CC BY-NC-ND
81
Интервью
VR Два номера назад мы начали новую рубрику - «Интервью» - беседы с ведущими экономическими социологами. Сегодня вас ожидают беседы с двумя людьми, которые во многом определили нынешнее состояние новой экономической социологии и потому вряд ли нуждаются в особых представлениях. Первый - Марк Грановеттер, самый цитируемый из ныне живущих экономсоциологов, который ввел само понятие «новой экономической социологии». Второй - Ричард Сведберг, человек, который очертил рамки новой экономической социологии, реконструировав стоящую за ней традицию. Оба интервью были записаны мною в сентябре прошлого года. Добавим, что мы начинали данную рубрику с публикации другого интервью с Ричардом Сведбергом, сделанным нашими коллегами из Санкт-Петербурга Ю.В.Веселовым и Е.В.Капусткиной (см. Том 2, № 4, 2001).
МАРК ГРАНОВЕТТЕР. 18 сентября 2001 г.
(перевод М. С.Добряковой)
VR Мы встретились на конференции Международного Общества новой институциональной экономики (ISNIE) в Беркли, Калифорния (США). Грановеттер выступал на секции экономической социологии. Любопытно, что председательствовал Оливер Уильямсон, с критикой которого Марк выступал еще в своей знаменитой статье про «embeddedness» в 1985 г. Впрочем, лидер институциональной экономики вел себя весьма миролюбиво. После выступления Грановеттер должен был сразу уехать. Мы договорились о всрече в Стенфорде (это был мой второй визит к Марку спустя год). В университете после ланча в Faculty Club и состоялась эта беседа. В завершение я вновь пригласил Грановеттера в Москву. В первый раз он фактически отказался, во второй раз сказал, что подумает. Интересно, сколько наших встреч потребуется, чтобы это действительно произошло...
* * *
- Ваше имя сегодня прочно ассоциируется с новой экономической социологией, поэтому я не стану спрашивать, считаете ли Вы себя экономсоциологом. Но скажите, когда это произошло впервые? Когда Вы впервые сказали себе: «Да, это экономическая социология, и я занимаюсь экономической социологией»?
- Знаете, я, пожалуй, никогда так не говорил. Моя диссертация действительно была по экономической социологии - речь в ней шла о том, как люди находят работу через свои социальные связи/сети. Сейчас, оглядываясь назад, я вижу, что подход, использованный мною в диссертации, и есть тот самый подход, на основе которого я позднее сформулировал концепцию укорененности [embeddedness]. Но тогда я еще не размышлял особенно на эту тему. Меня тогда больше интересовали вопросы стратификации и неравенства. Именно поэтому я и принялся изучать то, как люди находят работу - а, например, не то, как они находят жен или мужей, что, разумеется, ничуть не менее интересный предмет для исследования. Я думал, что для изучения экономики, исследования позиции людей в структуре неравенства работа имеет гораздо большее значение. Поэтому я этим и занимался.
Примерно в конце 1970-х гг. я начал более систематически подходить к вопросу о том, почему в рамках одной экономической системы у людей разные доходы. Мне очень
хотелось это понять. А чтобы это понять (что, в общем, является главным вопросом для теорий неравенства и стратификации, а не для экономической социологии), чтобы сформулировать какие-то теоретические гипотезы относительно дифференциации доходов и неравенства, необходимо было разобраться и во всем материале, который был написан на эту тему экономистами. Так что я начал читать экономическую литературу, чтобы лучше понять неравенство. Я прочел теории человеческого капитала, от них перешел к работам о рынке труда, затем обратно к общей экономической теории. Чем больше работ я читал по общей экономической теории, тем яснее я понимал, как удивительно много здесь остается работы для социологов. Ведь существовала просто огромная пропасть между экономической теорией и реальностью социального мира, окружавшего собственно экономику/хозяйство. В результате я стал все больше интересоваться общими вопросами экономической социологии. Впрочем, я не потерял интереса и к вопросам стратификации и неравенства в сфере доходов. Но они перестали находиться в центре моего внимания. А в центре для меня оказались более общие вопросы экономической социологии - которая, как я полагаю, в то время еще не называлась «экономической социологией».
