CC BY-NC-ND
80
Интервью
УЯ Данное интервью взято Р. Сведбергом для Европейского ньюслеттера «Экономическая социология».
ДЕСЯТЬ ВЕЩЕЙ,
КОТОРЫЕ ВЫ ВСЕГДА ХОТЕЛИ ЗНАТЬ ОБ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СОЦИОЛОГИИ
ОТВЕТЫ КАРИН КНОРР-ЦЕТИНЫ1
Перевод М.С. Добряковой Научное редактирование - В.В. Радаев
Карин Кнорр-Цетина получила ученую степень (Ph.D.) по культурной антропологии в 1971 г. в университете Вены. Она преподает социологию в университете Констанца, а также является профессором антропологии и социологии в Чикагском университете. Начиная с 1980-х годов Кнорр-Цетина является одним из ведущих исследователей в области социологии науки. А с конца 1990-х годов она также активно занялась изучением финансовых рынков.
1. Каким образом Вы пришли в экономическую социологию?
Меня давно интересовали финансовые рынки - по меньшей мере с 1992 г., когда я жила в Нью-Йорке и жадно читала «Нью-Йорк Таймс» (вот истинная причина, почему я люблю ездить в Штаты!). Я заметила, что на первой странице довольно часто появляется информация о финансовых событиях (торгах, поглощениях, слияниях) и что язык, который при этом используется, наводит на мысли об отчаянных завоеваниях и захватах, рассказывает об открытых эмоциях и представляет рынок как творца предметов и живых существ. Мне показалось, что там происходит нечто, выходящее за рамки идей Маркса о том, что хозяйство - это производственная инфраструктура общества, и что это нечто начинает определять нашу жизнь. Так что одна причина заключается в том, что меня заинтересовало, куда же движутся наши западные общества. А вторая причина - в том, что меня просто пленили хорошие рассказы в хорошей газете.
Когда я вернулась в Европу, у меня не было времени на исследования в этой области, так как я все еще работала над книгой «Эпистемические культуры»2. Однако мой интерес к этой тематике подстегнул Алекс Преда [Alex Preda], который подключился к моей исследовательской группе в университете Билефельда и которого также чрезвычайно интересовали рынки, а немного позднее - и Урс Брюггер [Urs Bruegger], сам в прошлом -трейдер. Именно он и привел меня на торговую площадку, и с тех пор я «на крючке».
1 Источник: Swedberg R. Ten Things You Always Wanted To Know About Economic Sociology. Karin Knorr Cetina Answers // Economic Sociology: European Electronic Newsletter. 2005. Vol. 6. No. 2. February. P. 20-23 (http://econsoc.mpifg.de/current/6-2art2.html).
2 Knorr Cetina K. Epistemic Cultures: How the Sciences Make Knowledge. Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1999.
2. Назовите, пожалуйста, книги или статьи, которые оказали наибольшее влияние на Ваши экономико-социологические позиции.
В первую очередь на меня повлияло погружение в реальные практики - когда а попала на торговую площадку ведущего глобального банка. Только после этого меня заинтересовала экономическая социология, и, естественно, я искала в ней объяснения того, что увидела на глобальных рынках. Полученная информация вывела меня на людей, общение с которыми оказало на меня огромное влияние, - это Вивиана Зелизер [Viviana Zelizer] из Принстона, Митчелл Аболафия [Mitchell Abolafia] (он приезжал в Билефельд и Берлин), Чарльз Смит [Charles Smith] (он сам трейдер настолько, что может говорить о рынках дни и ночи напролет). Важную роль сыграли работы Ричарда Сведберга [Richard Swedberg] - он так замечательно все синтезирует; а со стороны экономической теории - работы Кейнса о кредитных отношениях и Хайека о знании, рассеянном по рынкам. Но нередко большое влияние оказывало и общение с энтузиастами, в том числе вчерашними аспирантами -включая Герберта Кальтхофа [Herbert Kalthoff] (он входил в нашу первую группу в Билефельде), Олафа Вельтуиса [Olav Velthuis] (в то время, когда он был в университете Констанца) и, конечно, Урса Брюггера. Мы быстро начали организовывать небольшие конференции «для своих»: Алекс Преда и я провели такую конференцию в Билефельде в 2GGG г. и в Констанце в 2GG3 г.; Дэвид Старк [David Stark] и Дэниел Бойнца [Daniel Beunza] -в Колумбийском университете; Тимоти Митчелл [Timothy Mitchell] - в Нью-йоркском университете; в июне этого года такая конференция состоится в Лондонской школе экономики. Эти встречи оказали на меня огромное влияние.
3. А как Вы объясните то, что авторы, активно занимавшиеся социологией научного знания, - Вы сами, Мишель Каллон [Michel Callón], Дональд Макензи [Donald McKenzie], - почти одновременно обратились к изучению (финансовых) рынков?
