CC BY
12Татарова Г. Г. : «Интеграция методологического знания — неизбежный этап в социологии»
Галину Галеевну Татарову я знаю очень (и очень) давно. Мы с ней одного поколения, пришли одновременно в социологию из математики, формировались как социологи в одном силовом поле. Она — уже долгие годы — москвичка, но так сложилась ее профессиональная жизнь, что многое в понимании ею социологии и в трактовке роли математических методов в социальном познании роднит ее с представителями ленинградской (ядовской) школы. Галя вошла в "социологические воды" в самом начале 1970-х годов, когда ученые, стоявшие у истоков современной советской/российской социологии,
- Галя, недавно я начал анализировать генеалогию нашего профессионального сообщества, получается весьма интересно. Короткие семейные истории и уходящие в XVIII век, люди, родившиеся и выросшие в Москве и Ленинграде и приехавшие в эти города из деревень и небольших городов, чтобы получить образование... пожалуйста, расскажи о твоей родительской семье.
— Боря, твоя исследовательская задача весьма интересна, но крайне трудна и результаты наверняка будут критикуемы научным сообществом. Во-первых, потому, что форматы уже опубликованных интервью различны. Во-вторых, возникнет проблема репрезентативности (не в статистическом смысле) данных. В-третьих, к анализу лейтмотивных интервью с социологами опасно подходить с "мерками" пригодными для "обычных" респондентов. В-четвертых, некоторые интервью носят характер мемуаров, обусловленных онлайн-опросом. В-пятых, ... . И несмотря на это, огромная тебе благодарность хотя бы за то, что в этой суете, часто бессмысленной, ты заставил задуматься о многих аспектах моей собственной жизни. Более того, если ты кому-то интересен, пусть хотя лишь БДокторову, может ты что-то значишь в жизни отечественного социологического сообщества. А теперь — к твоему вопросу.
- Вспомни о своем детстве, школе, интересах, выборе профессии...
— Боря, каждое проведенное тобой интервью уникально по типажам, они значимы для отечественной социологии. Вряд ли я своей скромной биографией могу заинтересовать читателя и претендовать на роль значимой фигуры. Но я, безусловно, принадлежу к тому редкому в твоей картотеке социальному типу, которому советская власть дала образование, привила любовь к Родине и тягу к научному мышлению, ничего и никого не отняла. Может этот факт и будет кому-то интересен.
Я родилась в маленьком городке Арск, недалеко от Казани в татарской семье 8-го ноября 1944 года.
Моя мама была удивительная женщина: молодую 17-ти летнею колхозницу выбрали бригадиром полеводческой бригады, она соревновалась с бригадой моего деда, который стал на старости лет (после тяжелого ранения на Финской) известным саночником. То, что осталось от раннего детства: у меня были самые роскошные санки в городке, и я лихо съезжала на них с достаточно высоких гор не только в детстве, но и в старших классах. Я росла, и габариты санок росли. На них каталась вся детвора.
У мамы коллективное всегда было выше личного. Думается, я от нее переняла любовь к Родине. Правда, как известно, чем больше Родину мы любим, тем меньше нравимся мы ей. Мама вступила рано в партию, была очень умной, порядочной, тонко чувствующей, помогала людям своим и чужим. Одним словом — интеллигент без специального образования. Мой отец был суровым,
столкнулись с проблемами обработки больших информационных массивов и призвали себе в помощь молодых специалистов, профессионально знающих математику и вычислительную технику. Некоторые из математиков оказались в социологии случайно. Галя — осознанно. Она активно занималась комсомольской работой и почувствовала интерес к социальному. Ей повезло, первой социологической книгой, которую она прочитала, была работа Бориса Грушина "Мир мнений и мнение о мире". Так мир социологии стал и ее миром.
Борис Докторов
у него было трудное детство, рос без отца и матери с мачехой, но ему удалось получить образование, он окончил ветеринарный техникум. Отец рано ушел из жизни, его типаж остался для меня не раскрытым. Кстати в связи с этим интервью, я подумала о том, что с родителями я ни разу не ссорилась, я от них не получила ни одной выволочки. Это странно, но так и было. Проблем со мной у них не было.
Так что я из простой татарской семьи. Легенды в семье о бабушках и дедушках разные имели место быть, но они не столь существенны в данном контексте. Важно то, что я выросла в русской культуре. Поэтому считаю себя обрусевшей татаркой. Не случайно я вышла замуж за русского.
