НИИКСИ связано с сожалением, что эти годы мы варились в собственном соку, что не было того силового поля, которое было в неформальной школе Г.П. Щедровицкого, в других московских группах, о которых я знаю только по наслышке. Будь это поле тогда в институте, развитие людей, тематики шло бы иными темпами и с другими результатами.
36 Левада Юрий Александрович (р. 1930), д.ф.н., профессор, руководитель «Левада-центра», Москва.
37 Грушин Борис Андреевич (р.1929). См.: Докторов Б. Б.А. Грушин. Четыре десятилетия изучения российского общественного мнения // Телескоп. 2004. № 4. С. 2-13.
38 Катькало Сергей Иванович, проректор по работе с кадрами
ЛГУ.
3. Еще один этап жизни...
Что это за институция — Университет педагогического мастерства? С какими идеями ты туда пришла?
Университет педагогического мастерства (бывший Ленинградский институт повышения квалификации учителей) повышает квалификацию учителей и дает второе высшее образование. Сейчас он снова переименован. Теперь в Государственную академию постдипломного педагогического образования. Его структура включает кабинеты, в которых повышается методический уровень учителя и кафедры, обеспечивающие теоретическую подготовку.
Я пришла на кафедру социологии образования с мыслью, что хорошо бы узнать учителей как социально-профессиональную группу. Без исследования системы школьного образования вряд ли удастся создать систему обучения социальным знаниям. Да надо было еще и узнать, а что именно востребовано в педагогической среде. Почти сразу после моего прихода при кафедре была создана лаборатория изучения школьного образования. С этим небольшим коллективом мы занялись сначала учительством (как оно менялось на наших глазах!), затем школьниками, и, наконец, родителями. Много было получено интересных данных, приведу лишь ряд фактов.
В каждом исследовании старшеклассникам задавался вопрос об их самочувствии в школе. И всегда 5% говорили, что они испытывают в школе чувство унижения. Сложна педагогическая среда и «трудно быть молодым».
Было интересно зафиксировать, что молодые родители уже живут по иным правилам. Они выстраивают образовательные стратегии своих детей с момента выбора детского сада. Новая генерация родителей видит в образовании следующие ценности: лучшая жизнь и развитие ребенка. Лучшая жизнь представляется не просто достойной (как материальное благополучие), но и как возможность для ребенка найти себя там, где он может и хочет себя реализовать. Отсюда следует простая схема: хороший детский сад, специализированная школа, соответствующий вуз. Их идеология проста: «без хороших знаний не достигнешь успеха в жизни».
Удивительно, на какие жертвы ради образования своих детей идут родители, в большинстве своем небогатые, не имеющие каких-бы то ни было экономических перспектив.
Современные родители фактически уже давно частично оплачивают обучение школьников (хотя взнос сильно варьирует от требований и статуса школы). Платят за дополнительное обучение, охрану, ремонт класса, мебель и учебники, экскурсии и пр. Я знаю не одну семью, которая продала квартиру, дачу, библиотеку, чтобы ребенок мог учиться в вузе. Справедливости ради следует отметить, что в основном это относится к семьям интеллигенции, у которых образование «в крови» многих поколений.
Радостно было наблюдать взрыв инициативы в школах, исходящий не сверху, а снизу, от учителей. Именно в 90-х годах чего только не пробовала изменить школа в своих стенах: менялись учебники, взгляды на жизнь, ее организацию, на отношения... Когда наш коллектив в конце 90-х годов писал главу в монографию «Российская школа в сумерках об-разования»39, уже чувствовалась какая-то пробуксовка, что-то начало стопориться. В заключении было сказано о том, что за сумерками могут следовать и закат, и рассвет.
Похоже, что рассвет не наступил. Все те же сумерки, снова управление сверху, инициативы притушены, боюсь, что наступает эпоха рутины. Но не могу не надеяться, что потенциал, который прорывался, совсем не угас. Познав хорошее, человек не может не стремиться вернуться к нему.
