CC BY
35
ОТ ПЕРВОГО ЛИЦА
«Северный Кавказ: модель для Россов?»
Интервью главного редактора Интернет-СМИ «Кавказский узел» Григория Шведова Карине Пипия
— Весь год социологи фиксировали существенный рост оптимизма в представлениях россиян о ситуации на Северном Кавказе, рассматривающих её как благополучную и спокойную. Понятно, что представления и реальное положение вещей могут сильно отличаться друг от друга. Действительно ли там все так благополучно, как думает население? Что там сейчас реально происходит?
— Статистика, которую еженедельно ведет «Кавказский узел»1, на мой взгляд, хорошо дополняет успехи российских медиа в сфере пропаганды, результаты которой отражают опросы. Мнение россиян сформировано не информацией о реальном положении дел на Кавказе, а пропагандой российских СМИ. Они сообщают о достижениях в Чечне и в других регионах Северного Кавказа в сфере контртеррористической деятельности и нагнетают информационный фон вокруг военных действий на Украине. Комбинация нагнетания военной истерии по поводу Украины и формирования положительного образа Северного Кавказа как задачи, поставленной российским пропагандистским медиа, и дала своим результатом улучшение настроений россиян по поводу ситуации на Северном Кавказе в целом и конкретно образа Рамзана Кадырова в частности. Однако не все так просто: если посмотреть на реальную статистику, то количество убитых и раненых на Северном Кавказе, действительно, значительно уменьшилось в 2014 году по сравнению с 2010 годом, та же тенденция сохраняется при сравнении 2014-го с 2013 годом. Но мы видим один реги-
1 Доступна ежемесячно в разделе Аналитика, подразделе Северный Кавказ — статистика жертв. URL: http://www.kavkaz-uzel.ru/rubric/1103. См. в этом номере стр. 119
он, в котором ситуация противоречит общему тренду — это Чечня. Общий тренд заключается в значительном уменьшении на Северном Кавказе количества убитых и раненых. В первую очередь, мы можем видеть это на примере Дагестана, в котором наблюдаются очень серьёзные изменения. Если в 2013 году общее число жертв в Дагестане составило 641 чел., то в 2014 году — 293 чел, то есть снизилось вдвое. Похожая ситуация и в других регионах Северного Кавказа. Только в Чечне вновь зафиксирован более чем 15-процентный рост количества убитых и раненых, и это подтверждается количеством эффективных спецопераций боевиков и террористов, осуществленных в Чечне. Именно ситуация в Чечне демонстрирует нам эффективность российской пропаганды, потому что российская пропаганда, конечно же, не поясняет нашим согражданам, что ситуация в Чечне сильно отличается в худшую сторону от того, что происходит в других регионах Северного Кавказа.
— Чем вызвано такое существенное сокращение жертв в республиках Северного Кавказа за исключением, как Вы сказали, Чечни?
— Причин много. Среди них есть как реальные действия, которые осуществляют российские власти, так и действия другой стороны, боевиков. Общие причины сокращения числа жертв терроризма и контр-терроризма на Северном Кавказе, за исключением Чечни, можно разделить на несколько групп. Первая группа связана с применением российскими властями после Олимпиады политики жесткой силы к окружению боевиков — как к их потенциальным сторонникам, так и сторонникам. Такой подход был привнесен на Северный Кавказ незадолго до Олимпиады на смену медведевской «soft pow-
er» в регионе. Важно понимать, что мы обсуждаем сейчас не использование силовых методов против боевиков, но действия, направленные на их группу поддержки и потенциальную группу поддержки. Это не пособники боевиков, но те, кто мог бы ими стать. Например, те, кто поддерживает идеологию «джихада», но не причастен не только к боевым действиям, но и к обеспечению этих действий (вот их уместно назвать пособниками). В число таких сторонников часто записывают, например, всех салафитов. Причем «записывают» буквально — ведутся списки, а в некоторых случаях создаются целые базы данных, включая сведения ДНК, которые в принудительном порядке сдавали как минимум сотни людей. Кроме того, потенциальные сторонники — это вообще очень широкое понятие, к нему можно отнести недовольных, тех, кого в мегаполисах по итогам «болотных» протестов стали называть разбуженными горожанами. Если продолжать сегментировать сторонников и потенциальных сторонников по мусульманской линии (что верно только для иллюстрирования, но не описания case study), то в первую группу записывали ваххабитов, а во вторую гораздо более широкий круг мусульман.
Об использовании силовых методов часто сообщали правозащитники, «Кавказский узел» типологизировал случаи в справке с говорящим названием «Мобилизация протеста в Дагестане», представив случаи от похищений и убийств, до задержаний и закрытия бизнеса, образовательных учреждений (медресе).
Использование грубой силы было обусловлено олимпийскими задачами. Олимпийские задачи были выполнены. Во время Олимпиады (на её территории и в целом в стране) не произошло терактов. Само по себе — это большое достижение. Возможно, поэтому сходные методы российские власти решили использовать и в дальнейшем. То есть грубое нарушение прав жителей региона не является основанием для того, чтобы пересматривать свою тактику. Силовики демонстрируют, что таким образом можно достигать уменьшения количества убитых и раненых силовиков, а возможно и существенно сократить количество терактов, то есть быть эффективным. Эта политика жесткой силы, которая соответствует месседжу Путина «мочить в сортире», была одной из причин проведения Олимпиады без терактов. То есть на всех территориях, где действовал «Имарат Кавказ»1, удалось обойтись без терактов. По-
1 Имарат Кавказ (Кавказский эмират) - признанная террористической организация боевиков на Северном Кавказе. Подробнее о ней
этому мне кажется, что одна из причин применения этой политики в дальнейшем — это успешное проведение Олимпиады.
