CC BY
9ПАНОВА Л.В. : «САМЫЕ ИНТЕРЕСНЫЕ МЫСЛИ БЫЛИ УПАКОВАНЫ В МНОГОСЛОЙНУЮ ОБЕРТКУ ПАРТИЙНЫХ ДОКУМЕНТОВ»
Биография Людмилы Васильевны Пановой — уникальное сочетание многих элементов, коллизий, встречавшихся в жизнеописаниях социологов ее поколения. Она — из семьи, пострадавшей при коллективизации, но нашедшей в себе силы подняться. Ее путь в социологию начался на экономическом факультете технического вуза, включил в себя освоение постоттепелевской художественной культуры и мало знакомого советским людям в начале 60-х образа жизни рижан. Она многие годы работала в команде первооткрывателей социального планирования. Эта тематика зародилась в Ленинграде, потом ее разрабатывали десятки коллективов по всей стране, она была одной из«визитных карточек» советской социальной науки, но уже в конце 1990-х оказалась невостребованной. Мне думается, что историкам советской социологии еще предстоит детально разобраться в том, что было сделано в области социального планирования, и потому рассказанное Людой имеет большую историко-науковедческую ценность.
Интервью с Пановой, пожалуй, одно из самых трудных из проведенных мною почти трех десятков. Она относится к тому типу людей, с которыми приятно общаться, которьт явно есть что о себе рассказать, но которые с огромным нежеланием делают это. Вот уж точно: скромность собеседников — это трудно преодолимый барьер на пути познания прошлого. И в свеете сказанного я крайне благодарен Люде за то, что она пошла мне навстречу и многим поделилось.
Люда, ты ленинградка? Пожалуйста, расскажи о твоей родительской семье, как далеко ты способна проследить историю твоей семьи?
Я родилась в Ленинграде в 1938 г., но мои родители приехали в Ленинград в 1930 г. из Белоруссии, оба были из крестьянских семей. Папа (1904 г.) из семьи середняков, т.е. батраков у них не было, но было крепкое хозяйство: три лошади, пахотная земля, кусочек луга и даже леса, строились ведь сами, и мой отец, еще подростком (16 лет) участвовал в строительстве дома, который стоит до сих пор. Последний раз я там была лет 20 назад. Жили они в деревне, в 100 км от Минска. Мой дед (1864 г.) жил там уже во втором колене, а поселился в этих местах прадед. Конечно, трудно сказать, что это абсолютно верно, но судя по давним рассказам родни, попал он туда из запорожских казаков, после какой-то заварухи... более глубоких корней не знаю.
Мой дед окончил церковно-приходскую школу и был грамотным, а бабушка не умела ни читать, ни писать, родила 11 детей, из которых выжили пятеро. По характеру, энергии мой отец был очень схож только со старшей сестрой. Интересно, как она выходила замуж. Сосватали ее, когда ей было 18 лет, а поженились они только через четыре года, потому что ее жених уехал в Америку, да, да, лесорубом, и там заработал деньги, чтобы купить землю. Купили хутор в Западной Белоруссии, и почти сразу границу закрыли, и они попали в состав Польши. Работали на себя и жили, видимо, неплохо, во всяком случае, когда она смогла приехать к своим в 1939 г., то лила горькие слезы — такая была бедность.
Конечно, семью моего отца раскулачили, забрали и лошадей, и весь скот, и мой дед, как рассказывали, первый раз в жизни плакал, когда забирали его любимую лошадь — Горбулю. Видишь, каких подробностей я тебе насказала. Ну ладно, вернусь к отцу. Рядом с их деревней было местечко Грозово, там была семилетняя школа, вот и все его образование. Прожил он в своей деревне до того, как забрали в армию в 1922 г. Служил в Витебске и уже в армии учился на каких-то командирских курсах, предлагали остаться служить, дослужился до старшего лейтенанта, но тут познакомился с моей мамой, и решили все иначе. Судя по всему, именно мама хотела в большой город, и они уехали в 1930 г. в Ленинград, у мамы к тому времени здесь уже была старшая сестра.
Борис Докторов
Про маму знаю совсем мало, жила в деревеньке под Витебском, осталась в восемь лет без матери, а в 16 лет выдали замуж, судя по фотографиям, была очень красива. Но что-то там не заладилось, в общем, когда она познакомилась с моим отцом, то жила одна и была работницей на швейной фабрике.
В Ленинграде отец пошел на Кировский завод устраиваться учеником слесаря, но был уже, конечно, в партии с армейских времен, и его быстренько через райком отправили организовывать торговый кооператив в Тихвинский район. В общем, за семь лет дослужился до зам. управляющего ленинградской конторы по сбыту молочной продукции, как она точно называлась, я не помню. Вот такая тебе вертикальная мобильность, деревенский парень попал в начальство с довольно большим штатом сотруд-
ников, персональным автомобилем и т.д. 1937 год их организацию как-то обошел, никого не трогали, а в 1941 — война, служил командиром батальона МПВО в Ленинграде, на фронт не отправили, вот и остался жив.
И ты в годы войны была в Ленинграде?
Я была в Ленинграде до конца ноября 1941 г., потом меня с няней как-то переправили к ней в деревню в Вологодскую область, а вернулись мы все из эвакуации в мае 1944 г.
Когда смотришь в прошлое из сегодняшнего дня, многого не понимаешь, почему так происходило. Я говорю про эвакуацию детей. Меня отправили с няней в 1941 г. к ней в деревню в Вологодскую обл., а сестру, которой было 10 лет, со школой на Валдайскую возвышенность, куда немцы пришли еще в июле. В общем, отец сумел пробраться туда как-то на последних поездах и забрал ее еще до прихода немцев. А я так и прожила в этой деревне до августа 1942 г., когда мама с сестрой эвакуировались уже летом, и мы все вместе поселились в селе Никольском на реке Шексне. Может быть, этот год жизни без своих и заставил меня понимать, что надо карабкаться изо всех сил самой, чтобы быть не хуже всех, потому что городскому, и видимо довольно избалованному ребенку приходилось там не просто.