В школе я училась с возрастающей мотивацией, с каждым годом лучше и лучше по успеваемости. Родители моим обучением практически не занимались, но окончила я школу с тремя четверками (одна из них по географии). Увлекалась всем и стихами, и музыкой, и общественной работой, и спортом — как и многие другие. Мне очень повезло с учителем математики. Красавец, умница и детей любил. Возил нас (мы три девочки имели приличные успехи по математике) на олимпиады в Казань и, когда мы окончили школу, не было проблем с выбором учебного заведения. Это был механико-математический факультет Казанского университета и новая (только в МГУ была эта специализация) открывшаяся специальность — вычислительная математика. Мы все трое поступили. И вот тут и началась настоящая жизнь. Главное — самостоятельная, увлекательная жизнь. Группа, в которой
я училась, на потоке была самая интересная. Девочек было немного, но по сравнению с мальчиками, среди которых был и мой будущий супруг, мы были сначала как серые мышки, но чистые и наивные до невозможности. Мальчики наши в основном были из казанских школ. О, это были типажи. Каждый уникален по своему: гитарист, поэт, спортсмен, математик-вундеркинд и т.д. Не знаю, как сложилась бы моя жизнь, если бы я попала в другую группу. Все праздники проводили вместе, все пять лет. Походы, песни, чтение стихов, споры о литературе у костра. И никакой пошлости. Дружба и только Дружба.
— Что ты имеешь в виду, говоря: "Я принадлежу к тому редкому в твоей картотеке социальному типу"?
— Разве непонятно, что стала тем, кем я стала, не благодаря обстоятельствам происхождения и жизнепроживания моих предков, а вопреки. В нашем роду не было значимых для истории личностей, не происходили в его жизнедеятельности интересные социально любопытные события. Простые люди, трудяги — соль земли.
— Когда-то ректором Казанского университета был Лобачевский, а в годы войны там работали эвакуированные из Москвы профессора-математики. Так что, наверное, вам преподавали очень сильные специалисты?
Как известно, во времена Лобачевского, закончившего жизнь в нищете и слепоте, Казанский университет был одним из лучших университетов Европы. Математическая школа там всегда была сильна. К сожалению, я знаю только об одном из них — он читал матанализ, маленького роста, с бородкой, совсем старенький. У него была замечательная манера читать лекции, общаться со студентами, здороваться, прощаться и т.д.
— Хорошо, и вот ты окончила университет... что дальше?
— Закончила я университет в 1967 году, получила диплом с отличием. Возник вопрос: Что делать? О науке не помышляла. Выбрала (тогда отличникам можно было выбирать распределение, хотя и по ограниченному списку) — НИАТ (научно-исследовательский институт авиационной технологии). Какая это была скука работать программистом в отраслевом институте (с жестким режимом) среди мрачных старых дев во главе с невзрачным начальником. И это после студенческой жизни, где все бурлило — я была членом комитета комсомола университета, занималась легкой атлетикой, имела второй разряд в беге на средние дистанции, меня выбрали делегатом ХУ-того съезда ВЛКСМ и т.д. Кроме этого, мой Татаров, будучи ленинским стипендиатом и получив свободный диплом, переехал с родителями в Москву. Но мне помог комсомол; тогда его развал только начинался, но я этого еще не осознавала. В комитете комсомола НИАТ что-то мы затеяли, что-то провели и жизнь наладилась. И вдруг мне предложили стать 2-ым секретарем, это по идеологии, райкома комсомола одного из крупнейших промышленных районов Казани — Ленинского. Теперь я понимаю, как это было важно для меня, для моей дальнейшей судьбы. Многое в моей жизни происходит на уровне интуиции, а не рациональных представлений.
Работая секретарем райкома, я познакомилась с социологом Геннадием Терентьевичем Журавлевым, если я не ошибаюсь, он, кажется, преподает в Московском государственном университете экономики, статистики и информатики и защитил еще одну докторскую, по экономическим наукам. После моего переезда в Москву он и порекомендовал меня на должность программиста в Институт конкретных социологических исследований. Он руководил в Казане семинаром для секретарей-идеологов и так увлеченно рассказывал о социологии, о ее необходимости для принятия различных управленческих решений и, в частности, и в области работы с молодежью. Мне показалось это безумно интересным, и я стала почитывать книжки; первой — была книга Бориса Андреевича Грушина "Мир мнений и мнение о мире".
Недолго я пребывала в должности секретаря райкома, ибо мой благоверный увез меня в Москву, и естественным образом мне захотелось работать в ИКСИ. Однако сначала не получилось,
пришлось поработать программистом в институте "Оргэнергост-рой". Но в январе 1971 года мне это удалось, и с этого времени я служу в Институте социологии. Именно служу, потому что многие годы обслуживала социологов. Сначала было трудно, как и любой молодой мамочке, у которой ребенок ходит в садик. Потом был снобизм в форме "математического кретинизма". Затем возникла любовь к науке, уважение к социологам за их нелегкий труд по проведению эмпирических исследований и понимание того, почему математические методы многомерного анализа не жалуют большинство социологов. В дальнейшем все это привело к желанию дистанцироваться от двух существующих модальных точек зрения на математическую формализацию в социологии. Если упрощенно, то первая — "математизация — путь к новому знанию...", вторая — "математика мало имеет отношение к социологии...".
— Кто из твоих ровесников примерно в то же время пришел в Институт? Чем запомнилась тебе та атмосфера, обстановка?