Вторая группа причин связана с отъездом боевиков и потенциальных боевиков за пределы Северного Кавказа и, в первую очередь, для участия в боевых действиях в составе ИГИЛ, о чем на «Кавказском узле» есть подробная справка, иллюстрирующая, кто эти люди, и куда они едут2. Эти причины очень важно знать, поскольку далеко не только достижениями российских правоохранительных органов объясняется снижение числа погибших и раненых за 2014 год на территории Северного Кавказа.
Третья группа причин связана с тем, что «Имарат Кавказ» как структура сейчас переживает кризис. Пропагандой принято отмечать, что этой структуры не существует, но это не так. Если рассматривать «Имарат Кавказ» как структуру, которая просуществовала уже значительное количество лет, мы видим, что она сейчас не на пике. Ее лидера знают немногие. Основные действующие лица не являются известными боевиками, они не смогли организовать в этом году заметных терактов, а в октябре и декабре 2014 года отметились только двумя резонансными атаками на Грозный. В целом, Имарат перешел в разряд менее агрессивных и радикальных групп, и это вызывает отток их членов в ИГИЛ. В прошлом году в этой организации произошел раскол, и несколько полевых командиров Имарата принесли присягу ИГИЛу, раскол продолжается и в этом году. В довершение к этому недавно был убит лидер Имарата Алиасхаб Кебеков. Все эти события ведут к тому, что место Имарата на Северном Кавказе может занять ИГИЛ, что будет гораздо хуже для жителей региона и страны.
Четвертая, но не последняя группа причин, связана со сменой тактики самих террористов на Северном Кавказе. Известно, что летом 2014 года лидер боевиков «Имарата Кавказа» заявил об отказе от тактики применения атак против гражданского населения, скорректировал тактику террористов, наконец, сам перенял политику «soft power», как бы парадоксально это ни звучало для террористической организации (запрещенной на территории России). Очевидно, это привело к значительно меньшему числу жертв, поскольку любые атаки на гражданское
читайте: Имарат Кавказ (Кавказский эмират) // Интернет-СМИ «Кавказский узел». Москва, 2015, 23 июня. URL: http://www.kavkaz-uzel.ru/ articles/158730/ (здесь и далее в тексте дата обращения 1.07.2015).
2 Выходцы с Кавказа в рядах ИГ (ИГИЛ) // «Кавказский узел»... URL: http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/251513/.
население были отменены со стороны самих террористов и боевиков.
— Вы говорите, что политика во время проведения Олимпиады стала более жесткой и сменила медведевскую политику «soft power». В чем заключалась эта «мягкая сила»?
— В определенный период времени нам на «Кавказском узле» удалось реконструировать схему поведения исполнительной власти и правоохранительных органов, в первую очередь, в Дагестане, Ингушетии, Кабардино-Балкарии. Почему я употребляют термин «реконструкция», несмотря на то, что с нашей легкой руки про «soft power» эксперты стали говорить довольно часто? Дело в том, что «Кавказский узел» только сообщал о разнообразных новых видах деятельности властей, религиозных общин, из которых как из частичек сложился пазл единой новой политики, но никогда не имел доступа к документам, подтверждающим эти догадки. В чем заключалась такая политика? По всей видимости, Кремль и ФСБ решили проводить превентивную работу с потенциальными боевиками (я их называю сторонниками боевиков), дабы помочь им вести деятельность, которая воспринималась бы российскими властями как легитимная, и не дать им перейти на другую сторону баррикад. Также были инициированы внутриконфесси-ональные диалоги между теми группами мусульман, которые традиционно конкурировали и даже открыто боролись между собой. Одни привлекали для борьбы правоохранительные органы, а другие — боевиков. Такие диалоги были организованы для того, чтобы снять острые конфликты. Речь в первую очередь идет о конфликте салафитов и тарикати-стов в Дагестане. Кроме этого, на Северном Кавказе была организована деятельность, направленная на тех боевиков, которые недавно перешли на нелегальное положение и не успели себя активно проявить. Были созданы так называемые адаптационные комиссии (в Дагестане, Ингушетии и Кабардино-Балкарии), задачей которых была «выведение из леса» людей, которые еще не совершили особо тяжких преступлений, а именно не убили кого-либо. Таких, кстати, немало. Эти же комиссии рассматривали дела пособников боевиков — тех, кто снабжал их едой, связью, жильем, деньгами. Важно понимать, что многие снабжали своих родственников, не понимая вполне, что их, например, брат, подолгу отсутствует дома совсем не потому, что работает в московской строительной фирме.
— Радикально настроенные группы уехали из Северного Кавказа в ИГИЛ, потому что здесь они не видят для себя возможностей?