В мае 1944 г. отец приехал за нами и забрал в Ленинград, нам повезло, дом не разбомбили, жили мы в коммуналке, но у нас были две большие комнаты и прекрасные соседи. В общем, казалось, что все будет замечательно, мама занималась нашим воспитанием: музыка, танцы и все такое. Но в 1949 г. она умерла в возрасте 46 лет, так что основным мотивом моей дальнейшей учебы был не столько интерес к чему-то конкретному, сколько необходимость сделать то, о чем она нам постоянно говорила в последний год своей жизни: получить образование.
Никакими способностями я не отличалась, но училась хорошо, особенный интерес был к физике и химии, читала много и по счастью классику, это уже от мамы, которая, несмотря на отсутствие какого-либо образования, постоянно читала, особенно Достоевского, и собрала неплохую библиотеку русской классики. Однако казалось, что чтение это для удовольствия, а работать нужно там, «где принесешь больше пользы»; чувствуешь мой пио-нерско-комсомольский дух? Да, я была правоверной пионеркой и комсомолкой, считала, что это все чрезвычайно важно, и даже в студенческие годы на целину ездила не потому, что было интересно, а потому, что так надо. На целину ездила со студенческим отрядом после второго курса, стало быть, в 1957 г., были мы, кажется в Куста-найской области, проку с нас почти не было, но впечатлений очень много, и от природы — степь, и от новых людей. Если ты когда-нибудь ездил со студенческими отрядами, то знаешь эту жизнь.
Учиться я хотела только в техническом вузе, и хотела поступить на какое-нибудь техническое отделение «Корабелки».
...в самом начале 60-х я тоже был на целине, тоже в Кустанайской области, а уже если говорить о Ленинградской области, то - во многих местах... Может быть Кораблестроительный институт кто-либо из твоих друзей поступал или ты жила близко? Почему вдруг такой выбор?
С «Корабелкой» было все очень просто, моя сестра ее закончила, тоже по недоразумению. Поступала на юридический факультет университета, но не прошла по конкурсу, а в «Корабелку» ее взяли по протекции приятеля отца, чтобы год не пропал, вот так и вышло. А поскольку я хотела только в технический ВУЗ, то и отправилась туда же.
Но меня по счастью не взяли на технические факультеты из-за плохого зрения, и оказалась я на экономическом факультете этого института.
Вот здесь мне и помогли мальчики-технари расширить круг интересов. Не знаю, почему они пошли учиться в корабелку, но они интересовались многим, и живописью, особенно современной (для тех лет), и музыкой и джазом, и классикой. Очень часто мы ходили в Университет на всякие публичные мероприятия, помню, что слушали А.Д. Александрова, почему-то это было на матмехе, на 10-ой линии, и на филфаке лекции о современной поэзии, и выступления А. Вознесенского и т.д. ЛЭТИ тогда приютил джазовых музыкантов, конечно, мы были в восторге, ну в общем много всякого было.
Ты говоришь об открытых лекциях, поэзии, джазе.. ты относишь себя к шестидесятникам? Что сегодня следует вкладывать в это понятие?
Это довольно трудный вопрос. Судя по тому, как сейчас пытаются обрисовать шестидесятников, к ним относят и диссидентов, открыто выступавших против режима, и талантливых людей, которые работали внутри этой системы, как бы, и не критикуя ее впрямую, но создавая такие произведения, в которых ее пороки и просто смешные стороны были очевидны. Стремились ли они к обличениям, скорее как я думаю, их художественный взгляд был мало зашорен теми агитками, которыми пытались заполнить жизнь не только авторы партийной пропаганды, но, и менее талантливые, и менее внутренне самостоятельные писатели, режиссеры, художники. Может быть, 60-е годы дали возможность первым быть более свободными в своем мироощущении, во всяком случае, в 70-е годы тюрьма, лагерь уже грозили немногим, хотя было и это, было и лишение гражданства, но все это уже работало против приличного имиджа власти, и людей участвовавших в этих деяниях. Ну, невозможно же, например, слушать без стыда тексты судебных заседаний по высылке И.Бродского, и не только потому, что его изгнали из страны, думаю, ему как поэту это только пошло на пользу, несмотря на потерю языковой среды. Стыдно от того, как это делалось, что там говорилось, все это свидетельствовало об отсутствии элементарного понимания разнообразия жизни и хоть какой-нибудь культуры. Наверное, можно сказать, что шестидесятники были первым поколением, выросшим уже внутри советской системы, которое пыталось видеть жизнь и показывать ее нам не как плоскость, по которой идут строители социализма, коммунизма, или как черное и белое, а в ее многообразии, где есть все, как и в каждом человеке — плохое, хорошее, высокое, смешное, грешное, праведное, ну не знаю еще, как продолжить этот ряд, но думаю, он почти бесконечен. Было ли у всех шестидесятников схожее мировоззрение, может быть, и нет, но отчетливо видно стремление к честности, более глубокому пониманию, что такое жизнь человека в любой социальной оболочке. Мне кажется, что скорее следует говорить об атмосфере 60-х, в которой было больше свободы, больше надежд, желания наполненной и открытой жизни. Думаю, что к шестидесятникам скорее можно относить тех, кто создавал эту атмосферу, а просто воспринявших ее с радостью, вряд ли. Этим людям, в том числе и мне, просто повезло, что их молодость пришлась на это время, и их внутренний мир формировался в надеждах, а может быть, и иллюзиях 60-х.
Не помнишь ли ты представление «Весна в ЛЭТИ»? Это было заметным социо-культурным событием... .
Да, я это прекрасно помню, мы на него ходили, и удивлялись, что, наконец, с нами говорят тем языком, который нам понятен и близок. Этот спектакль про современность,
про нас студентов, казался живым, потому что рассказывал о нашей жизни, так как мы бы сами рассказали, если бы хватило таланта. Я не знаю, как он создавался, но такое впечатление, что это был один из лучших студенческих капустников, во всяком случае, на своих институтских вечерах в корабелке мы старались делать что-то похожее, в меру своих возможностей. Думаю, что этот спектакль стал, как ты говоришь заметным социо-культурным событием потому, что он больше соответствовал нашим представлениям о том, что в студенческой жизни важно и интересно. Во всяком случае, в моем сознании был слишком сильный разрыв между тем, что мне казалось нужным, полезным, интересным, и «официальными объяснениями», которыми нам забивали голову, все время было ощущение фальши. Здесь же, как я вспоминаю сейчас, не было никакой тяжеловесности, вранья, вымученной идеологии, которой было так напичкано все вокруг.
