CC BY
35
«Только общение может заставить мыслить»: интервью с С.М. Дударёнок и Р.М. Самигулиным
В октябре 2013 года исполнилось 95 лет высшему историческому образованию на Дальнем Востоке России - 4 октября 1918 года был принят устав частного историко-филологического факультета при Восточном институте во Владивостоке. С организацией Государственного Дальневосточного университета в 1920 году факультет вошёл в его состав. Дальнейшее развитие высшего исторического образования во Владивостоке было напрямую связано с развитием университета. В наши дни образование ДВФУ и включение его в список приоритетных государственных вузов позволяет надеяться на уверенное развитие исторического образования и в будущем. Ответственный редактор «Известий Восточного института» Я.А. Бар-бенко встретился с профессорами кафедры отечественной истории и архивоведения Школы гуманитарных наук Светланой Михайловной Дударёнок и Римом Мисбаховичем Самигулиным, чтобы обсудить положение историков в наше переходное время.
Я.А. Барбенко: Можно ли сказать, что для историков, в том числе и университетских, 1990-е и 2000-е годы были временем невостребованности, ведь в советский период они несли важную для власти функцию, и сегодня интерес государства к видению прошлого обострился вновь?
Р.М. Самигулин: Я бы хотел сказать, что это коснулось не только исторического образования и исторических специальностей, но и других гуманитарных. В меньшей степени это сказалось на таких специальностях, как журналистика, оказавшаяся более востребованной, как связи с общественностью. История, это та наука, та дисциплина, которая всегда в поле зрения, потому что здесь население черпает популярное знание. Почему-то все считают, что разбираются в истории: рассуждают, обсуждают, и нередко невежество таких непрофессионалов обнажается самым откровенным образом.
Конец 1980-х годов интересен тем, что мы отошли от идеологической зашоренности, идеологические рамки по сути дела были сняты, методологические подходы к изучению стали абсолютно неканоническими, - как это было в советские годы, - и в образовании, и в научных исследованиях. В этом отношении стало больше свободы, открылся самый широкий доступ к источникам, подняли на свет забытые имена, забытые страницы, всё это было очень здорово. Конечно, когда возникает такая волна интереса, такой широкий резонанс, много, я не могу сказать мусора, но пены тоже появляется немало - в периодической печати, в публицистике. Я уже не говорю о том, что такое происходило в первую очередь в средствах массовой информации. Историческое сознание населения формировалось под влиянием средств массовой информации, они могли преподнести прошлое очень наглядно, в доступной форме.
Историки же, хотя они пишут статьи, пишут умные монографии, - но для кого они пишут? Они пишут для своих коллег, для студентов, а основная масса населения не знает этих трудов. И в
советское время, и сейчас нет доступной, популярной, написанной ярким литературным языком исторической литературы для населения, особенно для молодёжи. Журналисты обладают языком, но не обладают знаниями; профессора, преподаватели, зачастую обладая знаниями, не владеют литературным языком для того чтобы книгу написать, чтобы читали и бабушки, и дедушки, и подростки. Это беда, это очень большая беда, и поэтому историческое сознание населения во многом деформировано. Во времена перестройки, пока были попытки построить социализм с человеческим лицом, считалось, что нужно больше демократии, больше социализма, нужно востребовать опыт НЭПа. Такие иллюзии были. Интерес к истории в период перестройки резко возрос, но как только советская власть рухнула, мы перешли к рынку, всё: интерес населения к прошлому пропал. Население, уже жило реалиями тех дней, когда резко подскочили цены, денег не стало, жизнь наступила такая, что стало не до статей, как говорится.
Я.А. Барбенко: Вы говорили о том, что профессиональное историческое знание не востребовано обществом в силу того, что это знание просто недоступно. Были ли попытки со стороны университета или кафедр в отдельности выстроить политику контактов со средствами массовой информации, какие-то целенаправленные действия, связанные если не с популяризацией исторического знания, то с каким-то профессиональным влиянием историков на СМИ?