39 Эту книгу заказало американское издательство «Mellen Press Ltd», и вышла она только в Америке в 2002 г. В ней приняли участие также философы, и историки образования. Наша глава называлась «Новая школа — поливариантная модель» и была посвящена как раз тем переменам, которые происходили в школах Петербурга и России в 90-х годах.
С сожалением скажу, что в педагогической среде социология оказалась мало востребованной. Педагоги разного уровня слишком погружены в свои сугубо профессиональные проблемы, такие, например, как построить урок, каких авторов включить в курс литературы. Мысль о том, что жизнь много шире обучения, ими принимается, но мало затрагивает внутришкольные задачи. По сути, отношения педагогики и социологии образования с момента их выстраивания в 19 веке остались теми же.
В 90-х годах значительное число школ Петербурга попыталось обратиться к жизни: возникали Советы старшеклассников, Попечительские советы, ребятам стали давать возможность участвовать в жизни школы как ее субъектам. Повеяло некоей демократизацией. Однако эти идеи не укрепились и не вросли в школьную жизнь. Школа снова закапсулировалась, вернулась к своим классическим проблемам: обучение, успеваемость, дисциплина. Термин социализация, кажется, так и остался термином. Социализация не воспринимается как острейшая проблема, которую школа намерена решать. Я снова почувствовала себя белой вороной и вернулась к своим, родным социологам — на факультет социологии СПБ ГУ, на кафедру прикладной и отраслевой социологии. Сначала было грустно расставаться с исследовательской работой. Казалось, что уже никогда не ощутишь то чувство волнения и сомнений, которое всегда испытывала, беря в руки первые эмпирические данные. Нужно было перестраиваться на работу со студентами.
Какие курсы, ты читаешь?
Первые два года я читала базовый курс «Методология и методы социологического исследования». Он читается на втором курсе, когда студенты еще не очень способны усваивать серьезные методологические позиции. Правда, далее в процессе учебы к этим знаниям обращаются и другие преподаватели, в процессе курсовых работ студенты начинают что-то делать практически. Недавно появилась лаборатория, в которой студенты занимаются освоением конкретных методов. Очень важно, что эта деятельность — часть учебного процесса. Наконец-то мы перестаем учить езде на велосипеде теоретически.
Параллельно готовился курс «Социология образования», который предлагался сначала как спецкурс. В 2003 году он вошел как обязательный курс для социологов, и я постоянно читаю его на дневном и вечернем отделениях факультета. К сожалению, студенты стремятся работать в области политических исследований, public relaitions, экономической социологии, им эти направления кажутся более престижными и хорошо оплачиваемыми. Социология образования как область деятельности еще не престижна. Но я думаю, что ситуация изменится со временем, надеюсь, что социологи все-таки будут работать в образовании там, где принимаются решения, связанные с ним. Мне кажется нонсенсом, что районные управления образованием (и Комитет по образованию тоже) до сих не знают образовательных, воспитательных и социокультурных потребностей родителей; что нет своеобразных социальных карт «опасных для детей зон» каждого района; не изучаются проблемные семьи (чей вес в ряде районов очень велик) и т. д.
Время оказалось благосклонным ко мне. Удалось получить грант РГНФ, по которому занимаемся проблемой субъектного подхода в образовании. И снова можно окунуться в эмпирику, снова общаться с такими коллегами, как В.Собкин40, Д. Константиновский41, Г.Е. Зборовский42, участвовать в конференциях, обсуждая с коллегами насущные, часто — больные, проблемы образования.
Ты первая из социологов Петербургского Университета, кого я интервьюирую. Каково у вас отношение к тому, что раньше называлось буржуазной социологией, эмпирической социологией?
40 Собкин Владимир Самуилович (р. 1948), д. психолог. н., исследователь проблем советского и российского образования. В настоящее время Директор Центра социологии образования РАО, профессор, академик РАО.
