CC BY
8В.В. Локосов: «Повседневность охлаждала накал романтического восприятия философии»
Беседа с Вячеславом Вениаминовичем Локосовым протекала стремительно. Наше знакомство состоялось в Москве в начале второй декады ноября 2012 года, в конце ноября мы по электронной почте договорились об интервью, первые вопросы я отправил ему 7 декабря, и мы закончили все к середине марта. Мне интересен его жизненный путь, тематика, которой он занимается и его понимание ряда актуальных проблем России. Но сейчас, я пожелаю ему, задумываясь о направлениях своих будущих исследований, включить в них и историю современной отечественной социологии.
Согласно развиваемой мною концепции поколений советских/российских социологов, Вячеслав Локосов (1958 г.р.) принадлежит к младшей страте четвертой возрастной когорты. Однако он начал работать в Институте конкретных социаль-
ных исследований АН СССР в 1976 году, раньше многих его старших коллег. Таким образом, он наблюдал активный период работы социологов первого и второго поколения, на его глазах набирало опыт третье поколение, тем более — "родное" четвертое. Будучи директором Института социально-экономических проблем народонаселения РАН и вице-президентом Российской Академии социальных наук, профессором, Локо-сов видит, как работают социологи пятого и шестого поколений, формирует седьмое поколение, а также участвует в определении путей развития российской социологии. Все это — мощная предпосылка для его будущих масштабных историко-науковедческих исследований. Хорошо, если так и будет.
Борис Докторов
— Вячеслав, многие мои интервью с коллегами, начинаются с истории их семей, аналогично хочу начать и нашу беседу. Есть объяснение, согласно которому Ваша фамилия — Локосов — восходит к латинскому "locos" ("locus") — место, трибуна, ораторская кафедра и т.д. Считают, что такую фамилию могли дать талантливому семинаристу, ярко заявлявшему свои ораторские данные. Что по поводу происхождения Вашей фамилии говорят в Вашей семье?
— Этимологическим значением фамилии Локосов я не интересовался. Семейные предания на данную тему не передава-
лись, возможно, по той причине, что мой отец остался сиротой в 11 лет, когда в 41 году погиб на фронте дед Локосов Иван Федорович, а ранее скончалась бабушка по отцовской линии Сивкова Мария Алексеевна. Но вряд ли значение фамилии восходит к латинским или древнегреческим корням. Фамилия Локосов, как представляется, происходит из Сибири. По данным переписи 1710 г. в Енисейском уезде в деревне Ос-тецкой проживал Андрей Семенов сын Локосов, принадлежащий к посадским людям. До сих пор в Сибири есть поселения Локосово, например, поселок Локосово Сургутского района Тюменской области, которому более 200 лет и рядом с которым находится колония строгого режима. Мой отец родился в деревне Локосово Лебяжского района Кировской области (сейчас ее нет), в которой половина жителей были с такой фамилией. Иными словами, фамилия в некоторых географических точках России распространена, правда до Москвы мало кто из Локосовых дошел, и согласно телефонному справочнику пятилетней давности в Москве кроме моей семьи иные Локосовы не проживали.
Для меня особенность фамилии состоит в том, что ее постоянно, начиная со школы, произносили с разными ударениями, чаще всего — Локосов или Локасов. У меня есть публикации, в которых автором назван "Локусов", "Логосов". Сходное отстаивание правильности произношения своей фамилии выпало и моим детям, что говорит о трудной воспринимаемости, по крайней мере на слух, фамилии с ударением на первое "о".
— Расскажите пожалуйста о своей родительской семье. Есть ли в ней обществоведы, вообще люди, занимавшиеся (занимающиеся) наукой? Могла ли семья повлиять на Ваш профессиональный выбор?
— Мои родители — Локосов Вениамин Иванович (он скончался десять лет назад) и Платонова Лидия Ивановна прожили вместе 45 лет. Они не имели отношения к науке, если не считать, что всю жизнь проработали в так называемых "почтовых ящиках" — закрытых научно-исследовательских институтах, отец рабочим, мама инженером-химиком. Родом они из крестьян, и если бы не бурные социальные турбуленции советского периода, вероятно, продолжали бы заниматься благородным крестьянским трудом. Но отца призвали на флот, он шесть лет прослужил подводником в Китае, Порт-Артуре, а потом переехал в Москву. Мама родилась в Москве, поскольку ее родители уехали из подмосковной деревни Колычёво (сна-
чала мой дед Платонов Иван Васильевич, затем бабушка Кор-нева Анна Ивановна), накануне великого перелома-коллективизации.
Родительская семья предоставила мне свободу профессионального выбора при условии, что выбор будет связан с получением высшего образования. Это типичная забота родителей, тем более, когда у них нет высшего образования. По данной и другим причинам они настойчиво направляли своего единственного ребенка к образовательным высотам, но дальше народной мудрости "ученье свет, а неученье тьма" и житейского прагматизма по поводу зарабатывания куска хлеба речь не шла. Я самостоятельно сделал выбор профессии, связанный с продолжением учебы, и родители этот выбор поддержали.
- Вы - москвич по рождению; как проходили Ваши школьные годы? Оглядываясь в прошлое, какие события влияли на Ваше поколение? Что в целом определило Ваш профессиональный выбор?