Р.М. Самигулин: Откровенных, активных попыток наверное не было. В период перестройки, в конце 1980-х годов, когда был всплеск интереса к истории, мы организовали «100 уроков истории» - проект, просуществовавший до начала 1990-х годов. Каждый преподаватель выбирал себе тему для выступления, приглашалось население, приходило 20 - 30 человек. Кстати, идея была Д.Л. Бродянского1.
С.М. Дударёнок: Мы её вновь хотим возродить, идею эту.
Р.М. Самигулин: Сначала она шла активно, но как только мы перешли к рыночной экономике, у населения интерес пропал, потому что заботы стали другие - добыча куска хлеба. Вообще говоря, экономические и социальные условия сильно отразились на отношении к истории, но людей, которые любят историю и хотят ею заниматься, гораздо больше, чем сегодня студентов, гораздо больше. Те, кто пришли к нам, они игнорируют принцип основной массы «деньги важнее, чем духовное богатство, знания», а подавляющая масса, она остаётся за бортом, потому что история...
С.М. Дударёнок: ...не кормит.
Р.М. Самигулин: Да, история не хлебная специальность. Приходится делать выбор. Люди, которые закончили исторический факультет в начале 1990-х годов большей частью откровенно не пошли ни в образование, ни в науку, никуда. Они пытались стать на ноги
1 Давид Лазаревич Бродянский - профессор кафедры всеобщей истории, археологии и антропологии ШГН ДВФУ.
как бизнесмены; у кого-то это получилось, у кого-то - не получилось, какая-то часть, примерно половина, осталась в этой сфере, но опять же только потому, что существовать нужно было. Школа с самого начала оказалась забыта: в материальном отношении учителя упали, что называется, на дно; что же касается высшей школы, то начали сокращать госбюджетное финансирование. В 1999/2000 году ДВГУ финансировался на 28% от норматива, но эти проценты нужно было направить на сохранение естественнонаучных специальностей - того, что вообще ценится, в том числе в глазах Азиатско-Тихоокеанского региона. А новые структуры, частные школы, академии, которые тогда открывались - ведь никто из них не открыл ни географию, ни биологию, ни химию, а юриспруденцию и экономику. И юриспруденцию считают вершиной всего, не только потому, что это специальность, которая кормит, но и потому, что у юриста, говорят, кругозор гораздо выше. Но при этом люди видят, что закон сегодня не работает, у людей сбиты все ориентиры. Некоторые наши выпускники пошли получать второе образование - юридическое. Я разговаривал с одним из них, которому юридические знания нужны по роду занятий - он бизнесмен, - он открыто говорит: образование я получил только одно - на историческом факультете, а его юридическое образование - это ремесленная подготовка.
Я.А. Барбенко: Так вот может быть юристы социально более активны? Ведь если историки в своё время не стремились идти навстречу журналистам, то сами журналисты время от времени обращались к историкам: что вы думаете по одному пов что вы думаете по другому поводу. Может быть такая позиция университетских и академических историков каким-то образом связана с особенностями исторического знания, ведь историк - он больше наблюдатель?
Р.М. Самигулин: Спустимся на землю. Ставка учителя в школе ещё совсем недавно, лет пять назад, составляла при восемнадцати часах недельной нагрузки пять тысяч рублей. То есть если он будет вести на полной ставке 18 часов уроков, он будет получать 12000 -13000 рублей. Вот скажите, при чём здесь история? Нужна ли ему такая история? Наша девочка в Спасске пошла уборщицей на подстанцию в систему Дальэнерго, потому что там у неё, по её словам, 21000, она получает в полтора раза больше, чем учитель. Я в 1994 году был в Чугуевке, там заместителем заведующего районо работал наш выпускник, Емчиков Борис, он говорил: «я глубоко убеждён, что сельский учитель, если он живёт в своём доме, должен иметь палисадник, где посажены только цветы и больше ничего». И тут же мы встретили женщину, замотанную в шаль и в грязной телогрейке, это была местная учительница, она несла из столовой помои для своей скотины: у неё трое детей, она занята огородом. Вы думаете, она журнал какой-нибудь читает последний? Нет - у неё нет для этого ни возможности, ни времени. Хотя учитель она хороший. Вот говорят: в советское время был бюрократизм, формализм и прочее, но то, что сегодня в образовании делается, это кошмар какой-то - одни только УМКД чего стоят, все преподаватели высшей школы стонут
оду,
от них: кто их ввёл и для чего? Такое впечатление, что их ввели для комиссий, для отчёта, а потом к ним никто не обращается.