— Многие пособники и даже боевики не видели оснований для осуществления джихада у себя дома, особенно после того, как в рамках исполнения политики "soft power" обычных мусульман перестали притеснять — закончились рейды по мечетям, и сократилось число бессудных похищений. Так у них появились сомнения в том, что происходящее на Северном Кавказе, можно назвать джихадом. А то, что происходило в Сирии и Ираке, они считали джихадом. Даже по официальным данным, число людей, уезжающих туда в «служебные командировки» измеряется тысячами. Есть, несомненно, очень разные официальные и неофициальные оценки, но точным данным я особенно не доверяю.
— Представители «Имарата Кавказа» уезжают воевать в Сирию, но потом они могут вернуться и пытаться установить «всеобщее благо для мусульман» на Северном Кавказе. В какой степени ИГИЛ представляет опасность для Северо-Кавказского региона, и насколько реальна возможность отделения Северного Кавказа от РФ и его присоединение к ИГИЛ?
— Опасность возвращения радикально настроенных элементов реальна. На родину вернулось большое количество боевиков, и ИГИЛ уже действует на территории России в Дагестане и Чечне. Это уже состоявшийся факт, даже нет никаких сомнений. Известно о четырех командирах, которые публично присягнули ИГИЛу по той же схеме, как это делали, например, боевики «Боко харам». В последние месяцы спецслужбы стали озвучивать, характеризуя трупы боевиков, сведения об их причастности к ИГИЛу. Возможно, это проявление «палочной» системы — стало необходимо отчитываться убитыми игиловцами, а, может, существует и негласная присяга. Одно ясно, нет никаких сценариев присоединения территорий к ИГИЛу. Есть сценарий присяги лидеров боевиков или террористов этой территории к лидерам ИГИЛа, то есть признание того, что они в своих действиях руководствуются нормами, установленными халифом аль-Багдади. Это уже произошло как в Нигерии, так и на Северном Кавказе. Но не стоит ожидать, что есть какой-то риск отторжения от России реальных земель. Просто многие люди, которые были подвержены идеологической обработке «homegrown terrorism», теперь руководствуются не нашим «домашним» терроризмом, выпестованным чеченским сепаратизмом. Они переквалифици-
ровались на исламско-мотивированную борьбу (я не люблю это выражение: «исламский терроризм»), на террор международного масштаба. Теперь часть боевиков и их лидеров уходят от нашего домашнего кавказского терроризма к идее всемирного джихада. Это опасное явление, но оно не приведет к тому, что какая-то часть территории страны будет обособлена. Этого не случится. Люди, действующие на этой территории, поменяли свои ценности. Многие из них. Но все равно их власть над этой территорией ограничена только конкретным количеством людей, которых они убили или ранили. Не более того.
— Но Северный Кавказ, формально оставаясь частью РФ, может попасть под серьёзное влияние ИГИЛа...
— Не стоит преувеличивать ожидаемое влияние. Объективной статистики нет, но есть косвенные сведения, которые позволяют нам предположить, что количество представителей Северного Кавказа, вернувшихся из Сирии за 2014 год, не превышает 100-150 человек или около того. Вопрос в том, что они будут делать по возвращении. Про опасность ИГИЛа говорить правильно, но пока никто не организовал ни одного теракта или спецоперации в России от имени ИГИЛа. Мы знаем про одну атаку на город Волгоград, и это была очень эффективная и жестокая террористическая атака. Ответственность за нее взяла никому неизвестная организация, которая не заявляла, что является частью ИГИЛа. Произошло это за несколько месяцев до Олимпиады, зимой 2013-го года. Поэтому мы пока говорим про потенциальную опасность, но не нужно ее преувеличивать. Нельзя исключать и сценарий, при котором местные ячейки ИГИЛа будут служить только мобилизационным ресурсом для ближневосточных войск. Этот, крайне благоприятный для страны сценарий, не должен позволять расслабляться тем, кто должен следить за ситуацией в сфере безопасности — ведь если ИГИЛ себя проявит, то в форме кровавых терактов, направленных на максимальное количество жертв.
— Весь 2014 год прошел под флагом Украины. Поддерживают ли в регионе присоединение Крыма?
— Мы на «Кавказском узле» фиксируем очень активное использование административного ресурса для консолидации Северного Кавказа с Крымом. Не только истеблишмента, но и рядового населения. То есть тысячи людей выходят на митинги в поддержку Крыма
под воздействием административного ресурса. Но я уверен, что помимо использования административного ресурса есть и другие причины. Многие жители Кавказа, как и другие россияне, искренне поддерживают присоединение Крыма. Однако на основе эмпирических данных можно считать эту поддержку довольно поверхностной. Сложно сказать, что произойдет с ней в период кризиса, станут ли россияне на Кавказе и в других регионах задавать себе вопросы — почему столько денег вкладывается в Крым, а не в наш регион?
— Повлиял ли каким-либо образом российско-украинский кризис на ситуацию на Северном Кавказе?
