CC BY-NC-ND
27
Интервью
УЯ Мы начинаем новую рубрику - интервью с ведущими экономическими социологами. Мысль об этой рубрике появилась в связи с начатым мною новым проектом. Его суть проста. Ведущим специалистам, репрезентирующим наиболее важные направления экономической социологии, в очной беседе будет задано несколько принципиальных вопросов о состоянии и основных направлениях экономической социологии, наиболее значимых работах и перспективных темах исследований. Переводы этих интервью будут размещаться на страницах нашего журнала, начиная со следующего номера. А пока мы открываем данную рубрику с беседы, которую провели наши коллеги из Санкт-Петербурга с Ричардом Сведбергом. Что более чем оправданно, ибо Сведберг - специалист номер один в области истории экономической социологии, человек, сделавший необыкновенно много для развития и институционализации данной дисциплины.
Ричард Сведберг (Стокгольмский университет)1
- Мистер Сведберг, первый вопрос, наверное, стандартный - что Вы изучали в университете, как и почему Вы пришли в экономическую социологию?
- Что касается моего образования, то я специализировался в области юридических наук и социологии, у меня диплом юриста Стокгольмского университета и диплом социолога Бостонского колледжа. Через несколько лет после окончания университета я вдруг обнаружил, что никто не занимается экономической социологией. Она практически исчезла из поля зрения социологии. И так продолжалось до середины 80-х годов. Образно говоря, это было "белое пятно" на карте социологии. Все основные темы казались незатронутыми (в какой-то мере это и сейчас так). Ситуацию, сложившуюся в то время в экономической социологии, и сравнить было нельзя с такими развитыми отраслями социологии, как теория стратификации или политическая социология, где работало много очень одаренных людей. В экономической социологии все было иначе. Прошло 15 лет и до сих пор еще осталось очень много "целины". Вот так и получилось, что я стал заниматься экономической социологией.
- Ваша история не совсем характерная, обычно люди приходили в экономическую социологию из экономики, пытаясь соединить свои экономические знания с социологией. Так было с Вебером - он вышел из области экономической истории и затем обратился к экономической социологии, тот же случай - с Парсонсом или Мартинелли.
- А что, правда, Мартинелли был экономистом?
- Да, как он сам говорил в одном из своих интервью, он окончил Университет Боккони по специальности "Экономика и управление бизнесом".
1 Интервью взято Ю.В.Веселовым и Е.В.Капусткиной (Санкт-Петербургский государственный университет), (20 марта 2001 г., Стокгольм). Оно публикуется с любезного согласия коллег в их авторском переводе. При этом, однако, нами внесены некоторые исправления в упоминаемые фамилии исследователей и минимальная литературная редакция - прим. гл. ред.
- Да, это интересно. За Вашим предположением стоит невысказанное утверждение, что экономическая наука казалась тем, кто обратился к экономической социологии, в какой-то мере не вполне достаточной, поэтому они искали что-либо другое, более подходящее для исследования экономики. В Ваших примерах Вы упомянули Парсонса, Вебера и Мартинелли. По поводу Мартинелли я ничего не могу сказать, а Парсонс действительно начинал как экономист, но он не сразу пришел в экономическую социологию. Сначала он стал социологом, и ему потребовалось очень много времени -до начала 50-х, когда он снова стал интересоваться экономическими вопросами. В это время его пригласили читать маршалловские лекции в Англии, с того момента начинается его сотрудничество с Нилом Смэлсером, и в 1956 г. они выпустили книгу "Хозяйство и общество".
Что касается Вебера, то я не уверен, что именно неудовлетворенность экономической теорией привела его в социологию. Нам известны его взгляды на то, что такое экономическая наука, это видно из его лекций 1918 года. Конечно, он не преподавал "mainstream economics" - неоклассическое направление в экономике, у него был свой собственный подход, на который большое влияние оказала немецкая историческая школа. Но если сравнить то, чему он учил студентов, и его "Хозяйство и общество", то окажется, что это почти одно и то же. В его работах Вы не найдете высказываний, которые в избытке имеются в арсенале современных эконом-социологов, о том, что экономическая наука бесполезна и ее надо заменить экономической социологией. В "Хозяйстве и обществе" Вебер подчеркивает, что необходим новый взгляд на экономические феномены, который обеспечивается применением социологических методов в исследовании экономики, позволяя выявить то, что не доступно экономистам. Но это отнюдь не значит, что их точка зрения не нужна. В первой и второй главах Вебер доказывает, что экономическая история вносит свой вклад в понимание экономической жизни. Социология имеет дело с общими тенденциями, а история занимается индивидуальными событиями, но оба эти направления предлагают свою собственную точку зрения, они не заменяют, а дополняют экономическую науку.
