CC BY-NC-ND
58
РИЧАРД СВЕДБЕРГ, 18 сентября 2001 г.
(перевод М. С.Добряковой)
VR Наша встреча состоялась в Стенфордском университете, куда Ричард Сведберг приехал в качестве приглашенного профессора [visiting scholar] на один академический год. Стенфорд - райское место, похожее на хороший средиземноморский курорт. Но несмотря на идиллическое окружение, Ричард сохранял довольно скептическое (холодно-скандинавское) отношение к происходящему, намекая, что не все так хорошо, как выглядит. Однако при этом не скрывал, что подумывает перебраться в США из Швеции насовсем. Прощаясь, он обещал выслать мне только что выпущенное им вместе с М.Грановеттером новое издание хрестоматии «Социология хозяйственной жизни». Когда я вернулся в Москву, книга лежала у меня на столе. Надо учиться обязательности...
* * *
- Вас называют главным историком экономической социологии, и Ваш вклад в институционализацию этой дисциплины огромен. Поэтому я не спрашиваю Вас, считаете ли Вы себя экономсоциологом. Но скажите, когда это случилось, когда Вы сказали себе, что «да, эта область называется экономической социологией, и это моя область».
- Когда где-то в начале 1980-х гг. я читал социологию, я вдруг понял, что в ней есть совершенно огромная дыра. Что там, где могла бы быть экономическая социология, -просто огромная структурная дыра, если использовать выражение Рональда Бёрта. К тому времени я прочел достаточно много работ Макса Вебера и других классиков социологии, чтобы понимать, что существует некоторая область под названием «экономическая социология». Для Вебера это была Wirtschaftssoziologie, для Дюркгейма - sociologie économique, но нет сомнений, что они имели в виду одно и то же. Добавим еще Карла Маннгейма. Нет сомнений, что на протяжении своей истории социологи время от времени занимались экономической социологией.
Одна из первых моих работ - «Экономическая социология: прошлое и настоящее» -вышла в журнале «Современная социология» в 1986 г.1 В ней я попытался предельно тщательно осветить все возможные моменты [истории социологии], где могла бы присутствовать экономическая социология. Попытался также понять, почему она исчезла и почему люди пытались вернуть ее обратно - как, например, это делали Толкотт Парсонс, Нил Смелсер, Уилберт Мур и ряд других в конце 1950-х - начале 1 960-х гг. Понять, как возникла огромная зияющая дыра. Было совершенно очевидно, что социологи потеряли традиционную экономическую социологию и что мы можем возродить ее.
Примерно в то же время я повстречал Марка Грановеттера. Думаю, впервые мы с ним встретились в 1985 году, когда он опубликовал свою знаменитую статью об укорененности . И вот когда мы познакомились в 1985 г., мы и решили подготовить
1 Swedberg, Richard. Economic Sociology: Past and Present, Current Sociology (Spring 1986). Vol.
35, No. 1.
Granovetter, Mark. Economic Action and Social Structure: The Problem of Embeddedness, American Journal of Sociology (November 1985). Vol. 91, No. 3. P. 481-510.
хрестоматию по экономической социологии. Получилась, как Вы знаете, «Социология экономической жизни»3.
Несомненно, это была чрезвычайно заманчивая идея - попробовать восполнить этот огромный пробел. Ведь ты первый и можешь сделать все самое интересное! Вы называете меня историком экономической социологии - да, это так. Но одна из причин быть «историком экономической социологии» как раз и состоит в том, чтобы найти для нее какое-то идеологическое обоснование - чтобы иметь основания утверждать, что Макс Вебер поддерживал развитие экономической социологии. Чтобы потом никто не мог прийти и сказать, что ее не существует. Чтобы мы могли ею заниматься. Так что занятие историей экономической социологии в тот момент было своего рода щитом -способом выстроить традицию экономической социологии и сказать: «да, здесь есть традиция».
Даже сейчас я думаю, что люди все еще не вполне осознают, что существует длительная традиция экономической социологии. Они по-прежнему смотрят прежде всего на работы, которые начали появляться в конце 1980-х, в 1990-е гг. Именно в них они пытаются найти истину и руководство к действию. И для них это и есть истина. Однако здесь отсутствует то тщательное обоснование экономической социологии, которое мы находим у Макса Вебера. Просто люди склонны в очередной раз изобретать колесо, и оно выходит у них довольно угловатым.