— Я родился в Москве, прожил здесь всю жизнь, хотя москвич только во втором поколении. До школы с ранней весны и до поздней осени я с бабушкой жил в деревне Колычёво, и летние каникулы, как правило, проводил там. Влияние деревенской жизни и бабушки, которая дала мне возможность понять и почувствовать растерянный в советское время русский крестьянский мир, смягчило мое урбанистическое происхождение, и когда Москву называли большой деревней, ничего зазорного в таком названии я не видел.
Школьные годы были определяющими для моей жизни и профессиональной карьеры. В своей автобиографии я указываю, что окончил школу № 45 с углубленным изучением английского языка, отдавая дань уважения школе, учителям и ее основателю, директору, почетному гражданину Москвы Миль-граму Леониду Исидоровичу. Он, как фронтовик, по-моему гордился, что номер школы совпадает с годом Победы. В 60-е — 70-е годы во главе с ним сорок пятая стала одной из лучших школ в Москве. Она была элитарной не потому, что в ней учились дети высокопоставленных и известных родителей (их было тоже немало), а по уровню преподавания и атмосфере доброжелательности, свободы, которые позволили всем моим одноклассникам получить высшее образование и сохранить дружеские отношения, теплую память о школе по сей день. Моим самым близким другом остается одноклассник, с которым мы с первого по десятый класс просидели на одной парте.
В остальном школьные годы проходили как обычно: медленно из-за огромной событийной насыщенности детского возраста; интересно из-за чуткой восприимчивости к повседневным открытиям; и энергично из-за обновляемой моторики подрастающего организма. Мы жили в социальном парке советского периода, где были официально очерчены параметры нашего счастливого детства. Примерно с 14 лет осознание имитации этих официальных параметров, расхождение слова и дела стало отчетливым, но мы даже с учителями продолжали играть в некую общую игру. Например, в 8 классе на уроке истории меня спросили, что будет в странах Латинской Америки через 50 лет. Я подумал, кто же знает, что с ними будет в это время, а поразмыслив сказал: там победят социалистические революции и будет строиться социализм. И получил отличную оценку. В 9 классе учитель литературы на уроке попросил нас встать и объявил — сегодня из страны уехал великий писатель А. Солженицын, за что был уволен с работы.
В целом советский строй воспринимался мною и многими моими одноклассниками скептически. Мы слушали в основном зарубежную музыку или Владимира Высоцкого, старались носить джинсы, потешались над "слугами народа". Вступление в комсомол воспринималось как навязанная нагрузка для поступления в ВУЗ, идейная составляющая данного шага всерьез не бралась. Наше сознание с социально-политической точки зрения было "разложено", и никакие решения партии или выступления учителей не могли изменить юного критиканства.
Это не значит, что мы были готовы к протесту, думали о свержении советской власти, нет конечно. Это было обучение жизни с двойными стандартами, мелкому держанию фиги в кармане.
Полеты в космос, пожалуй, были наиболее значимыми общественными событиями, которые влияли на мое поколение. Возможно, здесь сказывается тот запомнившийся восторг родных и близких по поводу полета Ю.А. Гагарина и первых космонавтов. Других крупных событий школьных 1965-1975 гг., которые обсуждались бы в нашей среде, влияли на нас я не припомню. В основном школьная жизнь вертелась вокруг локальных и личных событий: нового диска Pink Floyd или Doors, новой книги, фильма, типа "Искатели приключений", и ежедневного общения с одноклассниками в школе и вне ее. После 7 класса мы каждое лето ездили работать в Латвию, и поэтому общались даже в каникулы.
Мой профессиональный выбор прошел три этапа, каждый из которых определялся сугубо личным интересом. Вначале меня интересовала биология, я любил природу, животных, выписывал много лет журнал "Юный натуралист" и держал банки с муравьями и тритонами, пойманными недалеко от дома. Затем в 8 классе возник интерес к международной экономике, я решил поступать на экономический факультет МГУ. Готовился самостоятельно, разучив столицы всех государств и уровень их промышленного развития. А в десятом классе возник острый интерес к философии, что и определило мое поступление на философский факультет МГУ. Сделанный выбор связан с увлечением Ф.М. Достоевским (оставшимся моим любимым русским писателем), подростковым периодом вечных вопросов, знакомством с очень ярким человеком — поэтом и философом, с которым я общался до его ухода в мир иной в 2010 г., и тем романтическим ореолом, который я видел вокруг философии — науки и искусства, способной открыть истинные тайны человеческого мироздания. На собеседовании в МГУ, перед вступительными экзаменами, меня спросили, есть ли философия в стихотворении А.С. Пушкина "Я Вас любил...". Я был уверен, что есть, но ответ оказался, с точки зрения экзаменатора, неверным.
Наверняка были и другие мотивы профессионального выбора, важно иное: профессия и призвание в юные годы были нераздельно слиты в моем представлении о будущем, я не думал о карьере философа, преподавателя философии, куске хлеба. Цель состояла лишь в познании самого себя и достижении просветления. Сегодня такая мотивация профессионального выбора мне кажется роскошью.