И сегодня мы видим, что экономическая социология не очень-то преуспела в том, чтобы заменить экономическую теорию, она даже и близко к этому не подошла. Сами экономисты ни в коей мере не считают экономическую социологию своей соперницей. Если Вы обратите внимание на публикации в журнале Американской экономической ассоциации или посмотрите на экономические факультеты в Гарварде или где-либо еще, то вряд ли заметите, что кто-нибудь напуган грозящим вторжением экономической социологии. В действительности экономисты развивают свою собственную традицию экономической социологии в форме организационной теории или новой институциональной экономики. И все, кто этим занимается, не очень заинтересованы в экономической социологии. Они, конечно, знают, что Вебер говорил, например, о бюрократии или о чем-либо еще, но не представляют, о чем заявляют Нил Флигстин (N. Fligstein) или Фрэнк Доббин (F. Dobbin), что предлагает Марк Грановеттер (M.Granovetter).
Так что, конечно, Ваше предположение, что люди приходят в экономическую социологию из экономики, потому что они не очень-то ею довольны, интересно. Но это не всегда так, это еще не вся правда.
- Получается, что экономисты не особенно хотят слушать социологов, и наоборот. Не кажется ли Вам, что эта растущая дифференциация наук начинает всем мешать. Люди боятся перейти границы своей дисциплины и вступить на чужую территорию. Что будет с экономической социологией? Многие, например, Вадим Радаев, считают,
что будущее экономической социологии сияет, она "обречена" на успех. Я думаю по-другому - как отдельная дисциплина экономическая социология вряд ли долго продержится. Я бы хотел ее видеть своеобразным "мостом" между экономикой и социологией, соединяющим эти две дисциплины в одну. Как Вы считаете?
- Это интересная точка зрения, но я не очень верю, что здесь должно существовать только одно мнение. Йозеф Шумпетер когда-то говорил об экономической социологии, что если с одной стороны есть экономика, а с другой - социология, то не обязательно, что их взаимодействие приведет к чему-либо хорошему. "Перекрестное опыление" может привести и к смерти. Причина заключается в том, что экономисты пользуются своей примитивной социологией, а социологи - примитивной экономикой, подчеркивал Шумпетер в своей "Истории экономического анализа", опубликованной еще в 40-е годы. Хотя сам он, конечно, был блестящим экономистом, а в социологии он по праву занимает место наравне с Вебером и Парсонсом.
Эту идею моста, когда экономическая социология соединяет экономику и социологию, в свое время поддерживал Роберт Мертон. Но я бы к ней не присоединился, эта концепция работает так же, как и брак, основанный на неправильном понимании друг друга. Социологи думают, что экономическая социология принадлежит им, экономисты считают ее по преимуществу экономической дисциплиной. Когда они встречаются, то не понимают друг друга, хотя у них под ногами общая почва. В действительности единственная сила социологов в том, что у них есть хорошо разработанная концепция социальных норм и институтов. В новой институциональной экономике все это существует в урезанном виде, у них есть только скелет, который не облечен плотью и кровью. Все их туманные представления об институтах ничего общего не имеют с настоящей социологией. Например, в теории трансакционных издержек признается, что ценовой механизм определяет, какие социальные структуры будут существовать, а какие нет. Но это объяснение в реальности не работает. Или, к примеру, издержки называют решающим фактором того, будут ли существовать рынки или иерархии, - так утверждает Оливер Уильямсон. Но если обратиться к подлинной истории образования фирм, то можно обнаружить, что институциональные инновации, или нечто новое в организации предприятий, - все это имеет мало общего с издержками или денежными средствами вообще. Например, Вебер в своем анализе религии в Индии показывает, что довольно выгодно иметь кастовую систему, когда ничего не меняется.