— Вольно процитирую Юрия Леваду: «Чеченцы спасли евреев», то есть античеченские настроения очень помогли в падении антисемитских настроений. Так и здесь, антикавказские настроения, вероятно, уступили свое место антиукраинским. А ведь на самом деле нет доскональных сведений о количестве жителей Северного Кавказа, которые воюют на Украине, наоборот мы знаем о многочисленных спекуляциях. В частности, со стороны украинской пропаганды, которая имеет меньше мощностей, чем российская, но зато более успешна в использовании западных медиа. Реальные сведения о количестве выходцев из Чечни, воюющих на Украине, крайне скудны, и у нас нет никаких подтверждений: ни косвенных, ни прямых, для того, чтобы говорить о том, что тысячи, например, чеченцев организовано воюют на стороне «ополченцев» на Украине. Может быть пару сотен, да и направлены они были без использования административного ресурса. Тем не менее, влияние войны на Украине очевидно — тысячи жителей Северного Кавказа и Южного Округа участвуют в событиях, те из них, кто вернется домой, могут попытаться изменить свой социальный статус.
— Хотелось бы обратиться к персоне Рамза-на Кадырова. Левада-Центр ежемесячно проводит опрос населения по поводу доверия пяти-ше-сти российским политикам, которых мы просим назвать, и в последние полгода россияне стали чаще называть его, узнаваемость Кадырова как политика среди населения растет...
— Узнаваемость у Кадырова действительно высокая, он является одним из самых известных региональных лидеров в России. Но можем ли мы говорить о том, что узнаваемость тождественна электоральной поддержке? Можем ли мы говорить о том, что россияне избрали бы Кадырова на какой-нибудь пост? Положим,
не президента России, что в последнее время принято обсуждать, но какой-нибудь другой избираемый пост. Положим, мэра Москвы. Думаю, что нет. Узнаваемость бывает связана и с негативным восприятием, которое может быть оправданным. Например, считает ли большое количество россиян генерала Ермолова известным? Узнают ли они эту фамилию? Да. Называют ли его в качестве политика 19 века, который им известен? Да. Считают ли эти же россияне генерала преступником, погубившим на Кавказе массу людей? Да. Считают ли они, что это правильно, что он убил массу людей, и что такой генерал был востребован в то время? Да. То есть включается алгоритм оправдания, который уместен в ситуации отстраненности. Пока Кадыров отстранен от остальной России Кавказом, он будет пользоваться поддержкой. Как только его назначат вице-премьером федерального правительства, с этой поддержкой начнут происходить метаморфозы, хотя узнаваемость может и повыситься.
— У Вас есть предположения, что за этой узнаваемостью может стоять в данный момент?
— Незнание. Образ Кадырова — не детальный, очень рельефный образ, который набросан мазками, транслируемыми центральными СМИ. Такой эскиз портрета часто воспринимается лучше, чем готовое произведение. Образ Кадырова — это эскиз. Он известен в своих «основных» линиях — «человек Путина», отца убили, борец с террористами, религиозен. Он не известен россиянину в полной мере. Даже специалистам он не известен полноценно, так, как многие другие медийные фигуры.
— Почему? Чтобы не казалось, что в Чечне все плохо?
— Его присутствие в СМИ не носит случайный характер, лишнего о нем не сообщают. Чтобы этот образ не был угрожающим. Над образом, который вызывает доверие, активно работают. Чтобы этот образ был лишен черт агрессивности, которая может быть направлена на обычного россиянина. Ведь Кадыров — самое наглядное достижение Путина на Кавказе. Кадыров и есть чеченский Путин. Образ Кадырова как медийно известный и нужен потому, что Кадыров — чеченское отражение Путина. Кадыров позволяет себе в Чечне то, чего Путин не позволяет себе в остальной России. То есть отражение кривое, но это все же отражение. Чтобы избежать слишком сильных искажений важно, чтобы в образе не было деталей, только основные составляющие. Даже в образе Путина нет определенных черт по сознатель-
ным причинам. Например, очень важный для многих авторитарных лидеров образ «лидера-отца». Что мы знаем про «Путина-папу»? Ну, он же папа. И про его дочерей знают и пишут журналисты, знают политологи. Известно, что некоторые даже задействованы в государственных проектах. Но этот образ отсутствует в иконографии «Путина-лидера» по своим причинам. Кадыров тоже не представляется нам как семьянин. Они оба не показывают нам свои семьи. Как бы жена есть, а вроде бы и нет. Дети есть, и имена публиковались, но в транслируемом образе их нет. Ни у того, ни у другого. При этом Кадыров живет в регионе, где многоженство является распространенной традицией, не отжившей свое. Многие образы популярны за счет упрощения, сознательного лишения определенных черт. Однако образы руководителей Беларуси, Азербайджана и Казахстана устроены по-другому.
— Давайте затронем тему правовой ситуации в регионе. Например, поджоги домов родственников террористов, вызвавшие широкую общественную дискуссию в среде правозащитников, и которые не укладываются в рамки Конституции РФ. В регионе работает российское законодательство, или жизнь определяется полностью адатом и шариатом?
— Есть и то, и другое, и третье, но нет никакой главенствующей роли. Де-юре, конечно, есть только российские законы, а по факту многое регламентируется «понятиями» авторитетов, традицией и религией. Но все эти нормы работают одинаково плохо. Я считаю, что и в Москве плохо работает российское законодательство, не только в горах Дагестана или Чечни. Просто в Москве помимо российского законодательства, которое плохо работает, не существует собственных норм, по которым могут регламентироваться личные взаимоотношения, кроме того, жестче контроль и мало конкуренции на насилие. А так, со времен Ивана Грозного ничего основательного разработано не было.
— То есть они действуют в зависимости от ситуации?