...будет возможность, расскажи Б.М.Фирсову1
0 твоих впечатлениях от «Весны в ЛЭТИ», он ведь был одним из главных организаторов того грандиозного по тем временам представления...
Да, продолжим о твоем обучении...
В профессиональном плане я практически не получила никакого образования, ни о какой социологии слыхом не слыхивала. Это — точно сформулированный результат моего обучения. Нас учили всему понемногу, и сопромату, и начертательной геометрии, и я даже не помню, как назывались предметы, связанные с судостроением, что-то типа сборки корабельных конструкций. Собственно экономические дисциплины, это политэкономия, экономика судостроения, статистика. Единственное, что было интересно, это как ни странно, статистика, казалось, что с помощью ее методов можно что-то увидеть и понять в первоначально кажущейся хаотичной информации. Вот с таким совершенно разрозненным запасом знаний я и начала работать, но быстро выяснилось, что и они не нужны там, где я оказалась. Я уже говорила, что начала работать, как и положено было после завершения нашего факультета, на заводе в Риге в отделе труда и заработной платы, это была осень 1960 г. Поскольку я училась хорошо, то могла выбрать место по распределению, и мне хотелось что-то еще увидеть, кроме своего города. Ну в общем, попала я в ужасную обстановку, работу, которую надо было выполнять, я успевала сделать буквально за полчаса, а потом надо было изображать, что ты чем-то занят, читать книги было нельзя, и я писала письма всем, кому только можно было написать — изображала занятость, и так восемь часов. В общем, мне стало ясно, что «так жить нельзя».
Не помнишь ли ты свои первые рижские впечатления? По тем временам это был Запад... Не видела ли ты различий между тем, как люди жили в Ленинграде и в Латвии?
Да, впечатления были довольно сильные, прежде всего от самого города, и совсем другого стиля общения. Я не воспринимала Ригу, как Запад, но удивлялась чисто бытовым вещам: другие кафе, как-то иначе ведущая себя публика, может быть более вежливая, но и более закрытая. Вежливость была безукоризненной, и в транспорте, и в русскоязычной библиотеке, и в театре. Во всяком случае, я ни разу не столкнулась с неприязнью по отношению к себе как к русской, хотя понятно, что любить нас было не за что. Может быть потому, что я в основном общалась с такими же молодыми, какой была тогда сама (22 года), особенной разницы в интересах не видела.
1 Б.М.Фирсов: «...О себе и своем разномыслии...» (Интервью Б.
Докторова с Б. Фирсовым) // Телескоп. 2005. №1. С. 2-12.
Вернулась в Ленинград через год, и пошла работать экономистом в банк, там пока осваивалась, было вполне интересно, но потом началась рутина, и я стала подумывать про аспирантуру. Сначала думала про Финансово-экономический институт, сходила на кафедру финансов, где мне дали программу вступительных экзаменов и т.д. Вряд ли бы из этого что-нибудь вышло, но тут мне по настоящему повезло. В 1966 г. меня порекомендовали Владимиру Романовичу Полозову, который как раз получил ставки для своей социально-экономической лаборатории в НИИ Комплексных социальных исследований (НИИКСИ). Институт тогда располагался в бывшем особняке, или дворце, Бобринских на Галерной улице (тогда — Красной), в котором можно было увидеть сохранившиеся росписи потолков. Никакого профессионального интереса я для него не представляла, но он все-таки принял меня на работу, хотел взять на ставку инженера, я была и этому радехонька, но такой ставки не оказалось, и попала я в младшие научные сотрудники.
Какой проблематикой тогда занималась лаборатория В.Р.Полозова, кто из твоих ровесников или людей старших тебя, работал в этом коллективе?
Когда я пришла к Полозову в НИИКСИ, у него уже работали люди, с которыми он начинал научные исследования еще на экономическом факультете, работая там доцентом. Занимались они проблемами труда, профессиональной и квалификационной структурой рабочих, условиями труда, проблемами женского труда, все это позже объединялось понятием социальной структуры производственного коллектива. Но подбирались они к тому, что впоследствии определилось как планированием социального развития трудового коллектива. Работал с ним Рященко Борис Романович, Грибовский Юлий Валерьянович, Комаров, не помню имя отчество, они были его ровесники или чуть младше. В лаборатории начинали работать человек десять, потом Полозов привел еще трех выпускников экономического факультета, но выбор оказался не очень удачным, они довольно быстро ушли в преподавательскую работу, ведь кафедры политэкономии были во всех вузах, они были моими ровесниками, все учились уже после армии. Уже при мне пришли талантливые молодые ребята Виктор Рязанов, Валерий Цветаев, Михаил Марков, но работали в лаборатории недолго, экономический факультет оказался более привлекательным. Все они впоследствии защитили докторские диссертации по экономической тематике.
В то время было довольно много договорных работ с предприятиями, видимо, поэтому была возможность приглашать людей с факультетов, помню, что работали Б.Р.Рященко, А.А.Федосеев, А.В. Дмитриев, который уже потом, при А.С.Пашкове стал зам. директора НИИКСИ. Надо сказать, что новую струю в нашу работу внес Марат Ме-жевич, появившийся, кажется, в 1969 году. Он занимался проблемами социального развития уже не в рамках предприятий, а на уровне территориальных общностей, т.е. наша тематика вышла за пределы трудовых коллективов. Теперь уже территория, город рассматривались как локальная социальная среда жизнедеятельности людей, и именно там виделись наиболее широкие перспективы по управлению социальным развитием. И как мне кажется, его работа представляла собой попытку создания социологической теории города, и была более тесно связана именно с теоретическими проблемами социального развития, не случайно он очень быстро нашел общий язык с П.Н. Лебедевым и Л.И. Спиридоновым.