Возможно, это было простым совпадением. Когда мы с Мишелем были в Принстоне в 1992 г., мне казалось, мы говорили преимущественно о теории акторов и сетей [actor-network theory] и еще не особенно активно обсуждали финансовые рынки. К тому же его, равно как и Дональда, интересуют совсем иные вопросы. Что касается меня, то моя работа в европейском центре исследований в области ядерной физики [CERN] ясно мне продемонстрировала, что глобализация проникла в научные лаборатории и что ее можно изучать этнографическими методами. Глобальность и обнаруживающееся сходство между лабораторией и торговой площадкой послужили первоначальным мостиком между моей работой по социологии науки и исследованиями финансовых рынков. Элементы социологии знания при анализе финансовых рынков оказываются не особенно значимыми: практики в области информационного знания, выявленные в моих исследованиях торговли иностранной валютой, имеют очень мало общего с эпистемическими практиками в области физики или молекулярной биологии.
4. Чем социология финансовых рынков отличается от новой экономической социологии, т.е. от традиции, идущей от М. Грановеттера [Mark Granovetter]?
Этот вопрос более простой, чем предыдущий. Новая экономическая социология рассматривает хозяйство скорее с точки зрения производственных рынков, которые зачастую отождествляются с межфирменными отношениями. Можно увидеть, что это направление анализа восходит к важному тезису Грановеттера об укорененности [embeddedness] в социальных отношениях, а также к идеям Хэррисона Уайта [Harrison White] и его последователей. Развивая свою неоклассическую модель, экономисты оставили в стороне производство и теорию трудовой стоимости [labor theory of value] и вместо этого в качестве отправной точки избрали фондовую биржу. Новые экономические социологи же, обратившись в 198G^ годы к изучению хозяйства, поступили наоборот: сфокусировались преимущественно на производственных рынках, избрав в качестве отправной точки фирму.
Производство всегда играло важную роль для социологического понимания индустриализации и капитализма, и акцент на производстве в экономической социологии логически связан с этим пониманием. Финансовые рынки - это не производственные рынки, финансовая деятельность порождает собственные, совершенно иные вопросы. Последние неизбежно связаны со вторичными статусами этих рынков, с их ключевой (центральной) деятельностью (т.е. торгами и спекуляцией), с ролью [денежного] обращения и информации - например, тем фактом, что предметом сделки на таких рынках зачастую оказывается информация. И экономисты, и социологи нередко определяли хозяйство как сферу производства, потребления и (социального) распределения. Производство выводит на вопросы организации, стабильных ролей производителей и потребителей, трудовых отношений, товаров, регулирования. Финансовая система контролирует кредитные отношения и управляет ими. Она выводит на вопросы постоянно меняющихся позиций покупателей и продавцов, роль посредников и обмена, конституирующую роль технологий для обеспечения глобальных рынков. Если в центр анализа поместить фирмы, действующие на финансовых рынках, вы рискуете свести социологию рынков к социологии организаций. Я же придерживаюсь предложенной В. Зелизер гипотезы множественных рынков [multiple markets] - иными словами, полагаю, что необходимо разграничивать разные типы рынков. Социология финансовых рынков только начинает делать это систематическим образом. К счастью, на данном этапе нет одного доминирующего подхода. Если что и объединяет исследователей этих рынков, так это, пожалуй, стремление увидеть и понять, в чем же заключается суть финансовой деятельности.
5. Каковы, на Ваш взгляд, основные различия между экономической социологией в Европе и в США?
Мне не особенно нравится рассуждать о различиях между Европой и США. Я регулярно пересекаю Атлантику, и мне кажется, что географические или еще менее национальные различия лишены смысла, когда вы имеете дело с глобальными корпорациями, глобальной торговлей и глобальными финансами. В сфере финансовых рынков я не вижу никаких различий в подходах, стилях мышления между моими коллегами в Европе и в США.
Правда, справедливости ради следует добавить, что новая экономическая социология появилась в США и до последнего времени интенсивно развивалась именно в США. Поэтому в США хорошо развиты парадигмальные подходы (как, например, упомянутый мной «структурный», сетевой подход) или подход, нацеленный на изучение культурных аспектов денег, лидером которого является Зелизер. Европейских же исследователей и прежде, и сейчас больше интересует меняющаяся экономическая политика, кризис государства благосостояния. Европа продемонстрировала более развитые модели социального государства, и эти изменения зачастую противоречат позиции обществоведов. Финансирующие же структуры поощряют исследования таких изменений, поэтому я думаю, что «европейская» экономическая социология еще какое-то время по-прежнему будет сфокусирована в значительной степени этих вопросах макроуровня. Пожалуй, единственные, кто как-то сопротивляются этой общей тенденции, - это исследователи, получившие подготовку в области естественных наук, поскольку они привыкли, так сказать, сразу докапываться до сути: они стремятся открыть черный ящик хозяйственных и финансовых практик. Но как можно заметить, некоторые из этих авторов выполняли важные исследования и в США, они работают по всему миру.
6. Важно ли для Вас обмениваться идеями с экономистами и, если да, каковы возможные стратегии установления такого диалога?