41 Константиновский Давид Львович (р. 1937), д. с. н., зав. сектором, Институт социологии РАН.
42 Зборовский Гарольд Ефимович, д. филос. наук, профессор
Екатеринбургского университета.
Буржуазная социология — какое емкое слово для социолога советского времени! Как раскупались книги с названием «Критика буржуазных теорий.....»! Только в этих публикациях и можно
было прочесть хоть что-то о теоретической мысли на Западе.
Сегодня многое стало доступным и осваивается на факультете очень активно. Слушая защиты студентов, магистров, аспирантов, докторантов, видишь, как далеко шагнула в этом направлении наша социология. Возможности стали много шире еще и потому, что на факультете и в Петербурге в целом уже побывало много зарубежных ученых и педагогов с лекциями и докладами. За последние годы на факультете выступали с докладами Ю.Фельдхоф, Н. Луман, Рытлевский Р. Уже с середины 90-х годов осуществляется сотрудничество с университетами Берлина, Магдебурга, Ганновера, Вены, Утрехта, Стокгольма, Биле-фельда и др. Факультет участвует в различных международных проектах. Что особенно важно — за рубеж активно ездит молодежь — студенты и аспиранты. Их свежий ум впитывает новые идеи как-то активнее, они схватывают не только суть теорий, но еще и тип мышления, мировосприятия и что-то еще вроде «местных эманаций». В этой области, как мне кажется, все сегодня обстоит достаточно благополучно. Идет нормальный процесс освоения того, что наработано в мировой современной социологии. Эмпирическая социология развивается, без нее наша сфера теперь не мыслится.
В.А. Ядов трактует марксизм как одну из составляющих базиса современной мировой социологии, однако многие российские социологи стараются дистанцироваться от марскизма. Что ты по этому поводу скажешь?
«Марксизма», кажется, в российской социологии не стало, а вот Маркс изучается, включается в работы именно там, где его идеи уместны, несут объяснительную силу. Теперь при защите любой работы, слава богу, не нужно цитировать Маркса как «заклинание о дожде», но его отсутствие в работе по делу, по теме может вызвать справедливый вопрос.
А теперь несколько более широко о том, что стало, по сути, «текущей нормой» (нормой бытования) нашей повседневной практики в отношении к теориям43. Практически ни одна диссертационная работа не строится на одной теории, все они опираются на несколько теорий. Если теоретически, а тем более — эмпирически, изучается некое социальное явление, к его описанию и объяснению привлекаются различные авторы, что научному сообществу представляется естественным и правильным. Поэтому мне хочется сказать так: политеоретичность, адекватная изучаемой проблематике — вот норма последних лет. В лекциях последних лет транслируются наиболее современные теории, они же являются основой многих дипломных и диссертационных работ.
Более сложным является другой вопрос: о претворении теоретических идей в эмпирике, их проверке на «нашей почве». Здесь все обстоит как-то сложнее. Если теоретическая глава, например, кандидатской диссертации выглядит блестяще, то процесс претворения теоретических положений в эмпирические конструкции происходит упрощенно, с заметными потерями. Может быть, подготовка наших аспирантов по своему объему времени не дает им возможности сделать все достаточно объемно? Может быть, в России еще не накоплен необходимый педагогический опыт? Может быть, вопрос в том, что многие теории могут быть реализованы лишь при наличии достаточно больших исследовательских коллективов? Вопросов в этой области больше, чем ответов.
Что ты скажешь о нашем поколении в советской/ российской социологии? В целом я полагаю, что мы — второе поколение. Границу трудно провести, принадлежность к поколению определяется не только годами рождения, но и самоидентификацией....я по, скажем, созвучию с «шестидесятниками» пока называю нас — «шестидесятилетними». Что мы сделали? чего не сделали? в
43 В своих рассуждениях я, конечно, опираюсь на тот опыт, которым владею. Как член ряда Советов по защитам, читаю и слушаю большое количество диссертационных работ. Именно этот опыт дает мне основание для некоторых выводов об освоении и применении зарубежных теорий современными молодыми социологами.