Я недолго работал с В.Р. Полозовым в 1980-х годах в социологическом отделе Института социально-экономических проблем АН СССР и вспо-
минаю его как очень порядочного человека, но ученого несколько консервативных воззрений? Так ли это? Был ли он таким, когда ты начинала работать с ним?
Да, Владимир Романович был, безусловно, порядочным человеком и большая умница. Думаю, что его книга по социально-экономическим проблемам труда (1970 г.) для людей, разделяющих марксистские позиции, интересна даже сейчас. Он был марксистом по убеждениям, может быть, это производило впечатление некоторого консерватизма в те годы, когда ты его знал, а может быть так казалось потому, что общие условия работы в общественных науках были очень тяжелыми, ни шагу нельзя было ступить без оглядки на партийные документы, решения съездов, пленумов и т.д., все это хорошо известно. Но то, что он вышел с замыслом социального планирования, было достаточно новой идеей для того времени. Основная задача формулировалась как планомерное продвижение к социальной однородности общества, и эти самые планы рассматривались в качестве своего рода инструментов, которые будут способствовать, если не ее решению, то приближению к этой цели. Казалось, что научно технический прогресс, управляемый в интересах человека, дает возможность значительного ослабления различий не только в условиях жизни, но и в характере труда. Вот так я понимаю позицию Полозова сегодня.
Я вспоминаю В.Р. Полозова как человека сдержанного, закрытого...
Скорее следует говорить, что большинству из нас, его сотрудников, было нелегко с ним работать потому, что знали и понимали несопоставимо меньше, чем он, а Владимир Романович ставил такие высокие планки, что мы, а может только я, часто терялись. Ну, вот тебе пример, как-то мне надо было выступать на семинаре в лаборатории, наверное, это было где-то в 1969 г., что-то о распределительных отношениях, предварительно, конечно, обсуждали с ним свои выступления, я что-то говорю об основных вещах в докладе, он слушает, одобрительно кивает, да, да, все хорошо, но вот реплика: «почитайте еще «Немецкую идеологию», это будет очень полезно». Мне это даже в голову не приходило, т.е. понимаешь, у него были совсем другие ассоциации, которые мы трудно улавливали. Но вел он себя с нами как истинный руководитель, требовал, чтобы мы участвовали в конференциях, писали статьи, и много возился с нашими текстами. Уже позже, когда издавались Методики по социальному планированию, и было довольно много желающих попасть в число авторов, в т.ч. и москвичей, присутствие там наших фамилий он отстаивал неизменно.
Как происходило твое социологическое крещение? Что тебе тогда показалось интересным в новой науке?
Не знаю можно ли сказать, что участие в разработке анкет, опросах и анализе полученных материалов, было социологическим крещением. В 1967 г. мы в рамках разработки плана социального развития завода «Электроаппарат» проводили опрос, вот тогда мне и пришлось участвовать в подготовке кусочка анкеты, касающегося уровня жизни работников предприятия. В целом этот опросник, как и другие в рамках подготовки планов социального развития, были направлены не на проверку каких-либо определенных гипотез, а скорее, на описание социального портрета коллектива данного предприятия. Наверное, я скорее должна говорить не об интересе к социологии, а к исследованию социальных проблем, связанных со структурой потребностей и распределением (дифференциацией доходов, использованием, как их тогда называли, фон-
дов общественного потребления). Может быть, поэтому значительно позже, уже в конце 80-х я легко вошла в тематику социальной политики.
Ты смогла реализовать твою задумку с аспирантурой? Кто был твоим руководителем и по какой теме ты готовила диссертацию?
В аспирантуру я поступила только в 1972 г., т.е. ушло почти шесть лет на решение всяких жизненных проблем, сдачу кандидатских экзаменов и всякое другое. Я и тогда задавала себе вопрос: «Зачем тебе аспирантура, если и здесь в институте ты занимаешься исследовательской работой»? Но дело в том, что работа была очень разнообразной, и участие в разработке тех самых планов социального развития, а следовательно сборе информации, анализе, написании отчетов; подготовке методик и т.д. Как-то не получалось сосредоточиться на одной теме и найти время, чтобы все оформить в виде диссертации.
Хотела я поступить на кафедру политэкономии, но в то время отношения между НИИКСИ и экономическим факультетом, особенно кафедрой политэкономии, были довольно сложные. Владимир Романович ушел с факультета, по-моему, в 1969 году, и нас там не очень то привечали. Короче говоря, кафедра мне отказала, хотя был такой профессор Владимир Иванович Котелкин, который соглашался быть моим руководителем, он работал по договору в нашей лаборатории, и я была в его группе. И тогда не без протекции меня взял Леонид Соломонович Бляхман на свою кафедру отраслевых экономик. В силу разных обстоятельств материалы, которые были наработаны в социально-экономической лаборатории НИИК-СИ, оказались недоступны для моей диссертации. Блях-ман предложил мне взять очень конкретную тему, как и полагалось для такой кафедры, «Социально-экономические проблемы стимулирования инженерно-технического труда» и отправил меня к Овсею Ирмовичу Шкарата-ну, они как раз закончили опросы работников машиностроения Ленинграда. Вот по этим материалам я и начала писать. Но к тому времени у меня уже были некоторые связи с промышленными социологами, и на ЛОМО мне помогли провести опрос по одной из методик, на которую меня навел Бляхман Л.С.
Тогда только появилась (1973 г.) переводная книжка Д. Пельца и Ф.Эндрюса «Ученые в организациях». На их разработках, касающихся мотивации, коммуникаций в творческом коллективе, сходства и различий в стратегиях научных разработок, координации деятельности и т.д., я, можно сказать, и сделала работу. Вот здесь, наверное, можно говорить об использовании социологических методов и моем большем приближении к социологии. В общем, диссертация оказалась несколько в стороне от социального планирования, но как часто бывает, кажущиеся неудачи приносят много полезного и интересного. В лаборатории Шкаратана шла очень интересная научная жизнь, я близко познакомилась с Аллой Назимовой, Галиной Силантьевой. Их дипломники потом несколько лет проходили у нас в НИИКСИ практику, а меня часто звали в качестве рецензента дипломных работ, контакт этот был очень приятным и полезным, я много чему у них научилась.