— Кажется, Михаил Косолапов пришел на несколько месяцев раньше, Но работал в другом подразделении. Нина Ростегаева пришла раньше в 1969 году, как только был создан ИКСИ. В отделе обработки информации, который возглавлял Виктор Иванович Молчанов, обстановка была не очень радостная, суета и текучка. Кстати, когда появилась ЭВМ МИНСК-32 Павел Лунгин (ныне известный кинорежиссер) работал у нас ночным оператором (вместе с Борей Пинскером). Кажется в 1973 году пришла Юлиана Толстова, она стала руководить группой математических методов, в которой я и состояла.
Дальше отдел обработки (а может сектор, названия менялись, а суть оставалась) объединился с методическими подразделениями и в конце концов превратился в крупное подразделение (во главе был поставлен Валентин Варыгин — доктор технических наук), в котором работали Владимир Шляпентох, Елена Петренко, Михаил Косолапов, Ольга Маслова, Эдуард Андреев и многие другие интересные личности — методически ориентированные и влюбленные в социологию. В общем, было у кого, и чему учиться. Интересным событием был отъезд в США Владимира Шляпен-тоха, которого мы провожали с жареным поросенком (была у нас в отделе замечательная сотрудница — Клара Аргунова, она это и организовала, в ее доме это и происходило). Потом как-то он сказал: "Включенное наблюдение показало, что самыми порядочными оказались русские женщины (меня он тоже имел в виду), а самыми не порядочными — мужчины евреи", имея в виду историю своего отъезда. Возможно, он еще помнит об этом.
Событий было много (с 1971 года). Это и смена директоров, и текучесть кадров в нашем методическом отделе. Но перед делением Института на два, наш отдел был мощным подразделением; Владимир Андреенков уже его возглавлял, он многое сделал для его укрепления. Один методический кабинет чего стоил, Ольга Маслова правила в нем (!). Социологи со всего СССР приезжали, работали в нем, знакомились с различными вопросниками, получали консультации. Бесплатно и качественно. Бог мой, почему мы не может развиваться эволюционно? Почему все время теряем накопленный положительный опыт. За державу обидно. Последняя крупная методическая конференция была в 1989 году, я принимала активное участие в ее организации. Какие были секции, какие выступления по уровню. Вот в те годы и были интереснейшие контакты между социологами и математиками. Сейчас и математиков, понимающих социологическую специфику, остались единицы.
По сравнению с сегодняшними методическими тусовками — на этой конференции была наука. И не случайно в 1990 году родилась идея создания первого в России методического научного журнала "Социология: методология, методы, математическое моделирование". В.А.Ядов, уже будучи директором ИС РАН, поддержал эту идею и первый номер вышел в 1991 году.
— К "4М" мы вернемся, но сначала потолкуем о 70-х. В моей типологии поколений советских /российских со-
циологов я называю поколение, к которому мы с тобою принадлежим, "призванными помогать". Как ты думаешь, это название распространяется на твой путь в социологию? Если "нет", то, что в твоем опыте оно не фиксирует? Если "да", то какого вида помощь ожидалась от тебя?
Если речь идет о "помогать" как "обслуживать" исследователей проводящих исследования, то я обрабатывала информацию для других и для решения задач не мной поставленных. Более того, несколько лет были потрачены на создание пакета программ по обработке данных о бюджете времени (для сектора, возглавляемого В.Д.Патрушевым) и расчета более десятка видов, точно не помню, таблиц с текстовым оформлением. Это были замечательные полотна — удобные исследователю для визуального анализа. Труд немыслимый, если учесть возможности техники того времени. Правда сами программы я не писала (по договору писал программист Михаил Медин), но в постановке задач принимала прямое участие и вся обработка, включая и ввод данных, проводилась мной. С одной стороны, эта работа меня изматывала и навсегда отбила охоту в дальнейшем заниматься обработкой информации. С другой стороны, работа с В.Д.Патрушевым меня многому научила, он в отличие от других социологов бережно относился к информации: проводилась проверка качества данных, осуществлялся ремонт данных. И не случайно моя кандидатская диссертация была связана со статистикой времяпрепровождения.
Следует заметить, что долгие годы весь архив сектора бюджетов времени хранился у меня. Мне даже удалось на чердаке Института экономики и организации промышленного производства (г. Новосибирск) раздобыть, ВААртемов помог, уникальные данные об использования времени жителями города Пскова. Речь идет об кросскультурном исследовании средних городов, проведенном под рук. Жужи Салаи в 1965 году, где Псков представлял средний город СССР. Данные были введены в ЭВМ. Какова судьба архива к сожалению я не знаю, но ученики В.Д.Патрушева (Т.М.Караханова, Г.П.Бессокирная) продолжают трудиться в этом секторе. Но само направление, с богатой историей, начатой еще Струмилиным, практически исчезает. А жаль.
— Каковы были твои "социологические университеты"? Мне кажется, что тогда все друг у друга учились, постоянно обменивались информацией и опытом. И все же, кто оказал наибольшее влияние на твое профессиональное становление в социологии?