Я.А. Барбенко: Но ведь и никто не воспринимает их как инструмент профессиональной деятельности, мы относимся к УМКД формально - что это документ, который нужен для проверки, но если мы поменяем к нему отношение...
С.М. Дударёнок: Нам поменять просто не дают возможности, они там, наверху, считают, что можно научить, натаскав на тест. Ещё в 1995 году я была в МГУ на конференции «Университеты в XXI веке», где представители министерства нам говорили: «непонятно, зачем так много лекционных занятий, о чём вы на них студентам говорите и т. д. Студент должен эти термины знать, об этих слышать, а о третьих иметь хотя бы какое-то представление». Но тогда сама я зачем? Я своих историков четвёртого курса на этот «словник» натаскаю за два дня, и они все у меня будут отличники. Я всегда говорила студентам, говорю и буду говорить: мы их учим в первую очередь общением. Я знаю и всегда буду знать больше, чем даже самый хороший студент, но я не научу их истории и жизни тем, что что-то интересное им расскажу, чего они не знают, а они потом это мне на экзамене расскажут. Самое главное в подготовке будущих историков - это побудить их учиться: читать научные статьи и монографии, а не скачивать непроверенные данные из Интернета; иногда разозлить, сказав, что просто стыдно этого не знать. Общение, общение и ещё раз общение. Только общение может заставить их мыслить - вот в чём должна заключаться система образования. А меня пытаются вынудить всё время тестировать и тестировать... Есть такие виды знания, к которым в первую очередь относится история, которые не формализуются, поэтому, когда я смотрю задания по ЕГЭ, то думаю: «А сдам ли его, я - доктор наук?». Да, в историческом знании есть определённый элемент формализации - это даты, ну и перечень персоналий - всё остальное не должно формализоваться. Будучи в 2003 г. в США по гранту Библиотеки Конгресса, я встретила там свою аспирантскую подругу, которая работала в Институте церковно-государственных отношений Бейлорского университета год по контракту, и напросилась к ней на семинар. Американский студент - не наш студент: ты сказал американскому студенту - купи эту монографию и прочитай, он её купит и прочитает. Наш же студент, года 4 - 5 назад, эту книжку не только не купил, он её в глаза не видел, но у него есть кругозор, он сосредоточится и выведет эту историческую закономерность, а мы теперь пытаемся его от этого отучить. Когда я разговаривала с преподавателями ряда американских университетов, то они говорили, что тест - это хорошо, но он отучивает человека думать, что нужны обычные семинарские занятия, где студент может высказать свои соображения, поспорить с коллегами и преподавателем, поэтому многие американские университеты возвращают нормальные семинарские занятия, возвращают общение. А мы всё пытаемся их опыт заимствовать с тестами и ЕГЭ, зачем повторять этот опыт? Пока мы сами дойдём до того, что тест отучает думать, произойдёт дебилизация всей страны. Меня сильно удивило
стремление разработчиков нового закона об образовании свести всё обучение только к занятиям в классе, то есть не давать школьникам домашнего задания. Как же они смогут знать и любить историю своей страны, если на дом ничего задавать не будут? А уроков истории в неделю всего два? Есть виды знания, которые не измеряются в процентах, баллах, они измеряются в пропущении через себя какого-то исторического события, в понятии его, в отношении к нему. Вот если бы продолжали учить истории так, как когда-то учили нас, то не было бы на первом курсе у нас таких студентов, не историков, а технарей, у которых Екатерину II прислал Гитлер. Почему, - задаёт преподаватель вопрос, - а потому, что она немка. «Железная логика». Самое страшное, что это не единичное явление!