Вместе с большой группой ученых ты на протяжении многих лет работала по тематике социально-экономического развития. Не могла бы ты кратко сказать, в чем была сверхзадача этих поисков...
Внутри тематики социально-экономического развития, я работала довольно долго, почти 20 лет, но это была очень разная работа. Я участвовала в разработке планов социального развития предприятий, по разделу повышение
жизненного уровня работников, вот там мы и занимались проблемой дифференциации оплаты труда и доходов. Любопытно, что собираемая информация и по годовым отчетам предприятий, и по анкетным данным показывала, что происходит явное уменьшение дифференциации и в заработной плате, и в доходах, и тогда это казалось отражением позитивных процессов нарастания социальной однородности. В первых методиках по разработке планов социального развития коллективов предприятия (1970 г.) даже ставилась такая задача, как сближение уровней заработной платы различных категорий работников и повышение оплаты труда низкооплачиваемых групп. Значительно позже пришло понимание, что уравнительные процессы не идут на пользу ни эффективности труда, ни позитивному отношению к работе. И в последующих вариантах этой методики, которая выходила уже под грифом ВЦСПС, Госплана и Госкомитета по вопросам труда и заработной платы формулировки стали более осторожными, речь шла о социальной политике регулирования заработной платы, где важным направлением считалось уменьшение числа низкооплачиваемых работников. Думаю, что это была вполне разумная позиция, потому как вывод о том, что главным для рабочего является содержание труда, а не заработок был не вполне справедлив.
Наверное, надо сказать о том, что определенную роль в развитии социального планирования на предприятиях сыграла хозяйственная реформа, которая тогда проводилась, ее часто называли косыгинской. Как я понимаю, замысел состоял в том, чтобы ввести элементы хозрасчета, дать предприятиям большую свободу в распоряжении частью прибыли, в виде коллективных фондов, которую они могли тратить на свои нужды и не только для развития производства. Часть этих средств направлялась в фонд материального поощрения и фонд социально-культурного развития и жилищного строительства. Конечно, это была свобода в очень жестких рамках, потому что создавать эти фонды можно было только по централизованно определяемым нормативам, но все-таки предприятия получили возможность поддержки своих работников более или менее по своему усмотрению. Собственно эти средства и составляли материальную основу планов социального развития.
Если более конкретно говорить, о том, чем лаборатория занималась, то наверное, надо выделить два направления. Во-первых, мы участвовали в разработке самих планов социального развития предприятий и готовили методики по составлению этих планов. Участие в разработке этих методик считалось весьма важным, возможно потому, что это казалось воплощением научных замыслов в другую уже проектную стадию, пригодную для практического применения. Но может быть, свою роль в таком отношении к этой работе играло и то обстоятельство, что она поддерживалась партийными и профсоюзными структурами на уровне нашего ленинградского обкома и вЦСпС. В 1970 году в Москве даже устроили выставку на ВДНХ, посвященную социальному планированию. НИИК-СИ представило как бы общий замысел этой выставки в графическом виде с разными схемами по основным разделам плана, которые долго утверждались нашим обкомом, и неохотно переделывались после их замечаний. А такие успешные в те годы предприятия, как «Светлана», «ЛОМО», «Электороаппарат», и не помню уже какие еще, демонстрировали свои технические достижения.
Но главным все-таки была исследовательская работа, в основном по трудовой тематике, касающаяся проблем квалификационно-профессиональной структуры рабочих, социально-экономических аспектов использования женского труда, движения и текучести кадров. Проводили опросы работников предприятий, и вот тут уже включались самые разные направления. Помимо социально-структур-
ных характеристик, вопросы, касающиеся условий жизни (доход, характеристика жилья, насыщенность предметно-вещной среды и т.д.), и потребностей (социальных и бытовых), мотивации участия в общественной работе, отношения к различным мерам борьбы с правонарушениями, много внимания уделялось возможностям повышения образования и если так можно сказать культурному облику работников. Конечно, полученные результаты касались лишь работников данного предприятия, но все-таки это давало возможность дифференцированного описания различных социальных групп. Отдельно надо сказать о работе по обобщению опыта развития социального планирования в восточно-европейских странах, занимался этим Леонид Куприянов, он потом работал Институте социально-экономических проблем (ИСЭП) АН СССР и в 1984 году издал на эту тему хорошую книжку.
Уже позже, когда Полозов ушел в ИСЭП, по-моему в 1976г., стали заниматься разработкой планов социального развития города, я занималась этим в Калуге и Пензе. Этой работой руководил уже Роман Могилевский 2, исследовательская работа была больше ориентирована на анализ социальной структуры населения, уровня и качества жизни, я занималась анализом уровня жизни различных групп населения. Сопоставление таких результатов с доходами и расходами городского бюджета давало какую-то основу для понимания, какие группы населения нуждаются в поддержке и финансовых возможностей для этого. Мне кажется, что эта работа была уже близка к современному пониманию социальной политики, может быть не столько в ее реальном воплощении, потому что деятельность местных органов была довольно жестко регламентирована спускаемыми сверху планами, сколько в научном понимании того, что Павел Николаевич Лебедев определял, как социальное управление.
Я думаю, что сверхзадача планирования социального развития состояла в попытке найти инструмент для сбалансированности экономического и социального развития. Да, риторика была вполне в духе того времени, ставились задачи планомерного преодоления социально-экономических различий между работниками в характере и условиях труда, все более полного удовлетворения материальных потребностей трудящихся и роста их трудовой и социально-политической активности. Но по сути дела, я думаю, это вполне можно рассматривать, как определенный инструмент социального партнерства, когда экономические результаты деятельности предприятий, в известной мере, «доставались» работникам, в форме коллективного потребления, прежде всего через социальную инфраструктуру предприятия.
Вообще появление потребности в осмыслении и регулировании последствий экономического развития, как тогда говорили, научно-технического прогресса, в интересах человека и его жизни, было, как мне кажется, новым и важным направлением в научной жизни 60-х годов.
Не было ли в замысле социально-экономического развития стремления к созданию механизма решения проблем одних социальных групп в ущерб интересам других?