Но, возвращаясь к Вашей метафоре "моста", я думаю, что если бы это был мост с двусторонним движением, когда социологи приходят к экономистам со своими серьезными и проверенными концепциями, и наоборот, вот тогда получилось бы реальное взаимодействие. Но сейчас к этому больше преград. У социологов есть своя теория социальных норм и институтов, эта школа существует с конца XIX века. У экономистов нормы и институты стали предметом исследования только в середине 70-х годов, и они пытаются создать свою собственную традицию, но если экономисты не будут обращаться к социологам, то вряд ли у них получится действительно хороший продукт. Поэтому, хотя мне и нравится Ваша концепция моста, - она заставляет задуматься, - но экономическая социология существует пока как самостоятельная дисциплина, и вообще вряд ли она должна быть только мостом между экономикой и социологией.
- Вы представляете такое направление, как история экономической социологии. Как историк идей Вы анализируете то, что происходит с современной экономической социологией. Какие новые тенденции Вы можете отметить? Например, новая
экономическая социология, новая институциональная социология, жива ли старая школа?
- Очевидно, что так называемая "новая экономическая социология", существующая с середины 80-х годов, сегодня наиболее деятельна. Сегодня очень много студентов в этой области, открывается секция в Американской социологической ассоциации, и в течение 10-15 ближайших лет эта тенденция будет развиваться.
- Кстати, Вы сами себя ассоциируете с новой экономической социологией, ведь многие упоминают Грановеттера и Сведберга вместе?
- Ну, я-то не американец, а это направление - североамериканский феномен по преимуществу. И хотя оно мне очень симпатично, я не стал бы причислять себя к новой экономической социологии. То новое, что сейчас происходит - это пробуждение европейской экономической социологии, которая, конечно, выглядит по-иному, чем экономическая социология в США. Это совершенно другая тенденция. Вы, наверное, знаете, мы выпускаем вместе с коллегами newsletter - бюллетень европейской экономической социологии в электронном виде. В таких странах, как Франция, Португалия, Италия, Германия экономическая социология уже имеет свою историю, что уже засвидетельствовано документально. С моей точки зрения, наиболее сильная школа экономической социологии сегодня во Франции, и надо сказать, что она самая любопытная. Во Франции существует несколько разных центров: один - вокруг П.Бурдье, другой - вокруг Л.Болтански, третий - вокруг Б.Латура. Очень много хорошо разработанных концепций и замечательных идей. Бурдье после социологии Алжира все время выдает интересные работы, основанные на его концепции habitus и на теории различных видов социального капитала, Болтански очень оригинален, он отличается от всех. Привлекает его концепция "нового духа капитализма" и новых форм капиталистической идеологии. Что касается Латура с Мишелем Каллоном (M. Callon), то они развивают концепцию сетевого метода, где не только люди и организации, но и вещи (и другие материальные объекты) становятся предметом анализа. У всех отмеченных социологов много учеников, которые также пишут отменные работы. Современная французская экономическая социология - это явление совершенно новое, никто и не ожидал пять лет назад, что такое станет возможным, и все свидетельствует о том, что эта школа будет развиваться.
Существует и другое направление в мировой экономической социологии, которое очень похоже на новую экономическую социологию. Вы его отметили, это социологическая теория рационального выбора или новый институционализм в социологии. Отличие этого направления институционализма в том, что его авторы скорее социологи, чем экономисты. Самым активным здесь был Джеймс Коулман, сейчас эту позицию занимает Виктор Ни (V. Nee) из Корнуэльского университета. В его совместной с Мэри Бринтон книге о новом институционализме разрабатывается проблема экономических институтов с социологических позиций. В новой институциональной экономике они очень близки к Дугласу Норту и их сила в том, что это направление гораздо ближе к экономистам, чем новая экономическая социология. Их не занимает ни европейская, ни американская экономическая социология - ни то, что заявляет Бурдье, ни то, что говорит Джон Майер из Стэндфордского университета.
Вот, насколько я понимаю, три основные школы, хотя скорее не школы, а направления современной экономической социологии. Вне социологии есть, конечно, старый институционализм. Но это в основном экономисты, такие как Джефри Ходжсон (G.Hodgson), они не очень-то интересуются социологическими традициями и концепциями. В первую очередь они бьются с "mainstream economics". Как и
большинство социологов, по моему впечатлению, они считают, что неоклассику давно пора заменить чем-то другим.