— Вот такие были мои университеты. Еще один сюжет связан с обработкой данных В.А.Ядова, но это уже было связано с математикой. Он регулярно приезжал из Ленинграда всегда бодрый, полон идей, ставил какие-то задачи, мы пытались как-то их решать. Правда, продолжалось это не долго, ибо появился Владимир Перекрест — серьезнейший математик и программист. Сначала мы пытались работать совместно, я даже несколько раз ездила в Ленинград, чтобы апробировать его пакет программ по многомерному шкалированию для целей типологического анализа. Он был "чистый" математик, а мы уже к этому времени считались социологически грамотными, но Галина Иосифовна Саганенко сочла, что в этом контакте нет особого смысла. Впоследствии В.Перекрест выступал в качестве оппонента на защите моей докторской и что удивительно приехал на защиту за свой счет. Такие поступки оппонентов в современных реалиях кажутся абсурдными.
Что касается наибольшего влияния — то, это, безусловно, Юлиана Николаевна Толстова. У нее была сильная мотивация к научной деятельности, к математизации в социологии (таковая наблюдается и теперь), и она меня прямо "толкнула" в науку, постоянно повышая мою самооценку. И не случайно она значится научным консультантом в моей кандидатской диссертации. За что я ей всю жизнь благодарна.
— Ты уже сказала добрые слова в адрес консультанта по кандидатской и оппонента по докторской. Пожалуйста, теперь расскажи о самих работах.
— Прежде всего, следует подчеркнуть, мне не стыдно за свои диссертации — я горжусь ими, хотя это и не скромно. В ситуации здесь и сейчас позиционирую себя как "Примитивный методолог", относя к этому социальному типу среди социологов тех, в научной рефлексии которых сбалансированы различные составляющие технологии анализа социальных феноменов: теоретизирование, методические решения в процессе сбора и анализа эмпирии, математическая формализация.
Мои диссертации посвящены теории типологического анализа и технологии его реализации в различных исследовательских ситуациях. Что касается кандидатской (1982 г.) на тему: "Многомерная классификация в изучении типологии использования бюджета времени трудящихся", то в ней на данных об использовании бюджета времени рабочими Омска рассматривались методические проблемы использования математических методов многомерной классификации (кластерного анализа, как принято говорить сегодня). В рамках типологического анализа рабочих была поставлена достаточно оригинальная задача, при решении которой возникало огромное число методических проблем. В диссертации соответственно были предложены способы их решения.
Главным результатом для меня было то, что типологический метод познания порождает одну из ключевых методологий анализа социальной реальности. Поэтому увлечение этим методом было не случайным и имело продолжение в докторской диссертации на тему: "Типологический анализ: методологические предпосылки и эмпирическая интерпретация" (1998 г.). В ней рассматривались языковая и логическая структуры типологического анализа как некой метаметодики анализа данных (стратегии, методологии, вида).
Основные результаты моих научных изысканий нашли отражение в книгах "Типологический анализ в социологии (1998 г.), "Основы типологического анализа в социологических исследованиях (2004, 2007 гг.).
Что касается методологических ориентаций в целом, то они не изменились, а лишь более четко оформились.
— Выше ты упомянула о журнале "Социология: методология, методы, математическое моделирование", более известном как "4М". Получается, что ему уже свыше двадцати лет. Пожалуйста, расскажи о нем; что удалось и что не получилось? Я давно не видел выпусков этого издания.
— Да, журнал — это моя радость и боль одновременно. Двадцать лет (1991-2011 гг.) я отдала ему. Сначала в роли исполнительного директора, затем заместителя главного редактора и главного редактора. В 2011 году, юбилейном для журнала, я решила завершить свою деятельность, журнал передан в "хорошие руки" (главный редактор И.Ф. Девятко, отв.редактор К.А. Гаврилов). К тому же и Институт оказывает теперь регулярную финансовую помощь.
О журнале можно говорить очень долго. Постараюсь покороче. Первые годы его существования было очень трудно его издавать — без людских и финансовых средств. Временами было ощущение, что никто, кроме меня не заинтересован в его выпуске.
Но важен был замысел создания журнала, который состоял не только в том, чтобы внедрять элементарную методологическую грамотность — это непременные функции каждого профессионального издания. Инициаторы (сотрудники Института социологии РАН — Ю.Н.Толстова, В.Б. Ковчегов, Г.Г.Татарова) были вдохновлены идеей создания первого в России методически направленного профессионального журнала. В 1990 г., когда родилась эта идея, существовал всего лишь один профессионально ориентированный научный журнал — "Социологические исследования". Желание помочь отечественным исследователям без специального социологического образования и, соответственно, поднять уровень методологической культуры до лучших международных образцов и, если получится, превзойти их — таковы были целевые установки инициаторов. Эти установки опирались
на реалии в виде существующих крупных методических подразделений в академических институтах и научно-исследовательских групп в вузах.
Инициатива наша была поддержана директором ИС РАН В.А. Ядовым, а также Ю.Н. Гаврильцом (зав. лабораторией математической социологии Центрального экономико-математического института (ЦЭМИ) РАН), что и определило учредителей журнала — два академических института и Российское общество социологов (РОС).