— Да. Есть, например, территории, на которых полностью не действует российское законодательство, — горные аулы. Там вообще нет власти как таковой. Там не платят налоги, там часто нет светской власти, если только номинально. Если на здании администрации висит флаг РФ, то оно от этого не становится зданием администрации. Вот представьте себе здание администрации, которое является жи-
лым домом главы администрации. Он просто там живет, ну и все. То есть это не кабинет, это его место жизни. Он отправляет свои обязанности, но так, как он их видит. Как у нас видит обязанности глава какого-нибудь небольшого района? Я думаю, что в «Левиафане» многое показано реалистично, много хороших образов российской власти. То, чем занимаются многие российские чиновники, не имеет никакого отношения к российским нормативным актам. Поэтому не нужно демонизировать ни адат, ни шариат. Уровень эффективности российской власти, ее распространение на нашей территории крайне низкие. И для этого не надо ходить далеко, не нужно и тридцати километров от Москвы отъезжать, даже на Чистопрудном бульваре в Москве можно найти немало проявлений того, как слаба российская государственность.
— То есть это общероссийская проблема, а не только Северного Кавказа?
— Да. Что не отменяет того, что на Северном Кавказе есть свое своеобразие, накладывающее серьезный отпечаток и проявляющееся в собственных нормах: религиозных и светских. Это и отличает Северный Кавказ от Дальнего Востока, где нет своих норм: ни светских, ни религиозных. Поэтому есть плохо работающая система и все, дальше начинается жизнь «по понятиям». Не стоит забывать, что именно эти «понятия» породили феномен «приморских партизан», которые, в свою очередь, в качестве модели для себя рассматривали боевиков Северного Кавказа. На территориях последних, помимо плохо работающей государственной системы, адата и шариата, существовала и существует до сих пор определяющая жизнь и зачастую быструю смерть модель джихада. Справедливости ради стоит отметить, что плохо работающая система в принципе может быть более цивилизованной, чем региональные нормы, основанные на средневековых представлениях о ценностях. Более цивилизованной, но не более эффективной. Современное государство закрывает глаза на массу преступлений в силу коррупции, что более цивилизовано, чем отрубать за воровство руку, как того требует шариат.
— Число россиян, называющих себя православными, гораздо выше, чем число реально соблюдающих какие-либо религиозные обряды. Можно ли то же самое сказать о мусульманах Северного Кавказа?
— С определенной долей условности — можно. Если представлять себе, что мы говорим об
урбанизированном населении столиц региона, о наиболее активных его группах (студентах, малом бизнесе, чиновничестве), то можно сказать, что для многих ислам носит характер идентификатора, но не носит характер определяющей, ежедневной практики жизни. Сельские жители в большей мере исламизированы, чем городское население. Но это не значит, что у городского населения нет высокой степени исламизации, оно чаще проявляется в других группах. На селе ислам в большей мере связан с ежедневными практиками, представлениями о ежедневной культуре. Представлениями о том, что необходимо воздерживаться от определенной деятельности, от алкоголя, от сигарет, от азартных игр, от женщин легкого поведения, наркотиков etc. В городе эти и другие практики более распространены. Отчасти в силу большого разрыва — в крупных городах преобладает смесь размываемых традиций, яростно отстаиваемых неофитами, и модернистской, консью-меристской культурой, а в селе modus operandi по-прежнему определяется традициями и исламом. Зачастую, традициями, перемешанными с исламом.
— А можно говорить о том, что существует единый мусульманский общекавказский лидер, обладающий непререкаемым авторитетом?
— Его никогда не было. Ислам на Северном Кавказе разделен между очень разными суннитскими течениями (салафитами и суфиями) и немногочисленными шиитами, поэтому представить себе, что может прийти лидер один для всех мусульман чрезвычайно сложно. Если рассматривать сценарий тотальной катастрофы, наименее вероятный на сегодняшний день, сценарий, военных действий на территории всего Северного Кавказа, использование напалма при уничтожении сельского и городского населения, то да, при таком чрезвычайном, но маловероятном сценарии, может произойти какое-то объединении всех мусульман перед лицом такой опасности. Но я не ожидаю, что у такого прогноза есть высокая вероятность сбыться, поэтому мне не кажется, что может появиться реальный лидер. Если говорить о политических лидерах, которые реально никуда никого не ведут, но имеют просто поддержку, то это не уже не лидерство, а репрезентация. Репрезентация мусульман, действительно, может осуществляться одним или несколькими конкретными лидерами, включая, такого, как Кадыров. «Нас, мусульман в России, представляет Кадыров» — можно так сказать? Думаю, что если Кадыров продолжит вести такую же
политику, какую он ведет сейчас, так сказать будет можно по отношению к мусульманам Северного Кавказа. Так что потенциал репрезен-товать мусульман от своего лица у Кадырова есть, но, ни в коем случае, не стоит называть его лидером всех мусульман. Может он занять управляющую позицию в управлении мусульман, но это будет бюрократическое, а не реальное лидерство.
— Насколько сильна коррупция в регионе в целом и отдельно в Чечне? «Мемориал» и Комитет «Гражданское содействие» публикует доклады, где рассказывает о махинациях с материнским капиталом, про клановость, про незаконный отъем квартир у собственников...