чем наша самость или ее нет? что мы добавили к тому, что сделали первые? или ничего? Мы только продолжение отцов-основателей или пошли дальше?
Поколение «шестидесятилетних» — вопрос непростой, прежде всего потому, что этот слой социологов очень неоднороден. Во-первых, в нем много философов, есть юристы, психологи, математики, инженеры, экономисты. Размышляя о них, прежде всего, думаешь о том, что, что все эти люди — «маргиналы по истокам».
Сложившееся профессиональное мышление сильно ориентирует человека на определенный стиль мышления, на видение любой проблемы в своем ракурсе. Отсюда и возникает идея нашей «маргинальности». Надеюсь, такая постановка вопроса не будет обидной. Я прибегаю к этому образу, исходя из позиции, что «правоверный» социолог должен произрастать и формироваться все-таки в социологической традиции «с младых ногтей». Нам этого не было дано, а потому мы не успели многое освоить во-время («блажен, кто во-время ...» — по Пушкину). Мы развивались рывками (при появлении возможностей), мы не имели возможности выбрать место работы и тематику, мы не имели возможности публиковать то, что считали важным, а, значит, не имели и отклика на свои идеи.
Возможно, у нас уходило слишком много сил духовного плана на преодоление сильнейшего сопротивления философов эмпирическим исследованиям (знаменитый «ползучий эмпиризм»), попытки наконец-то «узаконить» и ввести в повседневный научный обиход те западные концепции, которые были необходимы для понимания социальных институтов и процессов. Чтобы обозначить сложности этого времени достаточно вспомнить, что нельзя было ссылаться на труды Г.П. Щедровицкого.
Вторым, на мой взгляд, важным признаком нашей группы является интерес к социологии, желание заниматься ею, работать в этой области «вопреки всему».
Что же мы сделали? Думаю, главное, что мы сделали, это сохранили и приумножили то, что сделали «шестидесятники». Конечно, это скорее мнение о «модальной» совокупности», а не отдельных личностях. Наука не может существовать без некоего «питательного бульона» — то есть людей, которые ее поддерживают, верят в нее, работают не ради славы и денег, а потому, что хотят работать именно в социологии, а не в другой, может, более престижной или «хлебной» области. Идеи «шестидесятников», обозначивших некоторые ключевые моменты социологии, «шестидесятилетние» развили, сделали массовыми и доступными следующим, и более широким группам. Среди этого поколения выросли и теоретики, такие как Я. Гилинский, и такие исследователи общественных процессов как Роман Могилевский, Леонид Кессельман44, Татьяна Протасенко45. Я могу говорить всерьез только о петербуржцах, ибо их профессиональная жизнь происходила на моих глазах. Но далеко не всех питерцев я знаю.
Возможно, что одной из важных заслуг является возникновение многих новых исследовательских центров изучения общественного мнения, политических процессов — это уже дело именно «шестидесятилетних». Может быть, можно сказать, что «шестидесятилетние» вывели социологию на более широкую арену из академических лабораторий.
С этим поколением я ассоциирую и волну «качествен-ников», среди которых не могу не назвать В. Воронкова46 и его коллег. Скорее всего, мои суждения довольно однобоки, ибо глаз мой и внимание всегда были направлены в сферу образования. Возможно, вопрос этот глубже: следовало бы посмотреть работы людей этого слоя, тогда ответ был бы более обоснованным. Да и, к сожалению, общение с москвичами, сибиряками, прибалтами и другими нашими коллегами за последнее десятилетие так ослабло, что трудно составить более или менее целостную картину.
44 Кесельман Леонид Евсеевич (р. 1944). См. интервью с Л.Е. Кесельманом « ...Случайно у меня оказался блокнот «в клеточку»...» // Телескоп. 2005. №5. С. 2-13.