За все прошедшие годы трансформационные процессы в России, к сожалению, не только не способствовали эволюционному развитию "четырехэмной" области, но и, более того, — привели к исчезновению крупных подразделений методического профиля (в академических институтах), к финансовым трудностям институтов РАН, учредивших журнал (до 2002 г. он выходил всего раз в год).
Существование научной почвы для создания журнала наглядно иллюстрируют материалы теоретико-аналитических обзоров, подготовленных О.М. Масловой и ЮН. Толстовой. Они приведены в работе "Социология в России". В самом деле, по отдельным направлениям "четырехэмной" области у нас были серьезные наработки. Прежде всего, в области математического анализа социологических данных.
Разумеется, не все идеи, изначально сформулированные инициаторами создания журнала, удалось реализовать. Не все опубликованные материалы оказались одинаково высокого уровня качества. Вместе с тем исходную предпосылку — Не позволим отечественной социологии превратиться в поверхностную науку с ярко выраженной фракционной доминантой! — я пыталась воплотить в жизнь, и она определяла смысл существования журнала.
За эти годы удалось добиться того, что журнал принят научным сообществом как "продукция" высокого уровня качества и занял свою нишу в ряду других научных периодических изданий социологической направленности. Пройдя трудный путь становления и не менее трудный "проживания", журнал регулярно (два раза в год) стал выходить в свет. Это стало возможным благодаря финансовой поддержке научно-исследовательского центра "Демоскоп", которая осуществляется регулярно с 2002 г. (с № 15). Справедливости ради следует отметить, что иногда РОС оказывал финансовую помощь. Разумеется, и дирекция ИСРАН отмечала премиями. ЦЭМИ РАН практически не принимал участие в издании журнала и в связи с этим журнал является изданием ИС РАН.
На него проводится подписка, он входит в Перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий, рекомендованных для публикации основных научных результатов диссертаций на соискание ученых степеней доктора и кандидата наук. Экземпляры журнала бесплатно рассылаются по библиотекам российских вузов, выпускающих социологов (от Москвы до Магадана), полновесные тексты постепенно выкладываются на сайт ИС РАН.
С одной стороны, многие социологи-практики, так же как и ВА. Ядов — наш первый главный редактор — в своих размышлениях (по случаю 15-го юбилея журнала) считают, что журнал предназначен лишь для "социологической элиты". С другой стороны, даже поверхностный анализ публикаций, особенно последних пяти лет, иллюстрирует не только расширение предметных теоретико-методических полей, но и повышение уровня "читабельности" материалов для социологов-практиков, включая даже статьи по математическому моделированию (в части постановки исследовательских задач).
Мне думается, что журнал будет существовать. Должен существовать. И существует. Последние номера (32-34) вышли без моего "редакторства", но я хочу теперь, если получится, выступать в роли его активного автора.
— Когда-то, осваивая социологию по Ядову, мы разделяли методологию, методику и технику социологических исследований. Сейчас эта "триада" существует или она
как-то модифицировалась?
На мой взгляд, должна модифицироваться, ибо это разделение не вполне конструктивно. Другое дело, в каком направлении это должно происходить. В современных реалиях становятся очевидными: необходимость экспликации многих базовых понятий (репрезентативность выборки, метод, методология,. ); возврат к старым понятиям (язык социологического исследования, причинный анализ); обобщение накопленного "инструментального знания" с учетом и того, что наработано в рамках качественной стратегии проведения эмпирических исследований. Это долгий разговор. Такие проблемы не актуализированы в нашем сообществе по понятным причинам.
—Я живу почти 20 лет в другом мире, не соприкасаюсь каждодневно с российскими социологами... Я не знаю, почему не актуализированы... кто, что, почему это не делается? Мы пишем историю™ представь, кто-либо будет читать твои тексты через несколько десятилетий™ они еще меньше будут знать..., но ведь хочется... Пожалуйста, поясни.
— В самом деле, ты прав, возможно, все это (и в частности мои ответы на твои вопросы) будет кому-то интересно в будущем. Я об этом как-то забываю, считая, что не так много сделала для развития отечественной социологии (женщины в науке зачастую — "мозги утекающие в раковину"). Слегка расширяю интерпретационное пространство.
Представляю себя — как девочку из простой татарской семьи — в сегодняшних реалиях. Учителя такого, какой у меня был по математике вряд ли можно встретить сегодня в маленьких городках (не престижная профессия, женская, плохо оплачиваемая). Даже если бы я поступила на факультет ВМК (вычислительная математика и кибернетика) и закончила его, где бы я работала? Откуда бы в моей жизни появилась социология, если бы не комсомол? И все-таки, в советское время больше было возможностей реализовать себя без денег, без блата. Нравится это кому-то или нет. Люди с хорошим образованием что-то значили, остепененные тем более. Все социологи в моей молодости — это были личности, а сейчас некоторые доктора наук составляют лишь социологический планктон. Разумеется, это относится к социологическому сообществу как целостности (оно крайне не гомогенно по многим параметрам).