- Название тоже важно. Когда оно появилось?
- Ну, думаю, когда я начал заниматься социологией в экономике (это было в начале 1980-х гг.), когда я начал писать об этом, начал размышлять, я уже знал, что и до меня были социологи, интересовавшиеся экономикой - и в 1940-е, и в 1950-е, и в 1960-е гг. Затем это как-то прекратилось. А в 1980-е гг. я увидел, что я был не единственным социологом, которого интересовала экономика. Что кроме меня были и другие. Но я полагал, что они занимались этим несколько иначе - скорее, так, как это делалось в 1940-1960-е гг. Я тогда стал проводить различие между новой экономической социологией и старой экономической социологией. И думаю (если верить Ричарду Сведбергу, который очень хорошо в этом разбирается), я был первым, кто использовал это выражение - «новая экономическая социология».
На конференции Американской социологической ассоциации в 1985 г. я возглавлял секцию, которая называлась «Экономическая социология: старое и новое». И там был круглый стол, многие участвовали в дискуссии, я что-то комментировал. Пожалуй, именно там впервые на публике и прозвучало это выражение «новая экономическая социология». И оно стало достаточно популярным. Не уверен, что могу абсолютно точно сказать, что оно означает, - эти названия, стоит им оказаться у всех на устах, уходят от тебя, ты уже не можешь контролировать то, как люди их употребляют. Так что, полагаю, я должен гордиться, что это стало таким важным понятием.
Тем не менее для меня не очевидно, что я хотел бы называть себя экономсоциологом. Разумеется, меня очень интересует экономика, и за последние пятнадцать лет я потратил немало времени, изучая экономику. Но, пожалуй, я скорее считаю себя обычным, классическим социологом, который интересуется социальными институтами, всеми видами институтов. А экономика/хозяйство - это просто особый, очень интересный случай социального института. Я думаю, отличительной чертой социологии является то, что это область или дисциплина, в которой утверждается, что для объяснения различных типов социальных институтов можно пользоваться схожими принципами. И я думаю, многие из тех принципов, что мы используем для анализа экономики, полезны также и для объяснения политических систем, для объяснения других крупномасштабных макроуровневых институтов. Мне бы очень хотелось применить эти же принципы к анализу других социальных институтов. Я хочу посмотреть, как связаны между собой политическая система и экономическая система.
Думаю, социология - единственная социальная наука, ставящая своей задачей понять, как различные общественные институты связаны друг с другом: как экономика, религия, управление, добровольные организации и т.д., все прочие институты, система образования, как они связаны друг с другом, что они дают друг другу и что друг у друга черпают.
Так что думаю, что хотя я по-прежнему трачу немало времени, рассуждая об экономике, хотя экономика меня по-прежнему очень интересует и хотя люди, разумеется, считают меня экономсоциологом, сам я не уверен, что когда-либо однозначно считал себя экономсоциологом. Я скорее вижу себя как социолога общего направления, который заметил, что экономика - это одна из тех областей, где социологи еще многого не сделали. Что это область, где почти безраздельно царит неоклассическая экономическая теория. Последняя в некоторых случаях весьма эффективна и полезна, но порою оставляет за собой немало пробелов, которые могут оказаться очень и очень интересными для социологов. И я увидел в этом удивительную возможность, мне ужасно захотелось, так сказать, вторгнуться на их территорию и сделать множество интересных вещей. Однако мне также интересно попробовать применить схожие принципы к анализу, например, социальных сетей, политической системы. И можно увидеть, что в своих последних работах я говорю о связях между политикой и экономикой. Думаю, это один из самых интересных вопросов, о которых социологам стоит задуматься.
- Да, пожалуй. А возвращаясь к собственно экономической социологии - могли бы назвать некоторые методологические подходы, выделить основные методологические направления сегодняшней экономической социологии?
- Вообще-то всякая классификация спорна. Но когда я преподаю экономическую социологию (на следующей неделе я начинаю вводный курс), я выделяю три основных крупных направления экономической социологии.
