CC BY-NC-ND
94
Интервью
VR Это уже третье интервью со знаменитым шведом, который в 2002 г. окончательно перебрался в США (Корнельский университет), публикуемое нашим журналом. Первое из них подготовил наш санкт-петербургский коллега Ю.В. Веселов (2001. Т. 2. № 4. С. 6-12), второе записано нами в Стенфордском университете (2002. Т. 3. № 1. С. 12-19). А нынешнее, третье интервью недавно опубликовано в Европейском ньюслеттере «Экономическая социология». Мы размещаем его, учитывая особый вклад Сведберга в дело институционализации современной экономической социологии, а также в связи с выходом под его редакцией (совместно с Н. Смелсером) второго издания знаменитой Хрестоматии «The Handbook of Economic Sociology», которая с 1994 г. является ключевым сборником трудов в данной области.
РИЧАРД СВЕДБЕРГ ОТВЕЧАЕТ НА ДЕСЯТЬ ВОПРОСОВ ОБ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СОЦИОЛОГИИ1
Перевод М.С. Добряковой Научное редактирование - В.В. Радаев
Р. Сведберг - автор множества книг и статей, редактор серии сборников по экономической социологии. Он родился в Стокгольме в 1948 г., получил диплом по юриспруденции в 1970 г.; в 1978 г. защитил диссертацию по социологии в Бостонском университете. С 1984 г. работал в Стокгольмском университете, в том числе с 1996 г. - в должности профессора. В 2002 г. Сведберг покинул Швецию и стал профессором Корнельского университета, одновременно заняв должность заместителя директора Центра исследований хозяйства и общества. Интервью подготовлено по случаю выхода в свет второго издания хрестоматии по экономической социологии - Handbook of Economic Sociology2.
1. Как случилось, что Вы занялись экономической социологией?
В начале 1980-х гг. я искал в социологии неизученную область, поскольку пришел к выводу, что многие из существовавших тогда социологических направлений (например, политическая социология, стратификационный анализ и т.д.) оказались переполнены квалифицированными исследователями - и в результате новичкам было трудно пробиться и получить действительно интересные результаты. Все хорошие темы были уже разобраны, в сформировавшихся нишах господствовали определенные ортодоксальные течения, и меня это не привлекало. Мне хотелось (и хочется сейчас) работать в сфере, где можно перемещаться свободно, без того, чтобы «основатели» направления предписывали тебе, куда и как двигаться.
Так что в начале 1980-х гг. я постепенно начал понимать, что экономическая социология, в сущности, является неизученной территорией. Следует добавить, что у меня самого был марксистский бэкграунд (диссертация была посвящена марксистской социологии знания), а почти все марксисты легко переключаются между дисциплинами, поскольку марксизм по сути своей «междисциплинарен». Это свойство оказалось мне очень на руку, когда я начал
1 Источник: Richard Swedberg answers ten questions about economic sociology // Economic
Sociology: European Electronic Newsletter. 2005. Vol. 6. No. 3. http://econsoc.mpifg.de/
2 Smelser N.J., Swedberg R. (eds.). The Handbook of Economic Sociology. 2nd ed. Princeton, NJ:
Princeton University Press, 2005.
заниматься экономической социологией - ведь если хочешь заняться чем-то новым, нельзя испытывать страх перед другими областями. А для того чтобы заниматься экономической социологией, необходимо погружаться в экономическую теорию (замечу, что сам я по образованию юрист и социолог, а не экономист).
Я довольно хорошо знал историю социологии и в конечном счете заметил, что социологи когда-то интересовались экономической социологией, а потом забросили ее - где-то около 1920 г. Возможно, это не такое уж откровение, но когда я это обнаружил, то просто не поверил своим глазам: вот замечательно интересное направление социологии, не охваченное современными течениями и при этом способное стать одним из ключевых направлений социологии - и даже, не исключено, чем-то большим. Что может быть лучше!
2. Назовите, пожалуйста, книги или статьи, которые оказали на Вас наибольшее влияние в первые годы, когда Вы начали работать в области экономической социологии.