- Среди социологов старших поколений никто не говорил мне, что его профессиональный выбор был сделан - в той или иной степени - под воздействием идей, творчества Достоевского. Скорее всего, дело в том, что их знакомство с его книгами состоялось, в силу понятных причин, в более зрелом возрасте, когда ядра профессиональной ориентации уже сформировались. Но в Вашем поколении - Вы не единственный. Здесь - два вопроса. Во-первых, не могли бы Вы обрисовать в общих чертах, как из чтения Достоевского в юношеском сознании произрастает тяга к философствованию. Во-вторых, один из моих респондентов, открывший для себя Достоевского очень рано, избрал философию профессией, в студенческие годы стал заниматься анализом его творчества, а позже это, естественно, наряду с другими обстоятельствами, привело к кардинальному изменению его мировоззрения. К чему Вас подталкивал Достоевский при изучении философии?
— Русская классическая литература по сути вырастила отечественную философию и социологию. Поэтому путь от Достоевского к философствованию прост. Обучение в школе, в мировоззренческом плане, было зациклено на идее прогресса: за общественный прогресс отвечал марксизм-ленинизм, за на-
учно-технический — передовая советская наука. Достоевский разрывал этот удобный линейный примитив. Он подталкивал к вопросам смысла бытия, густо замешанных на этической ан-титетике, восприятию без атеистического ёрничанья религиозного мироощущения, преемственности русского мира, включая период "прогнившего царского режима". Не случайно, вождь мирового пролетариата считал Достоевского "архискверным писателем". Сегодня ситуация возвращается на круги своя: современных младореформаторов, проводящих неолиберальный скачок в царство свободы, раздражает Достоевский, впрочем, как и русская классическая литература, которую опять пытаются сбросить с парохода истории, чтобы она не мешала прорабам очередной социальной утопии управлять массами.
— Вы с первого захода поступили на философский факультет? По ходу обучения не возникало чувство, что "это не мое"? Вы довольно быстро определились со специализаций или были серьезные раздумья?
— Я поступил на философский факультет с первого раза, но на вечернее отделение. Не набрав проходного балла, (хотя средний балл моего школьного аттестата равнялся "пяти" и он плюсовался тогда к оценкам, полученным на экзаменах), подал заявление на вечернее отделение. После первого курса хотел перевестись на дневное отделение, затем это желание утихло: я втянулся в работу в академическом институте, чем и продолжаю заниматься спустя 36 лет. Не лишней была и зарплата научно-технического сотрудника, которая равнялась около 100 рублей, что сопоставимо по покупательной способности с моим сегодняшним окладом директора академического института, доктора наук, профессора.
По ходу обучения уверенность, что я сделал правильный выбор, укреплялась, но повседневность охлаждала накал романтического восприятия философии. Сначала я писал курсовую по работе Блаженного Августина "О граде Божием". Мой руководитель, прекрасный специалист по патристике, справедливо потребовал изучения латыни, если я намерен продолжить специализацию в этом русле. Я ушел на кафедру русской философии, которая меня тоже интересовала, в том числе, с учетом привязанности к Достоевскому. Ближе к диплому я сделал еще один шаг в сторону от философии и перешел на кафедру социологии. К тому времени я уже четыре года работал в Институте социологических исследований АН СССР и здравый смысл возобладал над тягой к чистой философии, тем более, что социология и социальная философия сливались в трогательной неразличимости под тяжестью исторического материализма.
— Когда, при каких обстоятельствах Вы впервые столкнулись с социологией? Кто из профессоров вводил Вас в мир этой науки?
— В сентябре 1976 года я устроился на работу в Институт конкретных социальных исследований АН СССР, первый академический институт социологического профиля, в отдел социальной структуры (Ф. Филиппов), сектор социологии деревни (В. Староверов). Это был последний год директорства М.Н. Рут-кевича, который был поставлен для проведения реорганизации института после "золотого века отечественной социологии 1965-1972 гг." Впрочем, масштабы разгромной деятельности Руткевича, вероятно, преувеличены, а "золотой век" — скорее красное словцо В. Шляпентоха. Кроме того, я был на низшей ступени научной карьеры, где мало заметны смены директоров или уход из института лучших кадров, которых ты не успел узнать. Столь же мало меня затрагивали партийные страсти, кипевшие между институтом и Старой площадью.
Самым популярным учебником была "Рабочая книга социолога". Посвящение в социологию проходило, в основном, путем освоения практического знания коллег. Режим работы в академическом институте был свободным и демократичным, он сопровождался обязательными, крайне скучными партийными собраниями и чередой посиделок по всякому поводу. На-
иболее ярким социологом тех дней мне казался И. Бестужев-Лада, колоритным — И. Чангли. Была возможность участвовать в разработке программных положений, проведении опросов, подготовке отчетов. Иногда по целому месяцу приходилось ездить по деревням, делать выборку на основании похозяйст-венных книг, вести опросы тружеников села. У меня не было намерений специализироваться по социологии деревни, но расположенность к деревенской жизни скрадывала мои трудовые будни.
Партийная установка направляла сельскую социологию на поиск социальной однородности, сближения города и деревни, формирования нового типа труженика колхозника-интеллигента, и социология по мере сил такие поиски вела. Несмотря на теоретическую бесперспективность искомых построений, собирался обширный эмпирический материал, разрабатывались интересные методики.