Первое направление - это культурологическая, символическая, нормативная экономическая социология, которая подчеркивает значимость идей, культур, символов работы. Здесь проделана очень интересная и очень важная работа. Например, Вивиана Зелизер, Пол Димаджио, Фрэнк Доббин говорят о символических моделях и способах выполнения определенных действий в некоторых странах, они рассматривают традиции этих стран, их культуру и т.п. Так что это одно очень интересное направление экономической социологии.
Второе направление сосредоточено на вопросах власти и роли властных отношений в экономике. В рамках этого направления работает много социологов-марксистов. Однако это вовсе не означает, что ты непременно должен быть марксистом, чтобы изучать власть. Например, Макс Вебер детально занимался изучением власти и написал о ней много интересного. Несомненно, один из недостатков неоклассической экономической теории - это ее неспособность четко объяснить вопросы власти, поместить их в свою теорию. Единственная идея власти, используемая в неоклассической экономической теории, - это идея рыночной власти. Но ведь это очень ограниченная идея. Это идея власти, с которой Макс Вебер, посвятивший многие сотни страниц анализу власти, разделался всего за три страницы, скорее перейдя к вопросам легитимации власти.
Третье направление экономической социологии, которое я выделяю, нацелено на изучение социальных сетей. Думаю, меня связывают именно с этим направлением. Здесь моя работа, работа Хэррисона Уайта, работа многих других - опять же, моих студентов и студентов Хэррисона Уайта. Нас очень интересует роль социальных сетей,
то, как по этим сетям передаются разного рода импульсы. Как я уже говорил, моя диссертация и моя первая книга были о том, как люди находят работу при помощи сетей своих контактов...
- ««В поисках работы»?
- Да, верно, «В поисках работы»1. Она была переиздана в 1995 г. С ней тесно связана моя работа о силе слабых связей2. Так что эти три направления я считаю основными разновидностями экономической социологии. Конечно, они не отделены друг от друга непроходимой стеной. Исследователи, работающие в рамках одной традиции, как правило, свободно заимствуют и элементы других традиций. Например, меня все больше интересует роль культуры, символов, норм, то, как они передаются посредством социальных сетей. А исследователи властных отношений часто обращаются к анализу сетевых связей. Кроме того, думаю, их стали больше интересовать вопросы культуры. А те, кто исследуют культуру, так же заимствуют элементы других традиций. Так что подобное деление на традиции и направления достаточно условно. Я скорее назвал бы их не различными школами экономической социологии, а различными акцентами. Или различными факторами, которые исследователи выводят на первый план. Т.е. исследователи делают акцент на каких-то одних факторах, но не исключают полностью и другие. И многие из нас одновременно учитывают все три группы факторов в своей работе в рамках экономической социологии. (Я здесь говорю прежде всего об американской экономической социологии.)
- Насколько я знаю, Вы общаетесь также с французскими институционалистами - с авторами, работающими в рамках экономической теории конвенций. Как бы Вы их классифицировали? Это какое-то особое направление?
- Да, интересный вопрос. Я думаю, они более активно изучают властные отношения, роль государства, чем, например, это делал я в своей работе и вообще чем это делалось в американской экономической социологии в целом. Их больше интересуют вопросы политики [policy], они больше ориентированы на работы Карла Поланьи, а некоторые -на работы Марселя Мосса. Это несколько иная интеллектуальная традиция. Я покажу Вам свое введение к сборнику статей, который вышел у меня во Франции, - это перевод некоторых моих статей. В нем я написал о различиях между французской и американской экономической социологией, и там более подробно рассказывается об этом.
- А могли бы Вы назвать какие-то недавние книги, статьи или, может быть, какие-то события, оказавшие влияние на экономическую социологию и смежные области - то, что можно назвать выдающимся, необычным, озадачивающим, новаторским? Я имею в виду работы последних двух, трех, четырех лет, т.е. не классику.
- Я бы вернулся к 1992 г. и упомянул книгу Хэррисона Уайта «Идентичность и контроль»3 - она несомненно отвечает всем характеристикам, которые Вы перечислили. И для большинства людей она остается изрядно озадачивающим текстом.
1 Granovetter, M. Getting A Job: A Study of Contact and Careers. Cambridge: Harvard University
Press, 1974. И переиздание: University of Chicago Press, 1995.