Если позволишь, вернемся лучше к не актуализированным профессиональным проблемам и что я думаю по этому поводу. Исхожу в своих рассуждениях из нескольких аксиоматических положений (возможно, их надо обосновывать, но они достаточно очевидны).
1. Процессы развития методологического знания, качественное изменение нашего социологического сообщества, повышение роли социологов в жизнедеятельности общества должны быть когерентными.
2. В развитии любой системы знания чередуются два периода. Перманентное состояние дифференциации сменяется интеграцией, которая служит новой основой дальнейшей атомиза-ции.
3. Состояние социологического сообщества и состояние знания взаимообусловлены.
4. Изменения, происходящие в социологии, носят амбивалентный характер.
Дальнейшее вытекает из этих положений. На мой взгляд, существуют два базовых фактора, негативно влияющих на успешное функционирование нашего сообщества: профессиональные болезни, амбивалентность факторов развития методологического знания.
О профессиональных болезнях нашего сообщества пишут и другие (В.В.Радаев, А.В.Тихонов). Я бы выделила три группы среди таких болезней.
Группа 1:
• мелкотемье;
• неудовлетворительный характер научной коммуника-
ции;
• дистанцированность от профессиональных проблем при изучении социальных и, наоборот, от социальных при изучении узко профессиональных;
• мода на проблемные поля;
• постановка проблем-искушений в рамках отдельного исследования.
Группа 2:
• описательный характер теоретического знания;
• полипарадигмальность как интеллектуальная мода;
• слабая связанность теоретической объяснительной модели с инструментарием;
• понятийный анархизм.
Группа 3:
• отсутствие методологической толерантности;
• методологическая травмированность;
• мода на методы и методологии;
• уход в "локальность" интерпретаций ("мир такой, каким мы его видим", "мир такой, каким хочется его видеть");
• распространение "логики кнопочного моделирования";
• недоиспользование ресурса исследований.
Из этого элементарного перечисления следует — часть болезней относится не только к нашей социологии. Например, методологическая травмированность как разновидность культурной травмы, свойственная социологическому сообществу. Ее испытывают исследователи перед обилием социологических теорий, методологий, методов и в ситуации принятия решений о выборе средств изучения социальных феноменов. Этой метафорой хочу подчеркнуть чувство растерянности перед обилием теорий и инструментальных средств в процессе создания архитектоники исследования. Знаний накоплено много, но они трудно поддаются усвоению.
Разве не пишет Джеффри Александер о существовании эпистемологической дилеммы в ситуации выбора исследовательской позиции. "В одном случае знание о мире не зависит от социальной позиции и интеллектуальных запросов познающего субъекта, и тогда общая теория и универсальное знание существует; в другом — знание оказывает воздействие на его отношение к познающему субъекту, и в результате возможно только релятивистское и партикуляристское знание".
Что касается амбивалентности, то это касается и Атомизации проблемных полей, Понятийной модернизации; Институциона-лизации качественной методологии; Математизации социологии, Накопления данных и их архивации, Расширения профессионального образования.
Очевидно одно, интеграция методологического знания неизбежна в широких масштабах. Отсюда необходимость осмысления оснований такой интеграции. В определенной мере и я кое-что предлагаю, разумеется в той части которая мне близка — инструментальной части. Если это интересно могу продолжить.
— Оглядывая прошлое, я прихожу к выводу о том, что основные методолого-методические разработки в 60-е — 70-е — годы проводились в рамках крупных проектов. К примеру: "Таганрогский проект" Б.А. Грушина, Человек и его работа" В. А. Ядова, "Аудитория центральных газет" В.Э. Шляпентоха, "Бюджеты времени" В.Д. Патрушева и ряд других. Что в этом отношении наблюдается сейчас?
— С одной стороны, ты прав — "методная рефлексия" рождается в рамках крупных проектов. К сожалению, такого рода крупных проектов крайне мало для нашей бескрайней России. С другой стороны, довольно много "мини исследований" с интересными методическими решениями. Знаний накоплено много, но... . Например, необходимо переписывать учебники по методологии и методам с учетом знаний, накопленных в разных областях социологии.
— Очень давно начинались разговоры о необходимости создания архива данных и методик, как мне кажется, многое в этом направлении делалось А.В. Жаворонковым
и О.М. Масловой. Что из всего этого вышло?
— Жаворонкову удалось создать свой собственный архив. И в Институте есть архив (Нина Ростегаева его возглавляет). К своему стыду, я не знаю, как возможен доступ к этим архивам.
— Галя, полтора десятилетия прошло после защиты докторской диссертации. Ты продолжаешь работать в той же предметной нише или нашла новую (новые)?