После окончания философского факультета я перешел на работу в отдел социологических проблем пропаганды (его возглавлял В.Н. Иванов, будущий директор Института социологических исследований АН СССР). Здесь я занимался социологией межконфессиональных и межнациональных отношений, защитил кандидатскую. Объездил большинство советских республик, что расширило мой деревенский "полевой" опыт. С 1991 г. академические институты лишили финансовой возможности проводить полевые исследования (вернее, каждый сам искал такие возможности на рынке услуг), что пагубно отразилось на качестве методического обеспечения опросов и эмпирическом объяснении новых социальных реалий.
— Вячеслав, давно все это было, и все же... не припомните, что Вам читалось по социологии? Кто Вам преподавал этот предмет? Дипломная работа тоже делалась по социологии?
— К сожалению, я не помню, как точно называлась кафедра социологии в МГУ. Более того, не припомню фамилии преподавательницы, которая руководила дипломной работой. Нам читали курсы по истории социологии, методикам и процессу проведения социологических исследований. Отечественная теоретическая социология в то время базировалась на апологетике исторического материализма и критическом рассмотрении концепций буржуазной социологии. Я имел многолетний опыт изучения предметов этой кафедры на работе и не придавал занятиям на ней должного значения. Дипломная работа банально называлась "Социальный облик сельской молодежи на этапе развитого социализма" и строилась на материалах, полученных мною в секторе социологии деревни ИСИ АН СССР. Надо признать, что диплом по специальности "философ, преподаватель философии" смотрелся привлекательно, хотя в реальности я скорее был аналитик, методист, практикующий социолог-"полевик", чем преподаватель философии. Труды классиков философии остаются для меня пожизненными книгами и косвенно отражаются в моей профессиональной деятельности.
— Интересно, что в те годы (похоже, конец 70-х — начало 80-х) представляли собою межконфессиональные и межнациональные отношения? В чем обнаруживались проблемные точки? Можно ли было тогда предположить, что при некоторых обстоятельствах многое взорвется: Прибалтика, Карабах и Кавказ?
— Работа отдела социологических проблем пропаганды, в который я перешел в 1983 г., носила закрытый характер. Его создавали при помощи КГБ, часть научных сотрудников служили в этом известном комитете. Закрытый режим работы отдела имел свои сложности, связанные с обычными для подобных структур ограничениями, например, на открытые публикации. Однако эти сложности компенсировались информацией, которую не найдешь в газетных передовицах, и возможностью заниматься самыми острыми социальными проблемами, не опасаясь, что на тебя навесят ярлык антисоветчика. Правда, и тут
были свои пределы. Например в своей диссертации я написал, что М. Горбачев не прав по такому-то вопросу национальной политики. При обсуждении кандидатской старшие товарищи мне сказали, что "меня мало били", иначе я не допускал бы таких выходок.
Череда смертей генсеков, растущее социальное недовольство политическим режимом делали советский строй более уязвимым, но у меня не было ощущения, что Советский Союз через несколько лет отойдет в Лету. Этнореспубликанское построение Союза с правом республик выхода из его состава превращало межнациональные и межконфессиональные отношения в один из главных критериев его устойчивости. Исследования, которые проводились в Прибалтике, например, в Эстонии, позволяли прогнозировать сценарий, который потом и реализовался. В Средней Азии, других республиках и регионах страны, в середине, и тем более, в конце 80-х годов шел рост национального самосознания населения с постепенным переходом к восприятию сепаратистских лозунгов. Я в эти годы проводил исследования в республиках Средней Азии, где в опросники впервые на моей памяти были включены термины "ваххабизм", "исламизм"; два года проводил исследования в областях Западной Украины, где греко-католики (униаты) фактически выдавливали русское население и захватывали (по их терминологии, возвращали) православные храмы.
Результаты опросов, особенно в республиках Средней Азии, надо было "делить на десять", зная понятное нежелание респондентов отвечать на острые вопросы. Кроме того, каждый опрос курировал местный партийный функционер, и, увидев "неправильный" ответ, старался его переправить или порвать анкету. Тем не менее, как ранее говорил М. Горбачев: "процесс пошел", (сегодня Д. Медведев говорит: "задан тренд"), и даже по нашим исследованиям было видно, что ситуация идет в противоположную от дружбы братских народов сторону. Контент-анализ бюллетеней, газет, листовок растущих с каждым днем неформальных объединений, фронтов и иных ростков гражданского общества приводил к аналогичным выводам.
- Имеет ли смысл сегодня при проведении исследований по межконфессиональным и межнациональным отношениям рассматривать данные того времени (наверное, не все закрыто) как некие точки отсчета? Или тем данным сложно доверять?
— Эмпирическим данным тех лет доверять сложно, особенно по идеологически "опасным" вопросам. Например, верующими себя называли тогда 20-25% респондентов, сегодня 7075%, но вряд ли уровень религиозности за двадцать лет возрос в три раза. Опубликовать результаты тех исследований было бы интересно с точки зрения истории отечественной социологии.
- Чему было подчинено ваше кандидатское исследование?