2
Granovetter, M. The Strength of Weak Ties, American Journal of Sociology (May 1973). Vol. 78, No 6. P. 1360-1380.
White, Harrison. Identity and Control: A Strategic Theory of Social Action. Princeton: Princeton University Press, 1992.
Это чрезвычайно не простая книга. Думаю, если ее читают люди, для кого английский язык не родной, они могут подумать, что причина заключается в том, что это не родной им язык. Но уверяю Вас, люди, говорящие на английском с младенчества, точно так же сражаются с этой книгой. Тем не менее, это очень важная, просто захватывающая книга, я почерпнул в ней немало идей. И кроме того, Хэррисон Уайт был моим учителем и наставником. Думаю, что это очень важная книга - несмотря на все трудности с ее пониманием. И она по-прежнему является для меня источником идей.
- Да, но это было почти десять лет назад. А как обстоят дела с более недавними работами?
- Знаете, я думаю, в экономической социологии не так много книг, которые оказывают большое влияние на область в целом. Здесь можно говорить скорее о статьях, нежели о книгах. Есть несколько интересных, заметных книг (очень немного), посвященных отдельным вопросам экономической социологии. Думаю, эти книги очень интересны и важны для своих областей. Например, «Формирование индустриальной политики» Фрэнка Доббина4 - прекрасный пример культурологической, нормативной, исторической школы экономической социологии. Книга Уильяма Роя «Социализирующийся капитал»5 - весьма интересное историческое объяснение возникновения крупных корпораций в Соединенных Штатах. И еще есть подобные
книги. Книга Роба Нельсона и Уильяма Бриджеса «Легализация гендерного
6
неравенства» посвящена не только экономической социологии, но также стратификации и организациям, это своего рода пересечение данных трех областей исследования. Эта книга получила в 2001 г. приз Американской социологической ассоциации за наиболее важный научный вклад. Это очень интересная книга. Она посвящена специфическим вопросам гендера и неравенства - тому, как эти вопросы решаются в суде.
Думаю, есть еще несколько таких книг, которые очень важны для своей области. Но должен сказать, что я затрудняюсь назвать какую-то книгу, которая была бы действительно серьезным теоретическим вкладом в развитие экономической социологии в целом, если говорить о книгах последних пяти лет. Я думаю, большинство из нас не пишут книги. Мы скорее пишем на более узкие темы. Я, например, должен бы писать сейчас общую книгу по экономической социологии, и если я когда-нибудь ее закончу...
- Это та, о которой объявили много лет назад?
- Та самая. Вообще-то у меня контракт с издателем - Издательством Гарвардского университета (Кембридж, Массачусетс). И согласно контакту, я должен был сдать рукопись к 1 июля 1987 г. Так что книга немного запаздывает. И когда я ее закончу, это будет книга по экономической социологии в целом. Я надеюсь, она окажет влияние. Но, конечно, сначала надо ее написать, а уже потом об этом беспокоиться.
- Еще один вопрос по поводу классификации - Вы не упомянули новый институционализм в социологии.
4 Dobbin, Frank. Forging Industrial Policy. Cambridge, Engl.: Cambridge University Press, 1994.
5 Roy, William. Socializing Capital. Princeton: Princeton University Press, 1997.
6 Bridges, W., and R.Nelson. Legalizing Gender Inequality: Courts, Markets, and Unequal Pay for Women in the United States. N.Y.: Cambridge University Press, 1999. См. также обзор данного и других текстов этих авторов:
http://lawecon.smartlibrary.org/headline.cfm7table of contents=1353. Прим. перев.
- Верно, новая институциональная теория очень популярна. Я не упомянул ее, поскольку считаю, что большинство людей в своих классификациях подспудно считают его частью теории организаций. Т.е. эту традицию относят к организационной теории, которая, по крайней мере в американской социологии, является областью, отдельной от экономической социологии. Несомненно, эти области тесно связаны между собой. Однако я думаю, что большинство американцев (спросите, кстати, у Вуди Пауэлла, ведь Вы как раз собираетесь с ним потом разговаривать) относят это течение к теории организаций, а не к экономической социологии. Конечно, посредством новой институциональной теории изучаются прежде всего экономические организации, так что это направление и экономическая социология тесно взаимосвязаны. Если же попытаться отнести его к одному из трех направлений, о которых я говорил выше, то, думаю, оно скорее относится к культурно-нормативно-символической школе экономической социологии. Однако поскольку чаще всего институционализм считается особой исследовательской традицией, обычно его относят к теории организаций.