45 Протасенко Татьяна Захаровна (р. 1946), Социологический Институт РАН, С. Петербург.
46 Воронков Виктор Михайлович (р. 1945), директор Центра независимых социологических исследований, С. Петербург.
Обращаясь мысленно к нашим коллегам, живущим во многих городах России, нужно сказать, что они создали свои школы и направления. Правда, здесь будет трудно отделить «шестидесятников» от «шестидесятилетних». Эта грань очень сложна и возрастные границы очень условны. Юло Вооглайд и Ассер Му-рутар создали свою эстонскую школу, социологи Томска, Новосибирска, Екатеринбурга, Тюмени, Саратова, Алтая внесли свой вклад. Я практически не знаю историю их развития, но среди них много «шестидесятилетних».
И все же, мне кажется, что ключевой термин в оценке «шестидесятилетних» — приумножение и приращение. Ведь многие из них учили и растили кадры молодых — в вузах, университетах, в своих лабораториях и Центрах. Они создавали новую генерацию членов иного научного сообщества — более свободного и открытого. Как-то этот вопрос то-ли «забывается», то ли находится не периферии наших профессиональных обсуждений при оценке возрастных групп.
Мы постоянно учились, мы маргиналы еще и потому, что перескочили из одной эпохи в другую, не потеряв некой здоровой преемственности в социологии, сохраняя ей верность и постоянную мотивацию на ее развитие.
Теперь мой последний вопрос: какие отличительные черты модели деятельности современного российского социолога ты могла бы выделить?
... я же не философ! Я не считаю возможным выдвигать непроверенные идеи. Можно напридумать что угодно. Но первое, что нужно знать, так это где они работают и что они там делают. Потому что делают они то, что востребовано. Это не означает, что этим и можно ограничиться. Но мы (преподаватели социологии) и этого не знаем. Я знаю только про исследователей. А если это PR? Кадровая политика, здравоохранение, образование? Есть еще какие-то виды деятельности, сильно отличающиеся: например, социотехник (решает конкретные социальные проблемы), социолог-психолог — при отборе персонала т. д. и т. п. Как бы это объяснить? Я не хочу этим сказать, что нужно специально готовить для этих отраслей отдельно и специально. Но интуитивно понимаю, что подготовка (как учебные дисциплины и как учеба в поле) как-то должна учитывать многообразие возможных рабочих мест социолога, его способность понять свою реальность, потребности своего окружения, и привести управленцев туда, где есть некое решение. Кстати, в практике оно практически никогда не бывает только (или чисто) социологическим.
Короче, ты задал очень сложный для меня вопрос. Над ним думать надо, а не вещать. Но две вещи мне видны: мотивация на профессию и гибкость соответственно сложности ситуации в сфере занятости, ее изменчивости. О гибкости уже сказала чуть раньше.
Модель деятельности, в моем понимании — это сложная конструкция, а не умозрительные заключения. Тем более, что спектр возможностей для работы социологов не так уж велик. С другой стороны, я убеждена, что они нужны в разных администрациях, ибо там принимаются часто дикие, совершенно нече-ловекосообразные решения. Могла бы — насильно вводила бы их туда. Но это, видимо, пока только мои мечты.
Вместо заключения: Е. Смирнова спрашивает, Б. Докторов отвечает...
Е.С.: «Если мы закончили, не могли бы мы поменяться ролями? Я хотела бы напомнить тебе один сюжет и задать вопрос».
Б. Д.: Вообще говоря, такого не было, но эта рубрика историческая, и если твой вопрос имеет отношение к прошлому, то попробуем.