— Кандидатская диссертация по теме "Национальная исключительность как объект социологического изучения" носила гриф для служебного пользования и не опубликована до сих пор. Я разработал методику измерения ориентаций населения на превосходство своей нации (этноса) в основных сферах жизнедеятельности. Проще говоря, измерял тех, кто считает свою национальность самой умной, работоспособной, доброй и т.д., а потом смотрел, как эти высокие самооценки связаны с конфессиональными, политическими и иными ориента-циями респондентов. Исследования проводил в Таджикистане, Кемеровской и Львовской областях. Наиболее склонными к национальной исключительности оказались жители Львовской области.
Прошло более 20 лет с защиты кандидатской диссертации, а проблемы межнациональных отношений остались в России
ключевыми. Ложное решение национального вопроса за счет "пролетарского интернационализма" дорого обошлось Советскому Союзу. Если за основу государственного построения берется этнический критерий, то русские (великороссы) юридически должна признаваться государствообразующей нацией, этнический состав России в соответствии с методикой ООН — однополюсным, остальные этносы — равноправно развиваться в статусе национальных меньшинств. Если за основу берется гражданская нация — россияне, то федерация должна перейти на один принцип устройства — административно-территориальный. Каждый из этих путей решения национального вопроса рискован, поэтому "партия власти" по примеру СССР продолжает тянуть время. Ожидать, что новая гражданская нация — россияне, будет, как когда-то советский народ, основываться преимущественно на русской этнонации, а другие титульные этносы в это время станут укреплять ресурсы своего самобытного развития, означает наступать на те же грабли ложно решаемого национального вопроса.
- Чем бы вы объяснили такую нерешительность власти, неопределенность в формулировании на перспективу политики России в области национальных отношений? Низким уровнем информированности о проблемах в этой сфере общественных отношений, непониманием глубины конфликтов, отсутствием финансов для научного мониторинга межнациональных отношений...
- Нам долгие годы подсовывают крапленые решения национального вопроса, вероятно, в надежде, что за сто лет "ишак" (национальный вопрос) сам сдохнет. 90 лет назад учили, что "Октябрьская революция создала условия, которые давали возможность изжить после, конечно, чрезвычайно длительного процесса, который будет тянуться, может быть, не десяток, а сотню лет, те национальные особенности, которые создавались в течение человеческой истории"1. В 1936 г. в книге "Итоги разрешения национального вопроса в СССР", изданной в Москве, автора прогноза Х. Раковского критиковали за излишний социальный пессимизм, через год он был арестован, затем казнен.
Спустя 80 лет нас снова учат, как изжить свой этнос. Например, Б.А. Грушин, призывал двигаться вперед к образцам евро-американской цивилизации, а для обеспечения такого движения, необходимо покончить "с русизмом вообще, русизмом как таковым, т.е. говорить не только о смене политических и экономических одежек, но и о коренных изменениях в самой натуре народа, в привычках, практиках его жизнедеятельности, менталитете и психологии"2.
Нерешительность связана с непониманием и страусиным откладыванием сложного и взрывоопасного национального вопроса. "Партии власти" может быть хочется, чтобы в управляемой массе не было ни эллина, ни иудея, раба и свободного, (далее — мужчины и женщины, что сейчас успешно продвигают на ниве соблюдения прав сексуальных меньшинств), но в реальности они все есть. И этническая структура населения остается не менее важной, чем классовая или гендерная. В Конституции РФ записано, что единственным источником власти является многонациональный народ, т.е. в Конституции принята этническая, а не гражданская трактовка нации. Этносы долгое время будут системообразующими акторами современного российского общества.
- Как соотносятся сегодня вопросы "национального строительства" и миграционная политика страны? Представители всех думских партий заявляют о сокращении относительной части русского (в этническом плане) населения, а значительная часть русских, живу-
1 Раковский Х.Г. Союз Советских Социалистических Республик. — М., 1923. С.12.
2 Грушин Б.А. Четыре жизни России в зеркале общественного мнения. Очерки массового сознания россиян времен Хрущева, Брежнева,
Горбачева и Ельцина в 4-х книгах. Жизнь 1-я. Эпоха Хрущева. М.: "Прогресс-Традиция", 2001. С. 31.
щих в бывших советских республиках, не может получить гражданства и помощи в возвращении?
— "Национальное строительство" и миграционная политика — сообщающиеся сосуды. Переселение мигрантов стало одним из источников увеличения численности населения РФ, привлечение иностранных работников — необходимостью для национальной экономики. Программы по возвращению соотечественников принимаются и медленно реализовываются. Но мнение о том, что "иммиграция — единственный реальный ресурс, который может сейчас стать источником сбережения и приращения народа"3, по крайней мере, необоснованно.
Нельзя забывать об обеспечении социокультурной безопасности страны. Каждое общество имеет свои пороговые показатели масштабов переселения людей иной ментальности и культуры. Например, в подразделениях немецкой армии было установлено, что количество переселенцев из бывших советских республик не должно превышать 10% от общего числа военнослужащих, иначе увеличивается риск снижения боеспособности подразделения. Опасности и угрозы сопряжены также с ростом незаконной миграции и латентной занятости мигрантов, которые оказывают существенное воздействие на экономическую ситуацию, социальную сферу и криминогенную обстановку в стране. Стеснительная политкорректность по данному вопросу, запрет на получение статистической информации по этническому составу мигрантов, этнической преступности лишь имитируют сохранение дружелюбного status quo.