- А какие основные методологические подходы, направления исследований Вы бы выделили в нынешней экономической социологии?
- Думаю, какие-то подходы уже существуют, а какие-то должны бы развиваться, возможно, более активно. Например, сравнительный исторический подход мог бы быть более четко выражен, нежели мы видим сегодня. Работа в этом направлении ведется -например, здесь есть Брюс Карутерс [Bruce Carruthers], Фрэнк Доббин [Frank Dobbin]. Но этого пока недостаточно.
Если говорить о существующих направлениях, то есть, например, такой пограничный подход, как экономическая социология рационального выбора. Его основы заложил Джеймс Коулман [James Coleman]. Виктор Ни [Victor Nee] в Корнельском университете сейчас продолжает эту работу.
- Скажите, после Коулмана именно Виктор Ни или кто-то еще становятся значимыми фигурами для социологии рационального выбора?
- Да, сейчас это, без сомнения, Виктор Ни. Он готовит эту конференцию в Корнеле -«Экономическая социология капитализма». И это он организовал секцию на конференции по неоинституциональной экономике4. Думаю, у него достаточно амбиций для этого. И он имеет ясные планы в этом отношении. Я имею в виду, что он стремится приблизить экономсоциологов к таким авторам, как Даглас Норт и др. Это заметно, например, в книге «Новый институционализм в социологии» под редакцией Виктора Ни и Мэри Бритон5. Так что есть такой подход.
Granovetter, Mark and Richard Swedberg (eds.), The Sociology of Economic Life. Boulder: Westview Press, 1992.
4 Речь идет о Ежегодной конференции ISNIE (сентябрь 2001, Беркли). Подробнее см.
«Экономическая социология», Том 2, № 5. Прим. научн. ред.
5 Brinton, Mary C. and Victor Nee (eds.), The New Institutionalism in Sociology, N.Y.: Russell Sage
Foundation, 1998. И переиздание: Stanford, Calif.: Stanford University Press, 2001.
Есть также сетевой подход. Здесь, вне всякого сомнения, Марк Грановеттер, Брайан Уци [Brian Uzzi]. Грановеттер, правда, не станет говорить, что он относит себя к сетевому подходу. Он скажет, что принадлежит к школе структурной экономической социологии - т.е. к теоретической школе, идущей от Хэррисона Уайта, где сети действительно являются частью исследовательской программы, но одновременно это не единственный метод, которым можно пользоваться. В своей самой последней работе6 Грановеттер подчеркнуто говорит о структурной экономической социологии -чего он раньше не делал. Тем не менее остается фактом, что многие приверженцы сетевого подхода занимаются именно экономической социологией.
Традиционно указывают на существование культурологического подхода. Сюда можно было бы отнести П.Димаджио [Paul DiMaggio] и В.Зелизер [Viviana Zelizer]. Но я не уверен в отношении этого подхода. Т.е. я не уверен, что социологи знают, что такое «культура». Они ее просто изобретают, и многие вещи попадают в данную категорию. Нет сомнений, это чрезвычайно талантливые люди, они делают интересную работу. Но мне просто кажется, что всякая социология без определенного духа - это не культурная социология, а всякая действительно одухотворенная социология, пытающаяся вникнуть во все детали и т.д., - это культурная социология. Тем не менее, есть школа, которую называют «культурологической экономической социологией» или «экономической социологией культуры».