Я сам симпатизирую всем направлениям в современной экономической социологии. Я действительно считаю, что теория рационального выбора имеет отличную аналитическую перспективу в исследовании роли интересов в жизни людей, а новая экономическая социология в американской версии и современная европейская экономическая социология обладают именно тем, что необходимо добавить к теории рационально выбора, а именно - хорошо разработанной теорией социального действия. Я думаю, что соединение этих трех направлений будет полезным. Я надеюсь, что представители этих течений будут открыты для сотрудничества, что они не будут клеить ярлыки типа "теория рационального выбора", "новый институционализм" или что-то подобное, отодвигая все остальное без разбора в сторону. Вообще, я никогда не мог для себя разрешить эту проблему, может, Вы поможете мне, - ориентироваться на талант или следовать традиции. Я имею в виду, что многие хотят придерживаться какого-то определенного подхода или традиции, даже если они слабоваты. Меня всегда привлекало противоположное - меня интересуют яркие идеи или личности и не волнует, вписывается ли это в тот или иной подход или какую-нибудь школу. Когда я смотрю на историю западной экономической науки или что-либо подобное, я вижу очень интересные работы в совершенно разных традициях или подходах и это меня занимает в первую очередь, но, может быть, это моя личная проблема...
- Проблема современной экономической социологии в том, что много людей занимаются тем, что связано с экономической социологией, но сами себя они определенно не ассоциируют с направлением экономической социологии. Вы упоминали Бурдье, но я могу еще назвать Бодрийяра или, к примеру, Питера Козловски в Германии. Что делать с этим?
- Ну, я как социолог, читавший года-то Маркса о классе в себе и классе для себя, думаю, что группа гораздо сильнее, когда люди ассоциируют себя с ней. Но если кто-то занимается экономической социологией, не зная об этом, то в этом нет ничего плохого. Если взглянуть на программу экономической социологии, которую разрабатывал Вебер, то кажется, что она всеобъемлюща. Но, как оказалось, и после Вебера эта область развивалась - появилась промышленная социология, социология потребления, социология труда. И сейчас, если посмотреть на них, то они отделены друг от друга и от экономической социологии. Если взять, к примеру, социологию труда, то она идет своей дорогой, и что с этим делать? Я думаю, что было бы гораздо лучше, если бы эти отрасли присоединились к экономической социологии, но мы не можем заставить их сделать это. Единственный путь - доказать им, что если вы работаете в традиции экономической социологии, то это дает вам определенные преимущества. Так произошло с промышленной социологией, которая имела дело с организацией труда, групповым поведением на индустриальных предприятиях. Сначала промышленная социология была сама по себе, но потом зрело понимание, что с помощью моделей экономической социологии и социологии организаций можно намного больше сказать о современной индустриальной организации, так промышленная социология вошла в состав экономической социологии.
Но это серьезная проблема. Я думаю, что заблудших овец надо вернуть в стадо. Но единственный реальный путь - это показать, что в рамках экономической социологии можно представить гораздо лучший анализ проблемы. С другой стороны, в политической социологии, например, хорошие исследования были проведены теми, кто не очень-то связывал себя с политической социологией. Это свободный стиль
исследования - вы читаете ту или другую литературу, делаете сначала то, потом другое. Это как Вебер и Зиммель. Вебер как собор, его надо знать с самого начала, все детали, чтобы потом собрать их воедино. Зиммель другой, он как Ницше, открываешь книгу в любом месте, выбираешь идею и можешь с ней работать. Поэтому немного гибкости не помешает и в нашей области. Но если вернуться к этой метафоре о заблудших овцах, которых надо вернуть в стадо, то ситуация с этим делом в экономической социологии действительно трудна, причем особенно для преподавания. Когда я обращаюсь к теме гендерных исследований в экономике, то основные источники разбросаны практически по всем областям социологии и других дисциплин. Очень затруднительно в одном месте прочитать о роли женщин в домашнем хозяйстве, в другом - о женском предпринимательстве, в третьем - о месте женщин в профсоюзном движении, о женщинах в третьем мире и т.д. Поэтому конечно важны все эти исследования, которые делаются в разных областях, но необходимо также собрать их вместе и представить в экономической социологии. Никто не сделал это для темы гендерных исследований в экономической социологии, это просто беда, так я думаю. То же для теории стратификации, я не считаю, что она должна быть частью экономической социологии, но основные проблемы должны обсуждаться в экономической социологии. Это просто смешно, что в экономической социологии также нет темы труда, что это за экономическая социология без труда. Вообще, эту задачу надо выполнять.