Не думаю, что в планировании социального развития и на уровне предприятий, и на уровне городов был заложен механизм большего расслоения социальных групп. И задачи, да и конкретные разработки были направлены скорее на выравнивание условий жизни, и характера труда, насколько это было возможно, в силу технологического разнообразия. Да, теперь очевидно, что сближение в оплате квалифицированного и неквалифицированного труда не
2 Р. С. Могилевский: «Я бы назвал себя социологом — консультантом...» (Интервью Б. Докторова с Р. Могилевским)
// Телескоп. 2006. № 2. С. 2-13.
привело ни к чему хорошему, поиски стимулов к эффективной деятельности только в самом содержании работы, не оглядываясь на заработок, не дают позитивных результатов. По-моему наглядный пример тому состояние нашей нынешней науки, талантливые, сильные люди туда не идут, думаю не потому, что научная работа не привлекательна, а потому, что эта работа просто не дает возможности более, менее приличного существования. Но что касается обеспечения жильем, медицинским обслуживанием и разными другими услугами социальной инфраструктуры, то можно, я думаю, говорить об определенном приближении к равенству различных слоев населения в то время, хотя теперь понятно, это было скорее равенство в бедности, вечном дефиците всего и вся. Разумеется, и тогда существовал узкий слой, который жил иначе, но вряд ли это было следствием того, что называлось социальным планированием. Конечно, я не говорю о сельском населении, но деревня к тем порам уже была полностью разорена.
Что касается большей однородности в характере труда, то основная ставка делалась на быстрые темпы технических преобразований, собственно в планировании социального развития и была предпринята попытка выделить социальные факторы, способствующие ускорению этого процесса, прежде всего повышение образования и профессиональной подготовки. Мне кажется, что и сегодня, без красивых слов о преодолении социальных различий, перспективные предприятия уделяют большое внимание и обучению своих работников, и удовлетворению их социальных потребностей.
Не превратилось ли со временем это направление в некую манию, игру, формалистику?
Да, сегодня этот вопрос вполне уместен, когда уже на своем горьком опыте знаешь, что плановое хозяйство, в том виде в каком оно было у нас, не может быть эффективным. Но в рамках существовавшей тогда экономической системы, социальное планирование представляло собой попытку, теперь уже очевидно, что безнадежную, сделать экономику более чувствительной к потребностям человека. Конечно, сейчас кажется странным, что в 1987 году, когда уже становилось очевидным, что потеря темпов экономического роста, вечный дефицит, низкий уровень жизни населения, это не «временные трудности», а неотъемлемое свойство централизованного планового хозяйства, еще издавали последние «Методические рекомендации по планированию социального развития коллектива производственного объединения». При этом, число участников этой работы был чрезвычайно большим. Видимо, еще была надежда на частичное исправление огрехов плановой системы, а может быть, людьми руководили другие мотивы.
Как, на твой взгляд, можно было бы сегодня сформулировать итог всей этой огромной работы?
Думаю, что из этой работы выросло много научных направлений, может быть внутренне с ней и не связанных, но развивавшихся под ее прикрытием, потому что она была официально разрешена. Паша Лебедев занимался проблемами социального управления, что было очень близко к идеям социальной политики, Яков Ги-линский3, как он сам тебе об этом говорил, если я правильно помню, свою девиантологию тоже начинал делать под прикрытием социального планирования, Марат Ме-жевич социальными проблемами территориальных сообществ и т.д. В научном плане социальное планирование — это был официально разрешенный путь, двигаясь по которому можно было начать заниматься социальны-
3 Я. И. Гилинский: «...Я начинал как чистый уголовник...»
(Интервью Б. Докторова с Я. Гилинским // Телескоп. 2005.
№2. С. 2-12
ми проблемами нашего общества в самых разных аспектах. Думаю, что главный итог этой работы, конечно, не в том, что она способствовала социальному развитию нашей страны, чем кончился наш социализм, вместе с плановым хозяйством, хорошо известно. Но она, безусловно, расширила горизонты нашей общественной науки, заставив многих обратиться к проблемам социального развития с разных точек зрения.
Что, по твоему мнению, из сделанного в этой области могло бы представлять сегодня интерес для науки и практики?
Это для меня очень трудный вопрос, потому что радикальное изменение способа экономической жизни требует и других подходов к осмыслению социального развития и его соотношения с ориентацией экономики. Если говорить конкретно о социальных проблемах на предприятиях, то думаю, что в рамках социального партнерства, некоторые идеи социального планирования вполне могут работать. Например, то, что тогда называлось коллективным потреблением, т.е. возможность для работника предприятий пользоваться различными элементами инфраструктуры, которыми владело предприятие (детские сады, санатории, поликлиники и т.д.), вполне соответствует всякого рода социальным пакетам, предоставляемым сотруднику в той организации, где он работает. В научном плане, я могу только повторить то, что уже пыталась сказать — идеи планирования социального развития близки и проблемам социального партнерства и социальной политики.
Как ты думаешь, в какой мере социологические работы 60-х - 80-х годов позволяют сегодня понять, что реально происходило в советском обществе?
Я думаю, что социологические исследования тех лет, несмотря на их обязательное идеологическое оформление, по поводу «передового советского строя», давали и реальное представление о том, что происходило в нашем обществе. Я ничего не хотела бы, а может и не смогла бы, выделить, в качестве ярких примеров. Но если вспомнить конец 80-х, то очевидно, что без предварительной научной работы, вряд ли могло возникнуть понимание, что движение в том же направлении не сулит ничего хорошего, было ясно, что развивать «развитой социализм» невозможно, тупик был совершенно очевиден. И мне кажется, что если сегодня развернуть, как я уже говорила все идеологические упаковки в работах тех лет, то можно довольно отчетливо увидеть каким было наше общество.
Твой ответ - думаю - бальзам на душу В.А. Ядова, с которым я сейчас обсуждаю наше прошлое. Мне он тоже близок... я не считаю, что мы все вместе ничего не сделали... но не могла бы ты услышать голоса тех, кому сейчас 30-35 и кто отрицает все нами сделанное... представь, что ты отвечаешь на их вопросы, попробуй дать примеры, заставить их, если не пересмотреть их позиции, то хотя бы засомневаться в их безупречности...