— Скорее продолжаю, чем нет. Мои знания о социологической методологии растут (я на это надеюсь) кумулятивно. Предметная ниша постоянно претерпевает изменения и вширь, и вглубь. Многие идеи, заложенные в докторской, требуют апробации на практике. Пример 1. Научная нищета типологий ради типологий очевидна, если цель, ради достижения которой ищется знание о социальных типах, не обозначена. На мой взгляд, базовой целью должна быть — интерпретация типов как объектов социального управления / социального контроля в том смысле, что механизм возможного перехода из одного типа в другой предположительно одинаков для объектов, отнесенных к одному и тому же типу. Цель может быть и недостижимой, но она играет роль путеводной звезды при создании инструментария исследования.
Пример 2. Рефлексия о языке социологического исследования, по мнению великого Пауля Лазарсфельда, и есть методология. Отсюда моя страсть к структуре этого языка и к его составляющим и в том числе к "языкам анализа" социологических данных и принципам интеграции знания в этой области. Если коротко эти принципы схематично выглядят так:
• Различение макро, мезо и микро уровней в рефлексии по поводу методов.
• Выбор базового основания (измерения или анализа) упорядочения знаний.
• Трактовка "языка социологического исследования" как системы рядоположенных и/или вложенных подсистем.
• Введение языковой и логической структуры языков анализа данных.
• Классификация исследовательских практик (ИП) анализа данных.
• Поиск понятий — инвариантов относительно всех классов ИП.
• Трактовка видов анализа (типологического, факторного (факториального), причинного) как метаметодик анализа данных.
Вот такого рода проблемами я пытаюсь заниматься. Иногда удается аспирантам и дипломникам ставить интересные задачи, решение которых развивает социологическое мышление. Правда, защитившихся у меня немного — всего десять, но работы безумно интересные. Я очень горжусь "своими детьми", каждый из них настоящий профессионал. К сожалению, в науке из десяти остались только трое.
— А что, продолжается отток специалистов из науки? Помню, это наблюдалось в 1990-е.
— Дело не в оттоке, а в отсутствие достаточного притока (для успешного развития) методически ориентированных исследователей. С институционализацией и расширением профессионального социологического образования и особенно в последние десять лет появилась социологическая молодежь (бойкая, бодрая, с хорошим уровнем знания иностранных языков) с ярко выраженной "методной" рефлексией. Сужу об этом в силу достаточно высокой экспертной компетентности — долгое время являюсь членом экспертного совета ВАК. Но те из них, кто хочет посвятить себя научной деятельности, загнаны в угол — надо зарабатывать на жизнь. Думается, что формальное повышение окладов уже ничего не даст, омоложение руководства не поможет. Есть примеры, когда ректорами вновь организованных (слиянием ряда региональных вузов) становятся молодые кандидаты наук, которые плодят управленческий аппарат и изображают бурную деятельность. Что делать? Вопрос не ко мне.
— Как-то ты мне писала о своей большой учебной на-
грузке, такая ситуация сохраняется? Какие курсы и где ты читаешь?
— Нагрузка не малая. Три учебных заведения. В первом я работаю, потому что оно родное, при ИСРАН — это ГАУГН (декан В.А.Ядов). Здесь я заведующая кафедрой "Анализ данных и моделирование социальных процессов". Во втором, в магистратуре РУДН потому, что хочется мотивированных студентов, которые прошли первичную "социологическую социализацию". В третьем, на социологическом факультете РГГУ потому, что с большим уважением отношусь к его декану — Ж.Т.Тощенко. Здесь подготовила себе замену и собираюсь уйти.
К сожалению, в профессиональном социологическом образовании в моем отечестве самое слабое звено — преподавание дисциплин методологического профиля. Причин тому много. "Социологическая молодежь" либо не хочет преподавать (оплата смешная), либо не обладают широким "методным" кругозором необходимым преподавателю. Методные дисциплины читаются ведь по авторским программам, поэтому и у меня есть свои разработки. Вне зависимости от названия курса: "Измерение в социологии", "Методология анализа данных" я пытаюсь научить студентов принимать методические решения в зависимости от исследовательской ситуации. Насколько это удается, не мне судить. По гранту фонда Сороса был издан (1998, 1999) мой ученик "Методология анализа данных в социологии (введение). К сожалению его надо уже давно переписывать. Более того он был издан не качественно (это грустная история). В нем в какой-то степени отражены мои методологические пристрастия. Коллегам может он и не нравится, но студенты воспринимают хорошо.
— Вскоре в Уфе состоится очередной IV Всероссийский социологический конгресс. Ты участвуешь в нем? Что ты ожидаешь от этого форума?
— Да, я участвую. Буду вести (совместно с М.С. Косолаповым) секцию "Методология и методы эмпирического исследования". И что более для меня важно — заявила мастер-класс на тему "Типо-логизация и факторизация как базовые процедуры эмпирической социологии". Надеюсь на интерес к нему, особенно со стороны не столичной молодежи. Хотелось бы поделиться своим опытом, уберечь от методических ошибок, научить критично относится к своему творчеству и т.д. Я редко выезжаю из Москвы, но когда удается, очень люблю работать с талантливой "социологической" молодежью. Кроме этого такого рода форумы предполагают встречи с коллегами, открытие для себя новых имен, апробацию своих идей и т.д.