Да, на мой взгляд, такой диалог весьма важен. Все больше экономистов начинают интересоваться тем или иным видом обмена - вспомните, сколько появилось бихевиористски ориентированных течений экономической теории за последние несколько десятилетий. Подозреваю, эти экономисты тайком почитывают социологическую литературу! А если
диалог не будет развиваться, то нам просто тоже придется тайком читать экономическую литературу. Если мы хотим изучать финансовые и хозяйственные системы наших сложных обществ и при этом не обращаем никакого внимания на то, что на эту тему могут сказать экономисты, то мы придем к довольно плоским культуралистским объяснениям, которые порой предлагаются сейчас иными британскими факультетами... Конечно, на этих факультетах есть замечательные аналитики (и мои хорошие друзья). Но таково мое мнение об общей ситуации.
7. Какие страны / города / университеты Вы назвали бы основными центрами современной экономической социологии?
Думаю, это по-прежнему те же университеты, которые Р. Сведберг указал в своем обзоре3: в США это Принстонский, Колумбийский, Северо-Западный, Стэнфордский университеты. В Великобритании, в частности, Эдинбург, а теперь еще и Лондон. Добавим некоторые города Германии (Констанц, Кельн), во Франции - Париж (что еще?). Надеюсь, в этот список войдет и Чикагский университет - свои позиции в области экономической теории и финансов он уже занял.
8. Каковы, на Ваш взгляд, сейчас основные направления дискуссий в данной области?
Мне кажется, между исследователями сейчас нет особенных разногласий. Сторонники сетевого анализа, возможно, не всегда воспринимают смысл прежних и нынешних исследований рынков на микроуровне, но на поверхности это проявляется мало. Я использую все исследования, которые демонстрируют интересные для меня результаты. Возможно, нам требуется кто-то, способный спровоцировать дискуссию.
9. Как Вы считаете, перспективно ли для молодых европейских исследователей специализироваться в данной области?
Да. Здесь многое предстоит сделать. Новый мир, обещанный Грановеттером, во многом еще не открыт. Мы увидели лишь некоторые его фрагменты, но даже их потребуется переосмыслить.
10. А есть ли в экономической социологии темы, которым, на Ваш взгляд, до сих пор не уделялось достаточного внимания?
Тем, нуждающихся в изучении, более чем достаточно. Сравнительные исследования рынков практически отсутствуют вовсе. Почти не уделялось внимания ценообразованию. Большинство финансовых рынков активно не изучались. Огромные неизученные области -финансовое и хозяйственное знание. Едва ли мы понимаем политику центральных банков (правда, М. Аболафия работает в этом направлении). Список не закрыт, и нашим обществам не уйти от этих финансовых и хозяйственных аспектов своей жизни.
Основные публикации К. Кнорр-Цетины
Кнорр-Цетина К., Брюггер У. Рынок как объект привязанности: постсоциальные отношения на финансовых рынках // Западная экономическая социология: хрестоматия современной классики / Науч. ред. В.В. Радаев; пер. М.С. Добряковой и др. М.: РОССПЭН, 2004. С. 445-468. См. также: Экономическая социология. 2005. Т. 6. № 2. С. 29-49 (http://ecsoc.msses.ru).
3 Swedberg R. On the Present State of Economic Sociology // Economic Sociology: European Electronic Newsletter. 2004. Vol. 5. No. 2. January. P. 2-17 (http://econsoc.mpifg.de/archive/esjan04.pdf).
Кнорр-Цетина К. Объектная социальность: общественные отношения в постсоциальных обществах знания // Журнал социологии и социальной антропологии. 2002. Т. 5. № 1. С. 101-124 (http://ecsocman.edu.ru/jssa)
Knorr Cetina K., Preda A. (eds.). The Sociology of Financial Markets. Oxford; N.Y.: Oxford University Press, 2005.
Schatzki T.R., Knorr Cetina K., von Savigny E. (eds.). The Practice Turn in Contemporary Theory. N.Y.: Routledge, 2000.
Knorr Cetina K. Epistemic Cultures: How the Sciences Make Knowledge. Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1999.
Holzner B., Knorr Cetina K., Strasser H. (eds.). Realizing Social Science Knowledge: The Political Realization of Social Science Knowledge and Research, Toward New Scenarios: A ymposium in Memoriam, Paul F. Lazarsfeld. Wien: Physica-Verlag, 1983.
Knorr Cetina K., Cicourel A. (eds.). Advances in Social Theory and Methodology: Toward an Integration of Micro- and Macro-Sociologies. Boston: Routledge & Kegan Paul, 1981.
Knorr Cetina K. The Manufacture of Knowledge: An Essay on the Constructivist and Contextual Nature of Science / Preface by R. Harre. Oxford; N.Y.: Pergamon Press, 1981.
Knorr Cetina K., Krohn R, Whitley R (eds.). The Social Process of Scientific Investigation. Dordrecht, Holland; Boston: D. Reidel Pub. Co., 1981.
Knorr K., Strasser H., Zilian H.G. (eds.). Determinants and Controls of Scientific Development. Dordrecht; Boston: D. Reidel Pub. Co., 1975.