Что мы еще забыли? Есть интересные попытки встроить феноменологию в экономическую социологию. Этим занимается, во-первых, немецкая исследовательница Карин Кнорр-Цетина [Karin Knorr-Cetina], она работает в Университете Констанца. У нее скоро выйдет статья в «Американском социологическом журнале» [American Journal of Sociology], где она активно использует идеи Альфреда Шюца7. А во-вторых, Патрик Асперс [Patrik Aspers] - Вы его знаете, конечно же. Его диссертация только что была опубликована в качестве монографии. Он написал мне сегодня, что книга вышла, она посвящена фотографии моды в Швеции и называется «Рынки в сфере моды» . Патрик очень наблюдателен и очень сознательно использует идеи Шюца. Что все это значит? Это значит, что вы используете радикальный субъективистский подход. Иными словами, экономисты не спрашивают людей, как они видят хозяйство, - они просто оперируют исходными посылками о среднем идеальном акторе, который реагирует на определенные вещи определенным образом. Последователи Шюца придерживаются противоположного подхода и утверждают: «Мы поверим только тому, что видят сами акторы». Так что, как пишет Шюц, а за ним Кнорр-Цетина и Асперс, в феноменологическом исследовании вы начинаете с так называемого «исследования первого порядка». Т.е. сначала вы выясняете, как акторы видят свою хозяйственную деятельность. Затем вы переходите к «абстракциям второго порядка» - аналитик, социолог берет полученный материал и пытается его как-то интерпретировать. Патрик, например, пытается показать, что рынки действуют по совершенно иным принципам, нежели те, что описаны в анализе
6 Речь идет о докладе М.Грановеттера «Социальные сети, доверие, власть и институты в экономике» на упомянутой выше конференции ISNIE. Прим. научн. ред.
См. также: Knorr-Cetina, Karin and Urs Bruegger. The Market as an Object of Attachment: Exploring Postsocial Relations in Financial Markets, Canadian Journal of Sociology. Vol. 25, No.
2 (2000). P. 141-168. http://www.arts.ualberta.ca/cjscopy/articles/knorr.html.
Aspers, Patrik. Markets in Fashion, A Phenomenological Approach, Stockholm: Stockholm University Press, 2001. См. также: Aspers, Patrik, A Market In Vogue, Fashion Photography in Sweden, European Societies (2001), Vol. 3, No. 1, P. 1-22.
спроса и предложения. Нельзя сказать, что это школа в строгом смысле. Это, скорее, просто интересный подход. Пожалуй, на этом мне стоит остановиться.
- Проводите ли Вы различие между сетевым подходом и новой институциональной социологией?
- Новый институционализм, видимо, включает в себя несколько различных подходов: он варьируется от нового институционализма экономистов, в значительной степени ориентированного на теорию рационального выбора (среди этих авторов - Даглас Норт, Оливер Уильямсон и др.) до того, что мы называем «новой институциональной социологией». Последняя чрезвычайно далека от теории рационального выбора и сосредоточена вокруг работ Джона Мейера [John Mayer] (факультет социологии Стенфордского университета). Единственное, что их объединяет, - в рамках обоих направлений считается, что институты имеют важное значение. Есть подобные школы также и в политической науке. И общее для них всех - важность того, что называется «институтами». Думаю, что если кто-то хочет в этом разобраться, надо сначала понять, что такое «институт», каково его значение, действительно ли институты так важны, как о них говорят. Например, Даглас Норт в своей последней книге об институтах говорит, что институты - это правила9. И это совершенно иной подход к институтам, чем, например, подход Джона Мейера. Так что, в целом, надо сначала посмотреть, есть ли в этом смысл вообще, а затем посмотреть, есть ли смысл в исследуемых институтах.
Несколько дней назад в Беркли на конференции ISNIE, в которой Вы тоже участвовали, я анализировал работы Вебера и Шумпетера и утверждал, что, с их точки зрения, для развития сильного, здорового капитализма одних институтов недостаточно. Я считаю, что все институциональные течения очень многое упустили из виду. Да, конечно, легко говорить, что кто-то что-то упустил. Но я убежден, что пришло время сделать следующий шаг - пойти дальше анализа институтов. Мне кажется, институты были столь популярны, потому что в несоциологических социальных науках был так слабо развит анализ социальной структуры. Поэтому понятие института их просто заворожило - им казалось, что это ключ к решению столь многих проблем. Между тем, это совсем не так. Я думаю, пора еще раз, более внимательно задуматься о том, что действительно имеет значение. Это моя личная точка зрения.
- Я хотел бы уточнить одну вещь относительно новой экономической социологии. Мне кажется, что иногда ее связывают с сетевым структурным анализом, представленным в работах Марка Грановеттера и др., а иногда с более широким направлением - социологией рынков. А в каком смысле Вы используете это понятие -узком или широком?