Переубеждать кого-то дело довольно трудное, особенно на конкретных примерах. Скорее, я бы сказала молодым, почитайте внимательно то, что было сделано Заславской Т.И.4, Ядовым В. А.5, Лапиным Н.И.6,
4 Т.И. Заславская: «Глоток свободы был слишком основательным» (Интервью Б. Докторова с Т. Заславской) // Телескоп. 2007. № 5. С. 5-14.
5 В.А. Ядов: «... Надо по возможности влиять на движение социальных планет...» (Интервью Б. Докторова с В. Ядовым) // Телескоп. 2005. №3. С. 2-11; 2005. №4. С. 2-10.
6 Лапин Н.И. Наша социология стала полем профессиональных исследований, свободных от идеологического диктата (Интервью Б. Докторова с Н. Лапиным) // Социологический журнал. 2007. №1. С. 111-148
Грушиным Б. А.7, перечень имен хорошо известен тем, кто работал в те годы. Несмотря на все ограничения того времени и вынужденные экивоки в сторону идеологических установок, возникнет довольно правдивая картина того, каким было наше общество. Думаю, что и в ряде экономических работ тех лет, так или иначе, просматриваются попытки не только увидеть реальность, но и показать, что и как можно изменить в механизмах развития того общества. Я бы к их числу отнесла, например, Аганбегя-на А.Г., Абалкина Л.И. Другой вопрос надо ли, чтобы молодежь училась на этом прошлом нашей общественной науки, и было ли там что-то, что может быть полезным им сейчас, когда страна стала другой. Не знаю можно ли извлечь из этого инструментальную пользу, но во всяком случае, понимать устройство своего общества в прошлом, мне кажется нужно.
Галина Саганенко как-то сказала Ядову, что наше поколение - потерянное для науки. Разве?
Нет, я так не думаю, по-моему, это довольно односторонний взгляд. Конечно, то, что мы были вне мировой науки, мягко говоря, не принесло ничего хорошего. Много было и довольно бессмысленных направлений, например, политэкономия социализма, пытавшаяся обосновать преимущества и общественной собственности, и планомерного развития и т.д., в этом русле и не могло быть развития. Но, мне кажется, что были исследователи, и я бы сказала сильное научное сообщество, которое не только пыталось понять нашу реальность, но и держать высокую интеллектуальную планку в своей работе. А это чрезвычайно важно и для тех, кто учился у этих людей.
Предпринимала ли ты попытки вступления в КПСС, предлагали ли тебе членом партии?
Нет, я не предпринимала попыток вступить в КПСС, но предлагали. Наверное, это был 1979 год, тогда у нас в НИИКСИ был секретарем парторганизации Лисовский В.Т. Вообще, внутреннее ощущение необходимости участия в каких-то общественных делах было у меня довольно сильным в старших классах и на первых курсах института, занималась и комсомольской и профсоюзной работой. Но весь этот энтузиазм был сбит слишком рьяной непримиримостью институтской комсомольской организацией к тому, что могут существовать другие взгляды и интересы. Все это пристально-негативное, если так можно сказать, внимание к тем, кто отличался от большинства и потому, что хотел носить узкие брюки, и потому, что интересовался джазовой музыкой и читал не только русских и советских классиков, но и другую литературу. Даже вполне легально печатавшийся в наших журналах Ремарк был под подозрением. Его книги не должны были быть образцом для подражания советской молодежи. Можно сказать, что сначала меня скорее отталкивала форма всей этой навязчивой пропаганды. Конечно, попытка что-то понять началась с XX съезда, только после этого, дома с отцом мы начали говорить о событиях 30-х годов. И я помню, что первый мой вопрос был о том, верил ли он, что те, кого обвиняли, действительно были врагами народа (какая зловещая и фальшивая риторика). Разговор был очень трудным, но главное, что он сказал, я помню и сейчас — это была машина, которая уничтожала, чаще всего лучших, и ее невозможно было остановить. Общая истерия не могла заставить оставшихся думать, что эти люди были виновны в том, в чем их обвиняли, но и сделать что-либо они не могли. Мой отец говорил, что ему очень повезло, конечно, прежде всего, потому, что его не забрали, но и еще потому, что не пришлось активно участвовать в осуждениях, разбирательс-
7 Докторов Б. Б.А. Грушин. Четыре десятилетия изучения
российского общественного мнения // Телескоп. 2004. №4.
С. 2-13
твах и т.д. Но голосовать «так, как надо», конечно приходилось. То, что потом называлось оттепелью, представлялось мне, как осуждение и отказ от этого ужасного прошлого, но пришли 70-е годы, с партсобраниями по поводу тех, кто хотел уехать, и всем этим комическим антуражем, типа «КПСС — ум, честь и совесть нашей эпохи». Желания участвовать в этом не было, не было и необходимости, потому, что верхней точкой своей карьеры, я всегда рассматривала должность старшего научного сотрудника и не больше.
Многие среди тех, кого я уже опросил, вспоминая 60-е - 80-е годы, говорили об обстоятельствах, факторах, принципиально затруднявших работу социологов: ограничения в выборе исследовательской тематики, цензура и самоцензура, страх перед КГБ, трудности в контактах с зарубежными учеными... в какой мере все это знакомо тебе, испытано тобою?
Не могу сказать, что лично я в своей работе испытывала сильное идеологическое давление, наверное, потому, что это ложилось на плечи моих руководителей. Но, что было тяжело, это читать работы особенно тех людей, кого знала лично. Все, особенно самые интересные мысли, а ведь мы многое обсуждали совершенно неформально, должны были быть упакованы в многослойную обертку партийных документов. Конечно, я понимала цензурную необходимость этого, но на разворачивание этих упаковок у меня уходило много времени и сил, не говоря уже о необходимости проделывать все это в своей работе. Во всяком случае, переводные книги, если ты помнишь, многие из них выходили под грифом «для научных библиотек», читались, и понимались, и усваивались гораздо быстрее.
Как социолог и экономист как ты оцениваешь то, что в стране произошло в начале 90-х? Был ли у России другой путь развития?