- И последний вопрос: какие темы и какие области исследования, с Вашей точки зрения, будут наиболее перспективными для экономической социологии в ближайшем будущем?
- Трудно сказать, здесь так много интересных областей. Знаете, мне интересны почти все стандартные темы, изучавшиеся экономистами. Социологи могут привнести сюда отнюдь не мало. Думаю, они недостаточно внимания уделяли, например, исследованию системы здравоохранения. И здесь экономическая социология может оказаться весьма полезной. Другая интересная тема - изменение природы профессий, властные отношения между хозяйственными организациями и высоковалифицированными специалистами в этих организациях, изменение роли правительства. Все это темы, где экономическая социология может сказать немало. Думаю, экономическая социология профессий станет важной областью исследований в ближайшие десять-пятнадцать лет.
Далее, социология экономического развития. Эта тема особенно актуальна сейчас, когда в мире происходят масштабные, важнейшие, сложные и непредвиденные переходы от одной хозяйственной системы к какому-то другому типу хозяйства, к ряду различных хозяйственных систем. Я думаю, что экономическая социология уделяла этой теме недостаточно внимания. Т.е., конечно, существует экономическая социология переходных периодов, есть авторы, которые ею активно занимаются, -например, Дэвид Старк [David Stark], Виктор Ни [Victor Nee] и другие. И все же здесь можно сделать еще больше, если попытаться применить экономическую социологию к проблемам экономического развития. Я считаю это одной из самых увлекательных, самых перспективных, самых важных исследовательских областей для нас на ближайшие десять-двадцать лет. Думаю, если мы сможем сделать какой-то вклад в развитие этой области, то ценность его будет не только сугубо интеллектуальной. Эта работа будет полезной и людям, живущим сейчас в ситуации экономического перехода,
- ведь им, без сомнения, нужны ориентиры, они должны ясно понимать, что с ними происходит.
Список основных трудов М.Грановеттера
Granovetter, M. The Strength of Weak Ties, American Journal of Sociology (May 1973). Vol.
78. P. 1360-1380.
Granovetter, M. Getting a Job: A Study of Contacts and Careers. Cambridge, Mass.: Harvard
University Press, 1974.
Экономннескаa C0цн0fl0гнн. TOM 3, № 1, 2002
www.ecsoc.msses.ru
Granovetter, M. Toward a Sociological Theory of Income Differences, in: Berg, I. (ed.). Sociological Perspectives on Labor Markets. N.Y.: Academic Press, 1981. P. 11-47.
Granovetter, M. Economic Action and Social Structure: The Problem of Embeddedness, American Journal of Sociology (November 1985). Vol. 91, No. 3. P. 481-510.
Granovetter, M. Economic Institutions as Social Constructions: A Framework for Analysis, Acta Sociologica (1992), Vol. 35. P. 3-11.
Granovetter, M. Interview / Swedberg, R. (ed.). Economics and Sociology: Redefining Their Boundaries. Princeton: Princeton University Press, 1990. P. 96-114.
Granovetter, M. The Sociological Approaches to Labor Market Analysis: A Social Structural View, in: Granovetter M., Swedberg R. (eds.). The Sociology of Economic Life, Boulder: Westview Press, 1992. P. 233-263.
Granovetter, M. Business Groups, in: Smelser N., Swedberg R. (eds.). The Handbook of Economic Sociology. Princeton: Princeton University Press, 1994. P. 453-475.
Granovetter, M. The Economic Sociology of Firms and Entrepreneurs, in: Portes, Alejandro (ed.) The Economic Sociology of Immigration: Essays on Networks, Ethnicity, and Entrepreneurship. N.Y.: Russell, 1995. P. 128-165.
Granovetter, M. and R.Swedberg (eds.). The Sociology of Economic Life. 2nd ed. Boulder: Westview Press, 2001.