Или год истории. Я так обрадовалась, когда 2012 год объявили годом истории: ну, думаю, сейчас нас будут на руках носить! Ан нет, на словах «год истории», поддержка истории, исторического образования и историков закончилась. 25 октября 2012 года исполнилось 90 лет окончания Гражданской войны и военной интервенции на российском Дальнем Востоке. Для нас дальневосточников, эти события были и остаются знаковыми, ведь Гражданская война длилась на Дальнем Востоке почти на пять лет дольше, чем в центральной России. Трагические страницы отечественной истории - Крымский и Дальневосточный исходы. Но если участники Крымского исхода уходили хоть куда-то, их принимала Франция и другие страны Европы, то 30 кораблей с нашими соотечественниками под командованием адмирала Старка уходили из Владивостока в никуда, их никто нигде не ждал и не хотел. На конференцию1, посвящённую этому историческому событию мы приглашали всех (я имею ввиду представителей краевой, городской администраций, руководство нашего университета и пр.), но только председатель Законодательного собрания Приморского края Виктор Васильевич Горчаков, несмотря на свою огромную занятость, перезвонил; он освободил себе день, подготовил доклад и выступил с ним на пленарном заседании. Мне говорят, что это потому, что Виктор Васильевич бывший ректор ДВГУ, сам дальневосточник и поэтому чётко понимает, какое это знаковое для Дальнего Востока, да и вообще для России, событие. Пока такие знаковые вещи не будут понимать власть предержащие на всех уровнях, такое и будет отношение к истории.
Я А. Барбенко: А от самих историков разве это не зависит?
С.М. Дударёнок: А как, Вы думаете, это может зависеть?
Я.А. Барбенко: То есть надо сидеть и ждать знаков власти?
С.М. Дударёнок: Чтобы провести эту конференцию, на которую приехали люди от Канады до Японии, я выпрашивала деньги у всех: у предпринимателей, Законодательного собрания, универси-
1 Научная конференция «Гражданская война и военная интервенция на российском Дальнем Востоке: уроки истории», посвящённая 90-летию окончания Гражданской войны. Прошла в Дальневосточном Федеральном университете 25 - 27 октября 2012 года.
тетского начальства и денег насобирала. Большое им за это спасибо. Однако хочу сказать, что в проведении таких конференций, изучении истории российского Дальнего Востока должны быть заинтересованы все: и власть, и коммерческие структуры, и общественность и пр. Все должны идти навстречу, если они хотят здесь жить, вести бизнес, растить и учить детей и пр. Страшно, если для подавляющего большинства Дальний Восток станет местом, где только деньги заколачивают, даже не зарабатывают, но не тем местом, где можно жить. Мы много говорим о патриотизме, но в то же самое время ничего для этого не делаем, и понятие патриотизма, оно какое-то извращённое у власть предержащих. Ты патриот, если поддерживаешь политику правящих сил, а если нет, например, в области образования - то ты антипатриот. Мы ведь все патриоты, мы любим Россию, мы любим наш город, мы любим своих детей, мы любим своих родителей - это и есть патриотизм. И мне, как обывателю, должно быть безразлично, какая партия находится у власти, мне в своей стране должно быть комфортно, а для того, чтобы мне было комфортно, всегда нужно осмысливать историческое прошлое. А разве нам дают осмыслить это историческое прошлое?.. На всю историю по федеральному компоненту для неисторических специальностей «от Адама до Потсдама» - от Киевской Руси до 2013 года дают 18 часов лекций, у некоторых специальностей есть ещё 18 часов семинаров. О чём можно сказать студенту, который пришёл с установкой, что Екатерину Гитлер прислал, потому что она немка? Даже подправить это нельзя за такое время.