— Никаких объективных данных об уровне коррупции в регионе нет. Это в большой мере спекуляция. То, что Вы перечислили, я бы не стал называть коррупцией. Это мошенничество. Существует миф, что коррупция именно на Северном Кавказе существенно больше, чем во всех других регионах России. Такие практики никем и никогда не были описаны. Представление о коррупции на Северном Кавказе основано на стереотипе Кавказа, который далек от реальности. Коррупция на Северном Кавказе — прямое следствие работы федерального центра России, поэтому коррупция на Северном Кавказе — это просто иллюстрация того, как производится в целом работа в нашей стране с конкретными регионами. И только особенности Кавказа здесь проявляются, не добавляя ничего принципиально отличного от коррупции, например на Дальнем Востоке. Какие есть особенности? Есть ислам, терроризм, обилие этнического своеобразия и связанных с ним традиций. Но даже эти выводы носят довольно поверхностный характер, потому что никто никогда не сравнивал коррупцию в Приморском крае и коррупцию в Дагестане, и нет никаких серьезных исследований на этот счет. Поэтому, сформировавшийся устойчивый образ совершенно не верный. И в приморье , где столица -Владивосток, и в приморье, где столица в Сочи, коррупция крайне велика, и действует она по одной и той же схеме: Москва выделяет деньги, и откаты дают в Москву, а оставшиеся средства на месте распределяют диспропорционально между исполнителем проекта и теми, кто получает местный откат.
— Есть ли сепаратистские настроения среди населения республик Северного Кавказа?
— Я вообще не вижу никаких сепаратистских настроений. Есть объединенная деятельность боевиков, которые одной из своих целей
ставят совершенно недостижимое создание халифата. Но даже эти самые боевики хорошо понимают, что они не борются за создание реальной государственности за пределами Российской Федерации. Эта идея благополучно умерла на Северном Кавказе, несмотря на то, что она была подпитываема российской властью, которая помогла сепаратистским идеям не умереть полностью, признав государственность Южной Осетии и Абхазии. Самые сильные проявления сепаратизма на Северном Кавказе связаны с пониманием успеха таких маленьких народов, как народы Южной Осетии и Абхазии. Но эти настроения не выкристаллизовались ни в платформы, ни в движения.
— То есть они не организованы?
— Да, на сегодняшний день это просто такие условные представления (очень условные), что, будучи двадцатитысячным народом, можно добиться независимости. Но нет такого ни двадцатитысячного, ни стотысячного народа или этнической группы на Северном Кавказе, которая осуществляет деятельность по развитию собственной суверенности.
— В интервью «Дождю» Вы говорили, что ситуация, связанная с поджогом республиканскими властями Чечни домов родственников террористов, могла спровоцировать население на про-тестную активность. Насколько этот протест может стать массовым, и люди массово будут уходить в лес, протестуя против давления властей?
— Ситуация, в этом смысле, мне напоминает Сирию до войны. Использование террора со стороны государства против незначительной части местного населения до определенной стадии не воспринимается большинством населения иным образом, чем приспособлением к власти, попыткой соответствовать ее правилам, выживать при ней. И Сирия до войны производила впечатление спокойной страны. Там мирно сосуществовало множество религиозных меньшинств. То есть террор отдельных жителей страны, как оказалось, был эффективен, хоть и аморален. Я бывал в такой Сирии и помню ее хорошо. Я не специалист по этому региону, но мне кажется, что нельзя сугубо на внешние факторы списывать то, что происходит сейчас в Сирии. Есть и внутренние факторы — порядки Асада перестали устраивать большую часть жителей страны, но консенсуса вокруг нового порядка достигать решили асадовскими методами — насилием. Нужно понимать, что то, что происходит в Чечне, так же как и в Сирии, может долгие годы казаться стабильностью.
Жители могут смиряться с этим режимом и не протестовать. Но повышение силы давления не может длиться бесконечно. Может длиться долго, но не бесконечно. Однажды среда, на которую давит режим, изменит свое состояние, как его меняет любая материя. Как вода превращается в пар или лед. Какие обстоятельства заставят многих жителей Чечни изменить свое состояние, взять в руки оружие и начать бороться, я не знаю. И не знаю, когда это произойдет. Однако если градус будет расти, то «закипание» общества, особенно молодежи, неизбежно. Каким бы тяжелым не был пресс крышки, закрывающей кипящий котел, взрыв неизбежен. Поджоги домов ведут к повышению температуры кипения общества.
— Есть ли еще обстоятельства, которые могут сподвигнуть жителей, например, Чечни взять в руки оружие и уйти в «подполье»?
— Усиление террора со стороны республиканских властей может этому поспособствовать, так как сейчас он носит точечный характер. Более широкий охват произвола при одновременном усилении давления, может дать эффект, при котором критическая масса (или температура) будет достигнута. То есть не просто усиление давления на сотни людей, а значительное увеличение их числа. Если жителей республики, которые будут считать себя несправедливо обиженными, окажется слишком много, то они могут найти общие связи между собой. Пока их не достаточно много. Пока количество разрушенных, сожженных домов меньше двух десятков. Если униженных, оскорбленных жителей в миллионной Чечне будет несколько сотен тысяч, возможно, что несколько десятков тысяч начнут пособничать с сотнями боевиков и террористов. И тогда местным, как и федеральным властям станет очень сложно контролировать ситуацию. Пока власти Чечни балансируют довольно успешно, применяя насилие довольно избирательно. Например, озвучивается критика использования программы WhatsApp, но не введен тотальный контроль за тем, чтобы этой программы не было у чиновников, школьников и студентов — ведь в теории их можно было бы контролировать. Вот если начнут массово удалять эту или другие программы с мобильных телефонов — массовое недовольство неизбежно.