Исторический опыт последних десятилетий, опыт Косово, признание провала мультикультуральной доктрины ведущими политиками Германии, Франции, Великобритании, заставляют осторожно относится к простым выгодам, которые приносит иммиграция, и заглядывать в долгосрочные последствия и риски, которые она несет в себе.
— Можно ли говорить о сбалансированности светской и религиозной составляющих в развитии российской государственности? Мне приходится читать о кле-рикализации государства, с одной стороны, и об ограничении деятельности церкви, конфессиональных общин, с другой.
— Тема клерикализации современного российского государства, под которой обычно подразумевают рост политического влияния РПЦ, стала чаще встречается в СМИ, но без требуемого на то основания. Я не замечаю процесса клери-кализации. Социологические опросы фиксируют стабильную религиозную ситуацию: доля православных респондентов в последние годы варьируется в диапазоне 60-70% (среди них 15-20% воцерковленных, т.е. исполняющих в той или иной мере церковные предписания); 6-8% мусульман; 15-20% неверующих, остальные — представители других конфессий или религиозных учений. Уровень доверия населения РПЦ близок к доверию самым авторитетным в стране политикам. В этих условиях разрешение священнослужителям участвовать в выборах в различные органы власти дает им хорошие шансы на победу, однако пока мне не встречались подобные прецеденты.
РПЦ пережила критическую атаку "болотной площади", объясняемую недостаточной оппозиционностью церкви политическому режиму, который недавно был столь мил младо-либеральным реформаторам. Это не удивительно, чем отчетливее проходит водораздел между традиционной церковью с ее миссией сбережения народа и обновленческим радикализмом, тем острее будут нападки на якобы устаревший уклад, меркантильность и властолюбие РПЦ. С моей точки зрения, светская и религиозная сбалансированность российской государственности сложилась, и если она носит взаимодополняющий характер, в этом больше плюсов, чем минусов.
— По Вашему мнению, насколько велика опасность ваххабизма и других агрессивных ветвей ислама на юге страны и в Поволжье?
Масштабы этого явления скрытны, и я могу только приблизительно представить его реальную опасность. Судя по сплоченности и фанатизму, готовности использовать методы прямого действия агрессивный "исламизм" (думаю, неверно в него включать весь ваххабизм) представляет одну из главных угроз национальной безопасности современной России, в том числе, социокультурной безопасности. На Кавказе агрессивный "исламизм" представлен в большей мере, чем в Поволжье, но продвижение радикальных взглядов идет на юг России (Ставропольский, Краснодарский края, Ростовская и другие области) и в Поволжье. Пример Косово убеждает, что мягкое демографическое выдавливание коренного населения рано или поздно примет жесткие формы открытого противостояния, и здесь радикалы "исламизма" могут выполнить роль штурмовых отрядов наведения нового порядка. Борьба с агрессивным "исламизмом" на Кавказе это тоже следствие отложенного по сути решения национального вопроса.
— Не является ли развитие казачества на Дону и Кубани, в Сибири фактором усилинения межнациональной и межконфессиональной напряженности?
— Разделение казаков на реестровых и нереестровых, звучащие иногда высказывания о самостоятельном этническом статусе вряд ли помогает развитию казачества. По заявленной численности (7 млн. человек), территориальному охвату казачество может стать одним из факторов консолидации русской нации, и его развитие было бы полезно для снижения межнациональной и межконфессиональной напряженности. Полезно, т.к. помогало бы укреплению русского национального самосознания и выражению интересов русского народа.
Нам сегодня надо разобраться в национальной гордости великороссов, чтобы не попасть в положение, о котором писал В.Ленин, когда человек, утверждающий большое значение эт-нонациональных отношений, назывался им "истязателем негров" или "плывущим по течению филистером". Этнический нигилизм, будь он под лозунгом пролетарского интернационализма, под вывеской глобального космополитизма, в форме плавильного котла и мультикультуральной салатницы мало подходит современной России. Важно не ставить человека любой национальности перед ложной дилеммой выбора этнической или гражданской нации, идентичности: выбирать надо и то, и другое.
— Давайте вернемся к рассмотрению траектории Вашей жизни. Мы остановились на том, что будучи сотрудником ИКСИ, Вы защитили кандидатскую дисерта-цию. Как пережили 90-е? Не было ли раздумий о том, чтобы оставить РАН и заняться прикладными исследованиями, опросами общественного мнения?
— В 1991 г. Институт социологии разделился по двум направлениям: большая часть сотрудников остались в Институте с директором В.А. Ядовым, меньшая — перешла в созданный Институт социально-политических исследований РАН к директору Г.В. Осипову. Я перешел в ИСПИ РАН. Затем на полгода (в 1991г.) оставил РАН и стал заниматься исследованиями в частном институте, но найти спрос на социологическое знание оказалось сложно на формирующемся рынке интеллектуальных услуг. В начале 1992 г. вернулся в ИСПИ РАН, где академик Г.В. Осипов подписал со мной контракт №1, согласно которому я отвечал за подготовку ежегодных докладов "Социальная и социально-политическая ситуация в России: анализ и прогноз", в которых, прежде всего, обобщались результаты научной деятельности института. Руководил этим проектом Г.В. Осипов, он инициировал подготовку сходных по тематике докладов касательно ситуации в СССР в 1989-1991 годах. В тече-
3 Вишневский А. Величие государства — "не в обширности тщетной без обитателей" // Миграция 21 век . 2010, №1
ние 20 лет я выполнял эту работу, в изданных докладах велась своего рода научная летопись переломных лет отечественной истории, и надеюсь, что со временем этот проект будет оценен обществом.