- Думаю, что более правильно использовать его в широком смысле. А еще правильнее будет сказать, что к нему принадлежат люди, которые начали заниматься экономической социологией в США в середине 1980-х гг. Как мы знаем, в эту группу входят и сторонники культурологического подхода и те, кто работает в рамках сетевого подхода.
Разумеется, каждый может определять вещи как угодно. Главное, как вы это делаете. Но я думаю, что если вернуться назад и посмотреть на разные прошлые конференции, мы обнаружим, что есть люди, которые всегда были связаны с экономической социологией, - например, Пол Димадджио и Вивиана Зелизер. И оба они с самого
9 North, Douglass C. Institutions, Institutional Change, and Economic Performance. Cambridge, N.Y.: Cambridge University Press, 1990.
начала весьма категорически высказывались против того, чтобы сводить социальный анализ и экономическую социологию к анализу сетей. Можно назвать их конкретные работы, где они об этом пишут. Например, возьмем введение Димаджио и Зукин к книге - не помню точно название, кажется, «Структуры капитала»10. В этой работе Димаджио и его соавтор утверждают, что точно так же, как мы говорим об укорененности экономики в социальных сетях (они называют это структурной укорененностью), можно говорить и о ее укорененности в культуре (т.е. культурной укорененности). И точно так же она укоренена в политике. Схожие аргументы приводит и Вивиана Зелизер. Вообще, Зелизер и Димаджио считаются одними из ключевых фигур новой экономической социологии. И полагаю, стоит к ним прислушаться и задуматься о содержании экономической социологии - о том, стоит ли ею заниматься в такой форме, как сейчас.
Что касается меня, то я сейчас пишу книгу по экономической социологии. Это не столько история экономической социологии, сколько попытка осмыслить наиболее яркие достижения классической и современной социологии. Порою я ловлю себя на том, что использую термин «новая экономическая социология» главным образом в историко-хронологическом описании. А когда я говорю о том, что происходит в социологии сейчас, то пишу «современная экономическая социология». Я делаю так, потому что не отношу таких авторов, как Вы, например, к новой экономической социологии. Я не отношу к ней и Бурдье, и Тевено, и Кнорр-Цетину и т.д. Я полагаю, что все эти исследователи сложились за пределами Соединенных Штатов - в странах, где есть собственные сильные традиции.
- Вы считаете, что новая экономическая социология - американское явление?
- Да, это американское явление. Я единственный не-американец, кто занимался этим с самого начала. Но я очень американизирован - я прожил в США пятнадцать лет. И когда велись разговоры об экономической социологии, речь шла не о том, что она берет начало в шведской или российской социологии. Об этом никто не говорил. Речь шла о Соединенных Штатах. Мы с Вами находимся в самом сердце экономической социологии, отсюда она и начиналась. Социология складывалась вокруг США, вокруг англосаксонской традиции - в этом нет сомнений.
- Я тоже в этом не сомневаюсь. Но сейчас начинают говорить о своего рода ренессансе экономической социологии в Европе. Что Вы думаете по этому поводу?
- Совершенно верно. И это как раз то, что я и пытаюсь понять. Экономическая социология развивается сейчас за пределами Соединенных Штатов. Взять, например, новые работы в области социологии денег. Когда-то можно было назвать Вивиану Зелизер, может быть, Уэйна Бейкера [Wayne Baker] и других американцев. Теперь же здесь есть люди из других стран: несколько человек в Германии, несколько в Англии и т. д. Так что вместо того, чтобы говорить о новой экономической социологии, мне кажется более правильным ссылаться просто на современную экономическую социологию. И, конечно, в Европе идет ее возрождение.
- А не могли бы Вы более подробно охарактеризовать это возрождение применительно к конкретным областям исследования и странам?
10 Zukin, Sharon and Paul DiMaggio. The Structures of Capital: The Social Organization of the Economy. N.Y.: Cambridge University Press, 1990.