Моей первой попыткой сделать что-то в экономической социологии стала работа по истории экономической социологии, опубликованная в 1987 г.3 Она позволила мне постепенно пробраться через современную социологию и посмотреть, что было сделано в этой области ранее. Словом, нельзя сказать, что меня вдохновил какой-то отдельный мыслитель, скорее толчком послужило общее невнимание к данной области. Однако два автора действительно оказали на меня очень большое влияние. Первый - Макс Вебер. Я быстро осознал, что он гораздо более многогранен, чем кто бы то ни было. Его рассуждения были более глубоки, и он знал экономическую теорию, экономическую историю и социологию лучше любого другого социолога. Это и поныне так; и на мой взгляд, Вебер - подлинный патриарх экономической социологии.
Другой человек, оказавший на меня большое влияние, - Марк Грановеттер. В конце 1980-х гг. многие осознали, что статья Марка, опубликованная в 1985 г. в «American Journal of Sociology»4, стала очень важным вкладом в экономическую социологию. Я познакомился с Марком в 1985 г. и вскоре увидел, какой он прекрасный исследователь и чудесный человек. Марк очень щедр и исключительно остроумен; он всегда будет одним из наиболее значимых для меня людей. Он очень квалифицированный исследователь и обладает особым качеством, которое ранее было присуще Веберу: стоит тебе подумать о чем-то, а затем перечитать его работы, сразу обнаруживаешь, что он уже так или иначе затрагивал этот вопрос. Перечитайте статью Марка об укорененности и поймете, что я имею в виду - там уже все содержится.
3. Расскажите, пожалуйста, об истории первого издания хрестоматии по экономической социологии. Чья это была инициатива? Как Вы и Нил Смелсер объединились?
Концепция хрестоматии по экономической социологии разрабатывалась в 1990-1991 гг., когда я работал по гранту Фонда Рассел Сейдж в Нью-Йорке. Я тогда должен был писать там книгу о возникновении Европейского шюза, но мне не слишком нравилось, как продвигалось дело (и, к счастью, я так и не опубликовал подготовленную тогда рукопись). Вероятно, у меня в голове тогда шло какое-то брожение, и идея хрестоматии стала его результатом.
3 SwedbergR. Economic Sociology: Past and Present // Current Sociology. 1987. Vol. 35. Р. 1- 221.
4 Granovetter M. Economic Action and Social Structure: The Problem of Embeddedness // American Journal of Sociology. 1985. Vol. 91. P. 481-510. См. также перевод: Грановеттер М. Экономическое действие и социальная структура: проблема укорененности // Западная экономическая социология: хрестоматия современной классики / Науч. ред. В.В. Радаев; пер. М.С. Добряковой и др. М.: РОССПЭН, 2005. С. 131-159.
Но в любом случае, я понимал, что в одиночку мне такой проект не потянуть, и решил обсудить это с Нилом Смелсером, у которого тогда как раз вышла хрестоматия по социологии. Нил очень заинтересованно откликнулся на мое предложение, а меня, конечно же, очень вдохновило, что соавтор книги «Хозяйство и общество»5 готов участвовать со мной в этом проекте. К тому же вскоре мы обнаружили, что нам хорошо работается вместе. Мой недостаток опыта и прочие слабости хорошо уравновешивались опытом Нила и его огромной эрудицией. Мы оба придерживаемся плюралистического подхода, поэтому решили представить в хрестоматии разные методологические направления. С Нилом здорово работать вместе, и я очень рад, что он согласился включиться в этот проект.
4. Как Вы охарактеризуете развитие области после публикации первого издания хрестоматии в 1994 г.?
Думаю, в какой-то степени первое издание хрестоматии оформило область экономической социологии в том смысле, что мы очень активно продвигали плюралистический подход, и картина не изменилась и поныне: экономическая социология действительно плюралистична.