Р.М. Самигулин: В 2010 году, когда мы отмечали 60 лет победы, Д.А. Медведев сказал о том, что нужно привлекать к уголовной ответственности фальсификаторов истории, это было вызвано патриотическими интересами, благородное, казалось бы, дело. После была создана дальневосточная комиссия по фальсификации истории при полномочном представительстве президента в ДФО. В комиссию вошло, если я не ошибаюсь, четырнадцать человек; от Приморского края - начальник Управления культуры и я. Мне было стыдно, ведь я не большой учёный на самом деле и не занимаюсь активной научной деятельностью. Ещё в составе комиссии было два работника музея, а 70% - это чиновники. В декабре будет три года, как комиссия существует, ни разу не собиралась, ни разу. Я в Департаменте образования администрации края спрашиваю: кто меня рекомендовал -мне неудобно, мне стыдно перед коллегами, например из Института истории, археологии и этнографии ДВО РАН, а мне отвечают: нас вообще никто не спрашивал. Всё делается вот так, а вы говорите -идти навстречу. Кому идти навстречу?
Я.А. Барбенко: Как вы относитесь к идее переноса центра науки в вузы, готовы ли вузовские историки заменить собой академических историков?
С.М. Дударёнок: Относительно академических историков. Они находятся по сравнению с нами в привилегированном положении. Часть из них подрабатывает в вузах, большинство же занимается наукой в своё удовольствие, да за это ещё и зарплату получает. А
мы, вузовские историки, наукой занимаемся по ночам, в так называемое «свободное время», потому что для нас первое - это учебный процесс. Но если вузовского преподавателя немножко разгрузят (а у нас наоборот тенденция к повышению количества аудиторных часов), создадут ему нормальные условия для занятия наукой - такие, как академическим историкам: командировки в архивы, в центральные библиотеки, для участия в научных конференциях и пр., то вузовские историки по выходу научной продукции нисколько не будут уступать, а может быть даже будут и превосходить академических историков. Допустим, работают академические историки над какой-то темой, они привлекают для работы над этой темой и нас, но они за свою работу зарплату получают, а мы работаем за спасибо. Я за свои личные езжу работать в архивы, устраиваю себе командировки в библиотеки и т.п. Я как-то сказала: дайте хоть одну маленькую коман-дировочку, но у них для «внешних» денег нет, но без этих «внешних» закрыть какую-то тему квалифицированно они не могут. Какой-то паритет должен быть, какие-то общие лаборатории, какие-то общие деньги-гранты. Тем более опыт такого сотрудничества у нас есть. Мы не уступаем академическим историкам, кое-где, может быть, и превосходим. Но в силу этой запредельной нагрузки...
Р.М. Самигулин: Я помню в 1967-м году Куцый1 привёл такой пример: по листажу публикаций за тот год мы опередили Отдел истории Дальневосточного филиала СО АН СССР2 - истфак опередил академическую структуру, которая специально для этой цели финансируется!
С.М. Дударёнок: Преподаватели, которые могут и хотят, занимаются наукой в ущерб здоровью, в ущерб семье, даже если есть дети малые. Но с моей точки зрения - это та самая работа, которой мы должны заниматься. Историк должен заниматься наукой. Кроме этого, мы занимаемся просвещением учителей, мы проводим олимпиады городские, краевые, всероссийские - «Ломоносов-2011, 2012, 2013», и сейчас идёт подготовка к проведению олимпиад по истории; преподаватели нашей кафедры оценивают результаты ЕГЭ по истории, участвуют в разборе конфликтных ситуаций, связанных с проведением экзамена, занимаются повышением квалификации учителей и т. д. Большое спасибо за эту работу хочется сказать С.В. Плохих, З.А. Ковалёвой, А.П. Ботнарю и другим преподавателям нашей кафедры. У нас, помимо науки, которой мы, так или иначе занимаемся, ещё много другой работы, которая не оплачивается никем, мы даже спасибо не всегда за неё получаем. 95% нашей работы - это работа на общественных началах.
Р.М. Самигулин: Мы проводим мастер-класс для всех учащихся, любому открыт свободный доступ - пожалуйста: каждую среду с октября и по июнь месяц. Всё это абсолютно бесплатно, истори-
1 Григорий Семёнович Куцый (1911 - 1977), ректор ДВГУ в 1956 - 1960 гг.