- Думаю, можно просто идти от страны к стране и перечислять людей. Если взять, например, последний номер журнала «Европейские общества»11 по новой экономической социологии, там можно будет найти кого-то из этих людей. Это, например, Дженс Беккерт [Jens Beckert] в Германии, Патрик Асперс в Швеции, Найджел Додд [Nigel Dodd] в Англии - и т.д., можно продолжать. Это не сложное упражнение, думаю, оно по силам каждому. Сложнее давать оценки. И здесь я полагаю, что, если не считать США, то страной с самой сильной и интересной традицией экономической социологии является Франция. Почему Франция? Потому что у них есть собственная внутренняя очень интересная традиция. Здесь и работы Бурдье на протяжении уже тридцати-сорока лет, и работы Болтански [Luc Boltanski]. Есть так же несколько французских экономистов, которым близка социологическая перспектива. Например, Вы знаете, что Тевено первоначально был экономистом. И так далее. Сегодня, если вы хотите читать хорошие книги по экономической социологии, то, конечно, следует обратиться к работам американцев. Но необходимо также внимательно отнестись и к французским работам. Кроме того, есть люди, оказавшиеся в экономической социологии достаточно неожиданно. Например, Кнорр-Цетина -чрезвычайно талантливый человек. И она пришла из области, совершенно не связанной с экономической социологией. Она занималась социологией науки, насколько я знаю, и начала изучать финансовые рынки, потому что это показалось ей интересным.
- Какие книги или статьи по экономической социологии Вы назвали бы самыми значительными за последние два, три, четыре года? Может быть, самыми неожиданными, в чем-то удивительными или новаторскими?
- Без сомнения, здесь лидируют американцы. При этом я думаю, что американцам не
особенно удается сказать что-то новое. Т.е. все основные, самые интересные вещи
(например, работа «Откуда берутся рынки?» Хэррисона Уайта, статья Марка
Грановеттера об укорененности в 1985 г., статья Нила Флигстина о рынках как
политике, работа Вивианы Зелизер о множестве типов денег) написаны уже довольно 12
давно . И я не вижу, чтобы за последние три-четыре года в экономической социологии в США появилось что-то новое.
13
А важные новинки - например, книга Бурдье «Социальные структуры хозяйства» и введение в феноменологический подход, т.е. работы Кнорр-Цетины и Асперса. Это две важные новинки. Пожалуй, это все, что я могу сейчас сразу вспомнить.
- И последний вопрос: какие темы, направления в экономической социологии, с Вашей точки зрения, будут наиболее перспективными в ближайшем будущем?
- Например, есть ряд областей, которые Патрик Асперс в минуту вдохновения назвал структурными дырами в экономической социологии. Я полагаю, что встроить эти дыры в экономическую социологию и заполнить их было бы очень неплохо. Среди них, например, социология потребления - она всегда стояла несколько в стороне от экономической социологии и никогда не была по-настоящему в нее интегрирована.
11 См. European Societies. Vol. 3, No. 3, 2001. Прим. научн. ред.
12
White, Harrison. Where do Markets Come From?, American Journal of Sociology (1981). Vol. 87. P. 517-547; Fligstein, Neil. Markets as Politics: A Political-Cultural Approach to Market Institutions, American Sociological Review (August 1996). Vol. 61. P. 656-673; Zelizer, Viviana. The Social Meaning of Money. N.Y.: Basic Books, 1994.
13 '
Bourdieu, Pierre. Les structures sociales de l'économie, Paris: Editions du Seuil, 2000.
- Она относится скорее к культурологической теории?
- Нет, не думаю. Т.е. здесь есть разные направления. Если говорить о социологии потребления, то, с одной стороны, это нечто старомодное, довольно скучное. А с другой стороны, есть маркетинговые исследования, ориентированные на экономическую теорию, - это может быть просто захватывающим. Опять же, есть постмодернистское направление - критика консьюмеризма (работы Бодрийара и др.). Существует много различных ответвлений, но все они довольно далеки от экономической социологии.
Думаю, исследования труда и занятости тоже еще пока довольно далеки. Что в индустриальной социологии можно было бы использовать классический метод включенного наблюдения. Например, Дэвид Старк [David Stark] здесь занимает промежуточное положение. Но если сравнивать, например, Дэвида Старка и Майкла Буравого [Michael Burawoy], то Старк все-таки перебрался в лагерь экономсоциологов, а Буравой - нет. Думаю, они здесь являются своего рода символическими фигурами. Иными словами, социология труда, индустриальных отношений все еще не интегрирована в экономическую социологию.