Е.С.: Хорошо, сначала напомню ситуацию. На защите докторской диссертации ты включился в дискуссию с моим оппонентом профессором Анатолием Андриановичем Галактио-новым, который не хотел признавать мое исследование социологическим, а скорее педагогическим. Не привожу полностью твоего выступления, но в частности, ты говорил:
«. оппонируя предыдущему оппоненту, мне хотелось бы остановиться на том, что эта работа — современное. социологи-
ческое исследование. Прежде всего мне хотелось бы отметить общую логику познания и изложения предмета. Это не Еленой Эмильевной открыто, но ею глубоко освоено: очень удачное соотношение макро- и микроподходов. В ее первых работах (я читал все ее исследования; и был рецензентом одной из ее книг) она начинала, действительно, в очень узкой и очень специальной нише, которую мы называем средний уровень социологии, и это был довольно узкий срез познания. По мере развития ее работ мы видим и новое понимание социологии: ей удалось показать действительно развернутый социологический взгляд на предмет.
Второй момент. Это синтетичность методологии. Прежде всего я увидел в работе естественное соединение социально-психологических и социологических построений. Вот это как раз конкретизация, или иллюстрация, общего вывода о соотношении макро- и микровзглядов на предмет исследования.
Следующее, это достаточно свободное и вместе с тем уместное использование различных социологических теорий среднего уровня. Сегодня уже говорилось о деятельностном и функциональном подходах и т. д. Все это еще раз подтверждает синтетичность и взвешенность работы.
Наконец, мне кажется, особо удачным объединение в исследовании статики (портрет профессионала, специалиста) и динамики, т. е. процесса становление специалиста. Мне кажется, что это вторая обсуждаемая на Совете работа (после докторской диссертации Н.К. Серова47), в которой рассматриваются проблемы социологии процесса. Но если Серов анализировал процесс на теоретическом и методологическом уровнях, то в выносимом на защиту исследовании показано, как сложный по своей природе социальный процесс, может быть изучен... »
Е.С.: По сути, ты «начал играть» на поле моего опонента, т. е. сосредоточился на методологии, но при этом говорил о той методологии, которой они не владели, но не признались бы в этом никогда.
Теперь я хочу спросить тебя: «Ведь мы не были в те времена ни соратниками, ни друзьями. Мне-то было ясно, что ты — профи, а мне большего не нужно. Но тобой что двигало? Зачем тебе было нужно ввязываться в эту свару? Вопрос, что называется, «лобовой», но он имеет отношение к «шестидесятилетним», ибо среди них такие же, как ты, встречались, но много больше было тех, кто не ввязывался. Я это хорошо помню по тем временам, когда меня «ели поедом в НИИКСИ».
Б.Д.: Я не помню сейчас точно последовательность защит, в которых я участвовал, но мне кажется, что до твоего Совета я как официальный оппонент по докторской диссертации выступал с отрицательным отзывом, причем сразу сказал соискателю, что отзыв будет негативным и, если он хочет, может сменить оппонента. Может, мне слово дали, полагая, что я выступлю против твоей работы?
Безусловно, никаких личностных мотивов в моем участии в твоей защите не было. В действительности, было две общие причины. Во-первых, меня тогда мало интересовала предметная направленность твоей дисертации, но я видел в ней новизну и практическую ориентированность, и потому считал важным поддержать твою интерпретацию социологического исследования, а также его методолого-процедурный аспект. По моим тогдашним представлениям, тот Совет мог не разобраться в этом, и мне хотелось как-то аргументировать актуальность, современность твоих методических решений.
Во-вторых, я тогда был одним из руководителей социологической ассоциации города, и мне представлялось необходимым делать все возможное для объединения социологов, работавших в разных институциях и разных парадигмах. Твоя защита давала для этого определенную возможность.
Е.С.: Действительно, диссертационные советы тех времен «могли не разобраться» в той социологии, которой мы следовали, они в основном состояли из философов, прогрессивных, интересующихся, но.. Хотелось разворачивать уже иную социологию, не как придаток философии советских времен, а как свободную, самостоятельную, многопрофильную науку.
47 Серов Никита Константинович (р.1934), д.с.н. ведущий научный сотрудник Социологического инстиута РАН (Петербург).