Избирательное насилие позволяет использовать для контроля такой мощный инструмент, как страх. Успешное использование этого инструмента дает на выходе относительно эффективное управление. Но технологии контро-
ля общества не могут быть построены на страхе слишком долго. За 10 лет избирательного использования насилия власть уже сформировала тысячи недовольных, будет ли их число в последующие 10 лет расти в геометрической прогрессии? Может, и нет, а может и да. Все зависит от того, насколько власти будут повышать градус, одновременно увеличивая охват. Уже в 2015 году стали проявлять себя недовольные, которые очевидно потеряли страх перед Кадыровым. Они наносили граффити в поддержку ИГ (признанного террористической организацией) в публичных местах, не боясь самой жестокой расправы. Это говорит о том, что уже не так эффективен страх. Возможно, уместно сравнивать этот феномен с последними годами репрессий в СССР.
— Какие перспективы развития ситуации на Северном Кавказе в будущем: рост преступлений террористической направленности, поддержка Рамзана Кадырова?
— Статистика Кавказского Узла демонстрирует, на инфографике за 5 лет это видно наиболее наглядно (см. стр. 119, а также http:// www.kavkaz-uzel.ru/articles/257445/ ), что число жертв террора в СКФО существенно сократилось за последние годы. Основные успехи достигнуты в Ингушетии и Дагестане. Чечня же, наоборот, единственная из республик СКФО, которая показала в 2014 году, в сравнении с 2013 годом, рост числа убитых и раненных. Я не ожидаю тотального повышения террористической активности на Северном Кавказе, хотя появились такие значимые факторы, как формирование ИГ в регионе. А вот в Чеч-ня-2014 это — тренд, и будет ли происходить дальнейшая потеря контроля Кадырова, пока сказать сложно. Первые полгода 2015 года боевики и террористы не были успешны в реализации своих атак, но я не могу сказать, является ли этот результат следствием кадыровских методов управления или следствием ослабления подполья.
— А что касается поддержки внешнеполитической деятельности российских властей. Она изменится? Потому что в настоящее время россияне в целом к ней благосклонны.
Они поддерживают образ той политики, которая проводится, образ, который транслирует им российская пропаганда. А реального представления о том, какая на самом деле политика проводится, они не имеют. Это поддержка не внешней и внутренней политики, а ее образа. В целом, у россиян нет инструмента для того, чтобы узнать о том, что на самом деле делается.
Когда власти выгодно, она может показывать картинку близкую к реальности. Но часто ли это выгодно? Часто ли власть показывает картину близкую к реальности? Понимаете, когда «Мистрали» не отдают России, то может быть выгодно показать то, какие плохие потенциальные партнеры. Не сложившиеся партнеры. А когда «Мистрали» покупали? Было ли выгодно показывать, что российское кораблестроение не в силах построить что-то похожее, и поэтому необходимо отдать большое количество денег в другие страны, которые могут решить непосильные для нас задачи? Информация не просто дозируется, а переворачивается с ног на голову.
— Что касается экономической ситуации, то у населения здесь преобладает более трезвая оценка, однако это не влияет и не увязывается с оценкой внешнеполитического курса, когда люди говорят: «Да, мы испытываем трудности, но давайте жить без Запада, они нам вообще не нужны».
— Люди поддерживают не реальность, а свое восприятие этой реальности, потому что их восприятие реальности исключает то, с чем они сталкиваются в жизни. Да, они сталкиваются в магазине с возросшими ценами и своим недовольством возросшими ценами, но они не связывают это с Крымом. То же самое и с Кадыровым, который очень популярен в Чечне, где он не палач такой с окровавленными руками. Это нереальный образ.
— То есть можно сказать, что Чечня — это модель России в миниатюре?
— Да, много общего. Восприятие реальности и восприятие политики не пересекаются. Почему мы, например, пытаемся говорить о том, что Путин очень популярен? Есть просто два Путина. Есть Путин популярный, и есть Путин, которого никто не называет. Путин плохих дорог, Путин плохого медицинского обслуживания, Путин плохого образования, Путин низких зарплат. То есть слова «Путин» там нет. Это не Путин, это не он назначил туда губернаторов, это не он отменил выборы мэров, это не через него теперь мэры могут принимать по актам недоделанные дороги. Медицинское обслуживание, включая Москву, находится в ужасном состоянии. Путин здесь ни при чем, понимаете? Это не через него назначают министров, которые отвечают за медицину нашей страны. Он к этому не имеет отношения. Это какие-то другие люди. Поэтому, я считаю, что эти вещи очень важно понимать. Про дуализм много лет говорят, но давайте поговорим про двух Путиных.