- Вы упомянули о гендерных исследованиях в экономической социологии. Как-то Харрисон Уайт сказал нам, что гендерная тема - это плюс для мужчины и минус для женщины. Вы с этим согласны?
- Очень скоро в издательстве "Russell Sage Foundation" выйдет книга под названием "Экономическая социология для третьего тысячелетия", в ней Барбара Рескин написала главу 'Тендер и экономика", также там есть глава, которую написала Вивьяна Зелизер, есть и другие женщины-социологи, занимающиеся экономической социологией. Но это, конечно, не означает, что роль женщин в разработке экономической социологии достаточно велика. Вивьяна Зелизер написала когда-то маленькую статью, что женщины составляют меньшинство в экономической социологии, а сама экономическая социология не очень-то озабочена вопросами гендерных исследований, и это правда. Сегодня становится тенденцией то, что женщины занимаются тендерными исследованиями, и я не понимаю, почему это должно быть так. Я считаю, что в ситуации равенства полов женщины могут заниматься любыми темами в социологической теории, политической социологии, экономической социологии и других областях. И то, что женщины занимаются гендерными исследованиями, это признак стратификации. Поэтому, конечно, женщины обязательно должны быть представлены в экономической социологии, но я не вижу никаких причин, чтобы они занимались только гендерными исследованиями. Например, Линда Брюстер Стирнс (Linda Brewster Stearns) провела очень интересные исследования в области социологии банков и корпоративных слияний. Есть и другие примеры, и это здорово. Но совершенно другой вопрос - темы, которые женщины выбирают для своей карьеры. Здесь уже вы решаете, что является стратегически важным. Причем стратегия, которую вы выбираете, будучи молодым исследователем, отличается от той, когда у вас уже десятилетний стаж и гарантированная должность профессора. Если вы советуете молодежи, чем заниматься, то надо иметь в виду ситуацию, которая складывается на рынке. И в Швеции сегодня, и в США вы вряд ли посоветуете кому-нибудь браться за социологическую теорию, так как очень тяжело найти работу именно в этой области. Но это никак не умаляет значимость самой социологической теории как органической
части социологии. И так будет всегда. Может, это в какой-то мере касается и ответа на Ваш вопрос.
- Большое спасибо, мистер Сведберг, за то, что Вы нашли время побеседовать с нами. Краткая справка
Профессор Ричард Сведберг - один из самых известных в мире специалистов в области экономической социологии, преподает экономическую социологию в Стокгольмском университете. Область его интересов - это, главным образом, история экономической социологии, а также социология рынков и социология финансов. Среди работ Сведберга по истории экономической социологии необходимо отметить его монографию "Экономическая социология: прошлое и настоящее" (1987), а также специальные работы, посвященные М. Веберу и Й. Шумпетеру: "Макс Вебер и идея экономической социологии" (1998), "Йозеф Шумпетер - его жизнь и труды" (1991). Совместно с Н.Смэлсером Сведберг выступил редактором фундаментального (более 800 страниц) труда "Хрестоматия по экономической социологии" (1994), вместе с М. Грановеттером Сведберг редактировал сборник "Социология экономической жизни", ставший своеобразным манифестом "Новой экономической социологии".
Список основных трудов Р.Сведберга
Swedberg, R. 1987. Economic Sociology: Past and Present. Current Sociology, 1-221.
Swedberg, R. 1990. Economics and Sociology - Redefining Their Boundaries: Conversations with Economists and Sociologists. Princeton, NJ: Princeton University Press.
Swedberg, R. 1991. Major Traditions of Economic Sociology. Annual Review of Sociology, 17, 251-276.
Swedberg, R. 1991. Joseph A. Schumpeter - His Life and Work. London: Polity Press.
Swedberg, R. (ed.). 1993. Explorations in Economic Sociology. New York: Russell Sage Foundation.
Swedberg, R. 1994. Histoire de la sociologie economique. Paris: Desclee de Brouwer.
Smelser, N. J. & Swedberg, R. (eds.). 1994. Handbook of Economic Sociology. New York: Princeton University Press and Russell Sage Foundation.
Swedberg R. 1997 New Economic Sociology: What Has Been Accomplished, What Is Ahead Acta Sociologica, v.40, 161-182.
Swedberg R. 1998. Max Weber and the Idea of Economic Sociology. Princeton: Princeton University Press.
Swedberg R. (ed.) 2000 Entrepreneur ship: The Social Science View. Oxford: Oxford University Press.