Мне кажется, что для оценки того, что произошло, нужны какие-то точки отсчета. Я думаю, что одной из таких точек является понимание, что к этому времени стала очевидной неэффективность плановой экономической системы, основанной исключительно на государственной собственности. Я.Корнаи это очень убедительно показал в теоретическом плане, и мы это знаем и по снижению темпов экономического роста, и невозможности решать другие проблемы, в частности, расширения потребления, улучшения качества жизни, а ведь страна к тому времени прошла путь индустриального развития. Та экономическая система была не пригодна для дальнейшего развития, видимо переход к рынку был неизбежным. Но конечно, существовала и другая проблема — как это делать. Мы, к сожалению, пошли своим обычным путем «так жить нельзя», «разрушить все до основания, а затем...», «за ценой не постоим» и т.д. Большинство людей понесли очень большие потери, и не только в материальном плане. Вседозволенность верхних эшелонов власти, наиболее предприимчивых людей, мне, кажется, сопровождалась порчей нравов. Я не знаю, был ли у нас другой путь развития, без тех тяжелейших потерь, которые страна понесла. Скорее на этот вопрос надо ответить отрицательно по той простой причине, что история не знает сослагательного наклонения. И потом, ведь не только в России радикальные перемены сопровождаются великими потрясениями жизненных основ, мы еще можем утешаться, что не было больших кровопролитий. Очень жаль, что стремление, по крайней мере, части населения к демократическому развитию страны не состоялось. Может быть, быстрый переход к новому типу общества нельзя было осуществить, в силу наших исторических корней, культурных традиций,
и России требуется больше времени, чтобы такой способ жизни оказался для нее приемлемым, во всяком случае, сейчас этого не случилось, но я не думаю, что мы должны идти каким-то своим, особым путем.
Как ты воспринимаешь то, что происходит в стране в последние годы?
Прежде всего, эмоционально, все время испытываешь стыд за то, что происходит. Как будто, пришли «умные, строгие» дяди и сказали расшалившимся детям — хватит, поиграли в свободу мнений, позиций и довольно. Конечно, стабильность дело важное, но попытки вернуться к единомыслию, поклонение верховной власти, откровенное лизоблюдство — все это, мягко говоря, не радует. Думаю, что большинство людей в последние годы, действительно, стали жить лучше и это чрезвычайно важно. Но, во-первых, нет никакой уверенности, что это результат действительно экономического развития страны, а не сырьевой конъюнктуры, нефтедоллары пока льются потоком, но ведь он не вечен. Во-вторых, большой стабилизационный фонд дело хорошее. Но сохранение его, главным образом, как амортизационной подушки, означает, в том числе, и неумение найти в экономике те точки приложения неожиданно свалившимся огромным доходам, которые, действительно, стали бы точками роста на длительную перспективу, и хотя бы медленно продвигали страну на путь не только сырьевого развития. Я уже не говорю о возобновлении попыток играть роль сверхдержавы в условиях, когда значительная часть населения пребывает если не за чертой бедности, то рядом с ней. А когда изредка сообщается, что в стране от 700 тыс. до 2 млн. беспризорных детей (вот такой разброс цифр), становится страшновато. Я думаю, что большая часть людей теряет родительский инстинкт не потому, что они нелюди, просто не выдерживают очень тяжелых условий жизни, ломаются особенно на фоне вызывающего процветания немногих. Мы расценивали времена после 60-х как застойные, думаю, что про современную общественную жизнь можно сказать то же самое. Может быть, это и в порядке вещей, что люди меньше интересуются политикой и больше тем, чтобы их семьи жили в достатке и спокойствии. Судя по всему, значительная часть нынешних тридцатилетних работает весьма интенсивно на собственное благополучие и не особенно интересуется такими проблемами, как свобода слова, свобода политического выбора, участие в решении каких-то общественных проблем. Вопрос в том, хорошо ли это? У меня ответа нет, может быть, когда они встанут на ноги, появится интерес не только к материальному благополучию, но и к
другим ценностям, может быть будет возможен и эволюционный путь развития страны в русле демократических традиций. Но пока атмосфера очень душная.
По какой тематике ты сейчас работаешь?
Сейчас я работаю в секторе, который называется социология здоровья, руководит им Нина Львовна Русинова. Казалось бы, мало общего с тем, чем я занималась раньше. Но в сущности, здоровье населения это одна из важнейших и интереснейших социальных проблем, в которой очень ярко отражается благополучие или неблагополучие общества, как экономическое, так и социальное. Почему в России, не самой бедной стране мира, жизнь людей так коротка, что приводит к невероятно высокой смертности, особенно мужчин, возможны ли не только исследования социально-обусловленных различий в здоровье, но и попытки уменьшить неравенства в здоровье, что важнее поведение самих людей или общая политика государства по сохранению здоровья? В общем, все это чрезвычайно интересно и я думаю, что мы занимаемся полезным делом, тем более, что подобралась хорошая команда — с нами много работает Вячеслав Владимирович Сафронов.
Люда, воспоминания - очень трудное и вместе с тем приятное дело. Какое у тебя осталось ощущение от общения с прошлым?
Да, конечно, воспоминания дело не простое и может быть не столь уж и приятное, потому, что смотришь на себя ту с позиций человека, прожившего довольно длинную жизнь, и видишь, как много не понимала, не умела правильно оценить и поступить. Может быть, это относится не столько к профессиональной жизни, сколько к жизни вообще, ну в общем почти по Пушкину... Что же касается работы, могу сказать, что мне невероятно повезло с людьми. Я работала в атмосфере высокой требовательности, но и неизменного доброжелательного отношения не только ко мне. В нашем узком кругу общение, в том числе и деловое, строилось на полном доверии и стремлении сделать свою работу так хорошо, как ты можешь.
Ты помнишь, что я долго не решалась взяться отвечать на твои вопросы, но теперь я благодарна тебе, за то, что как бы прошлась по своей жизни еще раз. Не могу сказать, что ощущения были все сплошь светлыми, но в целом, повторю еще раз, моя работа, как и мой ближний профессиональный круг, были для меня чрезвычайно интересны и важны.