2 Преемником Отдела является Институт истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН
ческое просвещение для молодого поколения абсолютно бесплатно. Только кафедра отечественной истории и архивоведения, которую возглавляет Светлана Михайловна, организовала три крупных события: конференции, посвященные 90-летию образования СССР, 90-летию окончания Гражданской войны на Дальнем Востоке, и вот - юбилею исторического образования. Всё это на одних плечах, всё это одна кафедра, привлечены исследователи со всего Дальнего Востока, и всё публикуется, всё выходит, каких трудов это стоит! А ведь всё это помимо семинаров, лекций.
Я.А. Барбенко: Если вернуться к преподаванию истории. В одном из интервью Анатолий Михайлович Кузнецов1 сказал, что преподавателю трудно заниматься наукой, ведь он в ходе своей основной деятельности транслирует чужое знание, в то время, как наука востребует знание своё. То есть налицо противоречие... Это усложняет научную деятельность преподавателя?
С.М. Дударёнок: Да, усложняет, но почему сразу «транслировать чужое»? Ты ведь и чужое через себя пропускаешь, ведь есть какой-то набор представлений о, например, историческом процессе, который нужно донести. Но ты всегда преподаёшь, пропустив это знание через себя, и всегда наличествует субъективная оценка, и эта оценка может быть принята студентами, а может отвергаться - ты как раз даёшь им возможность подумать.
Р.М. Самигулин: Я в буквальном смысле не могу принять эту формулу. Вот взять пример Светланы Михайловны, у которой пять монографий. Много ли в академическом институте истории сотрудников, у которых пять монографий? А ведь у неё главная работа -преподавание, поэтому формально в этом вопросе подходить нельзя.
Я.А. Барбенко: На ваш взгляд, объединение нескольких вузов под маркой ДВФУ поведёт к большей интеграции и организации сообщества местных историков, может быть к большей управляемости выбора направлений исследований отдельными исследователями?
С.М. Дударёнок: Я хочу сказать, что процесс интеграции историков других вузов в наш был довольно сложен. Мы, историки ДВГУ, готовили студентов-историков, открывали новые специальности - я работала на кафедре культурологии, - и мы, историки ДВГУ, преподаватели, были научены: надо - вперёд. Тебе сказали: вот тебе новый курс - разрабатывай, и я не говорила «не хочу, не буду»!.. Если я доктор наук, то я в состоянии разработать курс социологии культуры, иначе грош мне цена. А историкам из других вузов было очень сложно. Когда-то это были кафедры истории партии, потом, двадцать лет назад, они стали кафедрами отечественной истории: они всю жизнь читают один курс и читают его неисторикам. И поэтому, когда они к нам пришли, им было не совсем уютно, сейчас третий год пошёл, они начинают включаться в наше общее дело. Самое главное общее дело (я подбила на него всех, решив объединить коллектив ка-
1 А.М. Кузнецов - профессор кафедры международных отношений ШРМИ ДВФУ.
федры) - это написать учебник, учебное пособие «История Дальнего Востока России» для вузов. Такого учебного пособия ещё не было никогда. Да, непросто было, но мы это сделали, и на юбилейной конференции провели презентацию. Каждая глава была написана либо в соавторстве, либо в одиночку, эти части текста могли быть разными по наполнению материалом. Вот один из авторов, очень много сделавших для этого учебника - Рим Мисбахович, хочу отметить Елену Арсентьевну Лыкову, руководителя авторского коллектива; вообще, все молодцы: Светлана Васильевна Плохих, Зинаида Алексеевна Ковалёва, Александра Михайловна Ивкова, Ольга Ивановна Охонько и все, все преподаватели кафедры-авторы нашего пособия - работа над учебником нас сплотила.
Я.А. Барбенко: Надеюсь, дружный продуктивный коллектив и есть залог будущего развития и кафедры, и исторического образования во Владивостоке в целом. Спасибо за интервью.