—Я понимаю, насколько непрост мой вопрос, и все же: "Как ты думаешь, если бы в 1985 году не произошла перестройка, лично ты к настоящему времени могла полнее раскрыться как исследователь или нет? Пожалуйста, постарайся полнее аргументировать свой ответ.
— Вопрос не сложный, но ответ на него неоднозначный, потому что неясно как трактовать "полнее раскрыться.". Можно ответить лаконично "Затрудняюсь ответить". С одной стороны, перестройка уничтожила диктат начальства и позволила мне опубликовать (не за свой счет) три книги. Первая — "Типологический анализ в социологии" (1993 г.) — вышла благодаря тому, что директором института стал ВА. Ядов. Небольшая по объему, узко профессиональная, она была подготовлена в период деления Института на два. В этот период все сотрудники только тем и занимались, что обсуждали сей феномен. Я перестала ходить на работу и написала книжку. Вторая и третья книга увидели свет благодаря грантам соответственно фондов Сороса и Международного банка.
С другой стороны, с учетом этапа моего жизненного цикла в 90-ые годы (социологическая зрелость), возможно, удалось бы и больше сделать. Я не знаю. Книги же нынче издают на "свои", и это в науке, на мой взгляд, недопустимо. Пока существовало изд-во "Наука" отделом Методики были подготовлены и изданы коллективные монографии высокого уровня качества — "Типология
и классификация в социологических исследованиях" (1982), "Анализ нечисловой информации в социологических исследованиях" (1985), "Интерпретация и анализ данных в социологических исследованиях" (1987), "Математические методы анализа и интерпретация данных (1989) и т.д. И где теперь книги такого уровня? В "Методике" продуктивно можно работать только в коллективе особо типа (социологи-эмпирики+методисты+матема-тики). А где теперь такие коллективы? Они все испарились. Так что мое отношение к тому, что сделала перестройка с моим любимым направлением, отрицательное, несмотря на ощущение свободы в творчестве. В моем отечестве эволюционное развитие всегда подменяется революционным. Это судьба, карма. Но будем надеяться на лучшее.
— Ты только что вернулась из Уфы с IV Всероссийского социологического конгресса(материал для интервью собирался на протяжении длительного периода времени — прим. редакции). Мне приятно отметить, что твое выступление было положительно оценено. Чему оно было посвящено и каково твое общее впечатление от прошедшего форума?
— Я выступала дважды. Если ты имеешь в виду секцию "Методология и методы эмпирических исследований", которую я вела, то она прошла неожиданно весьма успешно. Судя по поступившим статьям, а также по предполагаемым реальным выступающим, трудно было предположить, что пройдет успешно. Но все удалось. Во-первых, мы начали работу с презентации электронной версии учебника М.К. Горшкова и Ф.Э. Шереги ("Прикладная социология: методология и методы: интерактивное учебное пособие — М.: Институт социологии РАН. 2011). Е.И. Григорьева замечательно ее провела. Во-вторых, я предложила аналитический обзор присланных на секцию статей авторов не присутствующих на заседании. В-третьих, Ольга Терещенко (г. Минск) задала высокую планку научной рефлексии в своем выступлении на тему "Дизайн исследования: вне количественно-качественной риторики". В-четвертых, после выступления всех желающих (к сожалению, ряд из них, включая и О.Терещенко, не представили свои тексты) я представила свою презентацию на тему "Концепт "социальный тип" в эмпирических исследованиях". Мое выступление продолжалось достаточно долго, вызвав интерес присутствующих.
Так что секция, на мой взгляд, удалась. И главное — в ее работе принимали участие социологи-практики. Вместе с тем, хотелось бы, чтобы их число было бы больше. Но такой масштабный форум как Конгресс (41 секция, 26 круглых столов, и др.) создает трудности выбора интересующего исследователя мероприятия. В этой связи думается, что "теоретические" и "методические" секции не должны по времени проведения пересекаться в отличие от "содержательных". Разумеется, это нелегко осуществить организационно в ситуации перманентной дифференциации социологического знания и социологического сообщества. Но практическая целесообразность требует определенных ограничений. Возможно, я не права, но так считаю не только я.
Кроме секции я выступала (по теме "От инвентаризации к интеграции методологического знания") на очередных ХГУ-ых Харчевских чтениях. Тема чтений была интересной "Социологическое знание: состояние, критический анализ, пути повышения качества". Хотелось провести и мастер-класс с начинающими социологами-прикладниками (но не со студентами) на тему "Типологизация и факторизация как базовые процедуры социологического исследования", но не получилось.
В целом Конгресс, на мой взгляд, прошел весьма успешно — на высоком организационном и научном уровнях (как принято говорить). И правительство Башкирии, и башкирские социологи, и РОС приложили огромные усилия по его подготовки и проведению. На мой взгляд, даже два пленарных заседания были интересны как по форме, так и по содержанию.