В чем этот дуализм заключатся? В том, что есть два Путина, и россияне понимают, что этот второй Путин есть, но они или не связывают этого «второго Путина» с Путиным, или они его куда-то как бы отодвигают, потому что дальше наступает конфликт. А конфликт в сознании это то, чего пытается избежать любой человек. Он не хочет конфликта. Поэтому восприятие сознанием образа успешного, популярного и поддерживаемого Путина происходит из-за того, что россиянину это нужно самому. Он не хочет вдаваться в вопросы о том, почему плохие дороги, плохая медицина, плохое образование и почему какой-то плохой Путин это все организовал, потому что ответ на этот вопрос очень простой. Я хочу ответить на этот вопрос. Все это происходит не из-за плохого Путина, а из-за россиянина, который абсолютно отдал на откуп неизвестно кому происходящую в стране ситуацию. Он совершенно не готов взять на себя ответственность за происходящие в стране события. Этот россиянин может жить в Чечне, и тогда это относится к Кадырову. И этот обыватель Чечни знает про сжигание домов, плохо к этому относится, но вытесняет это из своего сознания. А может быть где-то в Саратове, и тогда это относится к местному губернатору или к федеральной власти в целом.
— А что касается положения русскоязычного населения в республиках Северного Кавказа: дискриминации, фобии?
— Русскоязычного населения в регионе осталось мало, а дискриминации, на мой взгляд, подвергаются на Северном Кавказе не по национальному признаку1, а по признаку «свой» - «чужой». Такого именно националистического отношения именно к русским в массовой культуре нет, им просто гораздо сложнее в регионе, где они остаются «чужими» даже после того, как осваивают язык и традиции. Конечно, национализм есть, но не как массовое явление. Безусловно, дискриминации подвергается очень большое количество людей на Северном Кавказе, и причины есть на то разные. Национальность, на мой взгляд, является не основной причиной.
— Каковы реальные причины дискриминации?
— Причины кроются в системе взаимоотношений исполнительной власти и населения. То есть основным приводным ремнем дискриминации можно считать высокий уровень корруп-
1 Есть очевидные исключения, связанные с последствиями осетино-ингушского конфликта, можно было бы привести и некоторые другие примеры, однако данный вывод относится к сосуществованию сотен этнических групп, к мейнстриму.
ции, который, в свою очередь, является просто следствием феодальной системы управления обществом. Кавказский феодализм вырос из колониальной модели взаимоотношения регионов с Москвой. Колониальная модель в данном случае, прямое следствие унитарности нашего государства, все основные решения принимаются в центре страны. Если говорить про дискриминацию, то она на Северном Кавказе является одним из инструментов управления обществом. В отличие от насилия, монополия на которое по большей части у чиновников, дискриминируют друг друга и рядовые члены общества. Система общественных отношений устроена таким образом, что не работают социальные лифты, должности продаются, часто даже часто поступление в школу — это тоже коммерческая сделка между родителями и власть предержащими. Устроенные таким образом взаимоотношения диктуют дискриминацию не по национальному признаку. Не в том дело, кумык ты или аварец, ногаец или абазин, а в том, можешь ли заплатить взятку. Таким же образом, определяющий характер для судебной системы играет коррупция, а не дискриминация. Не выносятся решения в судах только в пользу аварцев и против даргинцев, в пользу кабардинцев и против балкарцев, несмотря на конкуренцию именно этих этнических групп между собой. Выносятся в пользу тех, кто более влиятелен и убедителен, кто дал большую взятку.
— Давайте поговорим о проблеме Кавказа за пределами Кавказа. В последние годы наблюдается поразительная поддержка лозунгов: «Хватит кормить Кавказ», «Россия для русских» и пр. На ваш взгляд, кто виноват в распространении этой кавказофобии и исламофобии, и что с этим де-
лать? При этом приняты концепции национальной политики и др. документы, направленные на укрепление «духовного единства многонационального российского народа». Но на самом деле, мы видим что происходит.
— Что нет никакого единства, да?
— Да, но хочется понять причины такой ненависти. Почему люди так агрессивно настроены?
— Можно ведь и так перефразировать мысль Юрия Левады: «Если кавказцы спасли евреев, то украинцы теперь спасают кавказцев». Мы можем ответить на этот вопрос просто — востребован объект ненависти, а кем он станет — выбор за пропагандой. Все-таки я думаю, что за последний год, скорее всего, «кавказофобия» должна была уступить место «украинофобии».
— Она чуть-чуть уменьшилась, но осталась.
— Да, но теперь есть «украинофобия», причем не фобия украинцев, а фобия определенной части украинцев, которые поддерживают Киев.
— Но если она отступила за последний год, это не значит, что она закончится, и все не вернется на круги своя.
— Правильно. В чем причина ненависти к кавказцам, спасающим евреев, и украинцам, спасающим кавказцев? Причина не в объекте ненависти и его объективных недостатках. Она заключается в том, что основным драйвером является как раз фобия. Просто меняется объект фобии, то есть по-прежнему все основано на негативной идентичности. Такая идентичность — основа человека советского, а таких людей по-прежнему большинство в нашем обществе.
ЧИСЛО ЖЕРТВ НА СЕВЕРНОМ КАВКАЗЕ С 2010 ПО 2014 ГОД
по данным Кавказского Узла
Общее количество убитых
© Кавказский Узел www.kavkaz-uzel.ru
ставропольский
край
Каспийское море
море
ш НАСЕЛЕНИЕ ПЛОЩАДЬ