Затем - стратификация и те ее разделы, которые могли бы войти в экономическую социологию, но до сих пор не вошли. Например, изучение того, как состояния зарабатываются и затем передаются от поколения к поколению, однозначно должно принадлежать к области экономической социологии.
Так что один из ответов на Ваш вопрос состоит в том, что если бы кто-то занялся исследованием данных областей, то экономическая социология смогла бы многое объяснить. Получились бы интересные результаты. Вот, например, Вы сегодня говорили о налогах, социологии налогообложения. Это очень важная тема. Ведущей фигурой здесь сейчас является Джон Кемпбелл (Дартсмутский колледж).
Не менее важная структурная дыра - это тема гендера и хозяйства. Если другие темы, о которых я говорил, не являются междисциплинарными, то здесь речь идет о междисциплинарности. Масса работ, значимых для экономической социологии, публикуются в различных феминистских журналах, в изданиях, посвященных истории женских движений и т.д. Это чрезвычайно интересно. И это тоже необходимо так или иначе интегрировать в экономическую социологию.
Один из способов интеграции - это просто читать как можно больше разной литературы, смотреть, что может быть важно для экономической социологии. И если вы хороший читатель и обладаете достаточными знаниями, вы сделаете хорошую работу. При этом хотелось бы, чтобы представители этих направлений, в свою очередь, тоже активно работали в экономической социологии. И надо подумать о том, как сделать эту область привлекательной для них. Надо не просто говорить, что ваши темы помогут развитию экономической социологии, но и что - если, например, вы читаете экономическую социологию - ваш курс будет более интересным, если добавить в него элементы социологии потребления, социологии труда, различные аспекты стратификации, гендерных исследований. Об этом стоит подумать. Это серьезный план на будущее. Если же этого не сделать, то мы так и останемся со старым видением хозяйства - старой экономической социологией. Ведь сейчас вы не видите многого из того, что происходит на фабриках, в системе труда в целом, вы не видите поколений, не видите того, как распределяются доходы, и т.д.
И, конечно же, есть те области, о которых мы уже немного говорили - например, экономическая социология особенно не занимается исследованием развивающихся
стран. У экономической социологии есть своего рода средний уровень, она сосредоточена прежде всего на исследовании капитализма. У нас еще не было конференции по экономической социологии капитализма. И одна из причин здесь - в том, что есть, например, исследования рынков, фирм и т.д., но знаем ли мы что-нибудь о капитализме как системе? Очень мало. И большинство людей не задаются этим вопросом.
Так что остается целый ряд тем и вопросов, которые еще не изучались достаточно внимательно и где необходима дальнейшая работа.
Список основных трудов Р.Сведберга
Swedberg, R. Economic Sociology: Past and Present. Current Sociology (1987). Vol. 35. Р. 1221.
Swedberg, R. Economics and Sociology - Redefining Their Boundaries: Conversations with Economists and Sociologists. Princeton, NJ: Princeton University Press, 1990.
Swedberg, R. Major Traditions of Economic Sociology. Annual Review of Sociology (1991). Vol. 17. Р. 251-276.
Swedberg, R. Joseph A. Schumpeter - His Life and Work. L.: Polity Press, 1991.
Swedberg, R. (ed.). Explorations in Economic Sociology. N.Y.: Russell Sage Foundation, 1993.
Swedberg, R. Histoire de la sociologie economique. Paris: Desclee de Brouwer, 1994.
Smelser, N. J. and Swedberg, R. (eds.). Handbook of Economic Sociology. N.Y.: Princeton University Press and Russell Sage Foundation, 1994.
Swedberg, R. New Economic Sociology: What Has Been Accomplished, What Is Ahead Acta Sociologica (1997). Vol. 40. Р. 161-182.
Swedberg, R. Max Weber and the Idea of Economic Sociology. Princeton: Princeton University Press, 1998.
Swedberg, R. (ed.) Entrepreneur ship: The Social Science View. Oxford: Oxford University Press, 2000.
Granovetter, M. and R. Swedberg (eds.). The Sociology of Economic Life. 2nd ed. Boulder: Westview Press, 2001 [1992].
Hedstrom, P. and R.Swedberg (eds.). Social Mechanisms: An Analytical Approach to Social Theory. Cambridge: Cambridge University Press, 1998.