Переживал 90-е годы как выживание — не других людей, а как самовыживание. Нищенская зарплата вынуждала вести поиски сторонних заработков. Широкий спрос на соцопро-сы был при проведении избирательных кампаний. Инерция ощущения высокого статуса академической научной деятельности, уникальность возможности изучать, как на твоих глазах меняется устройство общества помогали не терять бодрости духа, хотя неэффективность построения новой модели общества — бомжей и олигархов — была понятна. Трагично, что теоретическим обоснованием неолиберальной трансформации был зеркально отраженный марксизм-ленинизм с его экономическим детерминизмом и желанием все отнять и поделить. Только на этот раз отняли и поделили общенародную собственность, созданную кровью и потом трех поколений, что затрудняет возвращение к законному и моральному устройству общества.
- Как события развивались дальше? Над какой проблемой Вы работали при подготовке докторской диссертации?
- Далее, прошли лихие 90-е, за ними нулевые. В слове "нулевые" есть некая уничижительная коннотация — пустых лет, упущенных возможностей. Отчасти это так, но по сравнению с 90-ми, страна явно замедлила свой путь к пропасти следующего развала. Реальных сдвигов было немного, вместе с тем, появилась надежда на какой-то исход из погружения в Мальст-рем. Опросы показывали, что легитимность режима увеличивается, социально-психологическое самочувствие большинства населения повышается, период острой адаптации к новым условия жизни завершается ("человек, такая скотина, ко всему привыкает" Ф.М. Достоевский).
Докторскую диссертацию я защитил в 2002 г. по теме "Трансформация социетальных систем: опыт реформ в современной России". Выбор темы был обусловлен тремя доводами. Философский факультет привил тягу к целостности понимания мира, общества, поэтому холистический, системный подходы, тем более на фоне разъедающей общество постмодернистской фрагментарности, были мне близки. Трансформация представлялась наиболее точным термином обозначения радикальных перемен в обществе, вектор которых сомнителен. Десять лет работы над докладами института позволили иметь под рукой обширный статистический и эмпирический материал, следить, как меняется ситуация в обществе в режиме реального времени.
Работая над диссертацией, хотелось лучше понять общество и себя. В советский период меня среди знакомых часто называли либералом, в том числе, из-за моего упорного нежелания вступать в партию. В постсоветское время эти же люди, многие из которых торжественно сдавали свои партийные билеты, уверяли меня, что я чуть ли не коммунист, хотя мои взгляды мало менялись.
В диссертации анализировались способы неолиберальной трансформации современного российского общества, давалась оценка её последствий с помощью метода предельно критических показателей развития общества. Доказывалась необходимость перехода трансформации в конструктивное, консолидирующее русло на основе социокультурного синтеза царского, советского и либерального этапов российской истории.
- В ходе интервью Г.В. Осипов говорил мне о 24 томах проекта "Социальная и социально-политическая ситуация в России: анализ и прогноз". Я совсем не знаком с методологией и организацией этого исследования, похоже самого масштабного в современной российской академической науке. Не могли Вы рассказать о нем самое главное?
— Возможно, что это одно из самых масштабных исследований становления нового российского общества. Ежегодно публиковался доклад, в котором на основании статистических и эмпирических материалов давался анализ развития ситуации в стране, причем во всех основных сферах жизнедеятельности. Поэтому методологически доклад строился как междисциплинарный, в него включались тексты наших коллег из других институтов. В итоге, в режиме 25-летнего мониторинга было собрано и систематизировано уникальное знание о трансформации советского строя в России.
Сложность поставленной научной цели дополнялась намерением уйти от апологетики проводимых реформ, критикой идеологической увлеченности неолиберальных реформаторов рыночным фундаментализмом. Сегодня экономическая неэффективность новой модели общества, низкоинтеллектуль-ное обеспечение его построения мало у кого вызывает сомнения. Но десять, тем более двадцать лет назад надо было иметь мужество, чтобы объективно анализировать процессы деградации российского общества. Наши доклады с иронией называли "Россия во мгле". Разброс аналитических оценок давал повод не только для научных дискуссий, но и для возвращения в практику некой новой формы "партийности" общественных наук, обвинений в антиреформаторстве, катастрофизме и т.п.
На самом деле, речь шла о том, что политическая, экономическая и другие целесообразности, примитивные лозунги — "иного не дано", которыми реформаторы оправдывали временную второстепенность интересов большинства людей, закономерно обернулись утверждениями второсортности этого большинства, негативным опытом реформ, далее — возможностью новых потрясений.
— Когда Вы перешли в Институт социально-экономических проблем народонаселения РАН (ИСЭПН РАН)? Когда его возглавили?
— ИСЭПН РАН создан в 1988 году, и недавно мы провели юбилейную конференцию, посвященную его 25-летию. Основателем создания ИСЭПН РАН стала член-корреспондент РАН Н.М. Римашевская. Ядром научного коллектива института был отдел уровня жизни ЦЭМИ АН СССР, который в то время она возглавляла. Институтом руководили Н.М. Римашевская, затем професссор А.Ю. Шевяков. В работах института всегда правдиво анализировались процессы развития народонаселения, научные оценки часто расходились с бравурными текстами апологетов реформ. Коллектив института состоит из специалистов высшей квалификации (50% кандидатов и 30% докторов наук) в области экономики, социологии, демографии, философии, медицины, математики.
В 2012 г. после продолжительной предвыборной кампании Президиум РАН утвердил меня в должности директора ИСЭПН РАН. Прошел год, как я работаю во главе этого очень интересного по научной тематике института.
— Каковы сегодня основные направления исследований ИСЭПН?
— В соответствии с уставом института основная цель его деятельности — проведение фундаментальных и прикладных научных исследований и разработок в области социально-экономических проблем народонаселения: человеческого потенциала, демографии, институциональных и инфраструктурных условий жизни, измерения социально-экономических процессов.
Главное богатство России — ее народ. В 1761 г. выдающийся русский ученый М.В. Ломоносов написал графу Шувалову письмо "Рассуждение о размножении и сохранении российского народа", в котором он высказывал мысль о том, что от прироста и сбережения народа зависит процветание и могущество государства, и сохранение народа является первоочередной государственной задачей. Эта задача в полной мере остается ключевой и сегодня. Научная миссия института — по мере сил решать эту задачу.
Мне эта задача близка, я отчетливо понимаю, что относительно молодой (по меркам Н. Гумилёва) русский этнос, коренной российский народ вследствие 90-летнего социального экспериментирования можно скоро будет заносить в Красную книгу.
- Вы давно работаете в российской социологии, могли наблюдать и переживать ее разные этапы. Что, по вашему мнению, позитивного принесла перестройка и последующие годы для отечественной социологии и каковы ее потери?
— Перестройка и ее шоковое продолжение конечно повлияли на научную сферу общества, включая отечественную социологию. Двойственность этого влияния для меня очевидна.
С одной стороны, ушла идеологическая заданность исследований, существенно расширились возможности взаимодействия с международным сообществом социологов, возможности узнавать и применять зарубежные методологические и методические разработки, браться за изучение ранее закрытых тем. Количественно социология пережила период бума: в ВУЗах созданы более ста кафедр социологии, в каждом крупном городе, при каждой региональной администрации организованы социологические службы. В Москве — более 150 социологических исследовательских учреждений. Данными опросов, рейтингами завален интернет и СМИ.
С другой стороны, отечественная социология понесла тяжелые качественные потери: её умаление как науки, способной объяснять общественные процессы, помогать принимать верные управленческие решения, было обескураживающе глубоким. После снятия идеологического контроля (хотя диктат денег не слабее диктата партии) царица социальных наук — социология оказалась "голой". Властным структурам социологическое знание требуется для наукообразного подтверждения уже принятых решений. Данные опросов настолько ангажированы, что им мало кто верит, отдачи от опросов никто не видит, да и людей за двадцать лет постарались разучить думать общественными понятиями. В 90-е и нулевые годы полным ходом шла девальвация научной деятельности, начались защиты докторских диссертаций тридцатилетними соискателями, иногда на основании странных 50-ти страничных текстов. Соци-
альный престиж социологов (впрочем как и учёных в целом) резко снизился.
Вероятно, в таком умалении социологической науки виновато, прежде всего, само социологическое сообщество, не давшее прорывных идей, которые бы показали городу и миру значение социологии. Мы продолжаем жить в обществе, которого не знаем.
Возможно, здесь сказывается и глобальная тенденция неготовности социологии дать вразумительные ответы на вопросы в какую сторону и как надо менять общественное устройство, влияние постмодернистского низведения научного знания до уровня индивидуальных изысков.
Причин много, но если сегодня опять объявить в России социологию лженаукой и запретить её, кажется, что кроме самих социологов этого никто не заметит. Хотя для меня понятно, что общество без научного знания о себе сегодня обречено на прозябание.
- Вячеслав, вы родились в 1958 году, этот год в моей типологии социологических поколений пограничный. Социологи, родившиеся в интервале 1947-1958 годы, образуют четвертую профессиональную когорту. На основании серии интервью с представителями этого поколения советских/российских социологов мне показалось оправданным назвать его "поколением спасенных перестройкой". В свете того, как Вы ответили на предыдущий вопрос, Вы согласны с таким выводом или нет?
— Не согласен с таким выводом. Прошедшая перестройка для меня в принципе не может ассоциироваться с каким-либо спасением. Признаю, что возможности социологов моего поколения (при условности хронологических рамок четвёртой профессиональной когорты) перестройка расширила, но удовлетворения от этого расширения за счет развала страны, вымирания населения нет. Если бы провести опрос социологов моего поколения, не только тех, кого Вы интервьюируете, то большинство вряд ли назвали себя "поколением спасенных перестройкой". Возможно, что перестройка-2, которую недавно предложили начать, в большей мере оправдает название "спасённых перестройкой", но это будет история другого поколения социологов.
Издание номера журнала осуществлено при финансовой поддержке компании «"О+К" маркетинг плюс консалтинг»