Регулярно сторонники теории рационального выбора и математические социологи выражают мне свое недовольство тем, что их «не включили» в экономическую социологию, но, на мой взгляд, они ошибаются. Например, Нил и я попросили Дж. Коулмана написать об экономических проблемах с точки зрения теории рационального выбора (противопоставив подобный подход тому, что нередко делали приверженцы социологии рационального выбора, анализируя все подряд, кроме хозяйства). Правда, этим мы и ограничились: я не испытываю особой симпатии к имперским амбициям социологии рационального выбора (равно как и любых других направлений экономической социологии).
5. Расскажите, пожалуйста, каким образом Вы и Смелсер выбирали темы и авторов для нового издания?
В значительной степени нами двигало стремление, которое было характерно и для первого издания, - не просто обобщить существующие исследования (как это обычно делается в хрестоматиях), а попытаться продвинуть экономическую социологию вперед. Я сначала предложил выбросить ВСЕХ авторов, включенных в первое издание (за исключением меня самого), но Нил - без сомнения, мудро - счел это неудачной затеей. Тем не менее на две трети второе издание хрестоматии составляют новые авторы или темы, а все главы были переработаны или написаны впервые. Нам также очень повезло, что Марк Грановеттер выступил нашим (неоплачиваемым) консультантом при подготовке этого издания. Например, именно Марку пришла в голову прекрасная идея включить главу по экономической социологии древнего мира. Марк здорово помог и в других отношениях, я ему очень за это благодарен.
Я также хотел бы подчеркнуть, что сам я долгое время приглядывался к экономистам, чтобы понять, сколько же нам надо глав, написанных ими. Но в итоге получилась только одна глава - по поведенческой экономике. Мне кажется, это очень хороший выбор, ведь поведенческая экономика - очень живое поле, эмпирически ориентированное, креативное и, следовательно, представляющее значительный интерес для современной экономической социологии. Я также долго и внимательно приглядывался к теории игр (результат - две статьи по «теории игр и социологии»). Однако в данном случае вердикт был таков, что теория игр на самом деле пока не особенно полезна для экономической социологии. Хотя я прекрасно понимаю, что работы таких авторов, как Авнер Грейф [Avner Greif] (экономист из Стенфордского университета, который пишет о культуре и институтах), очень интересны для экономической социологии, мне все-таки кажется, что данный подход слишком искусствен,
5 Parsons T., Smelser N. Economy and Society: A Study in the Integration of Economic and Social Theory. Glencoe, Ill.: The Free Press, 1956.
чтобы его можно было эффективно использовать в экономической социологии. Наконец, возможно, нашей ошибкой было не предложить Д. Норту (институциональному экономисту, получившему Нобелевскую премию в 1993 г.) написать статью по экономической истории. Норт как раз опубликовал книгу на эту тему, написанную в очень веберианском ключе!
6. Каковы, на Ваш взгляд, основные различия между экономической социологией в Европе и в США?
Что ж, современная экономическая социология возникла в США и до сих пор в значительной степени в ней доминируют американские социологи. Американские университеты представляют собой отлаженные машины, производящие огромное количество социологов -квалифицированных, ориентированных на эмпирические исследования и очень профессиональных, такова ситуация и в экономической социологии. Пожалуй, в Европе есть две вещи, которых нет в США: различные подходы к предмету и отдельные чрезвычайно талантливые авторы. В США никогда не было таких гениальных социологов, как Вебер, Дюркгейм или Зиммель, и здесь никто не может сравниться, скажем, с Бруно Латуром [Bruno Latour] по смелости, изобретательности и способности по-новому взглянуть на проблему.
Европейские социологи также работают немного иначе. Например, в США нет авторов, подобных Люку Болтански [Luc Boltanski] и Мишелю Каллону [Michel Callon]. Если говорить более в общем, то европейские социологи, возможно, более заинтересованы в том, чтобы сделать что-то нетривиальное в теоретической части работы, нежели в части (количественных) методов. Например, когда я читаю Патрика Асперса [Patrik Aspers], Дженса Беккерта [Jens Beckert] и Филиппа Штайнера [Philippe Steiner], мне кажется, они ориентированы на то, чтобы сказать нечто новое о хозяйственных явлениях, а не просто продемонстрировать еще один образец высококачественного социологического анализа.
7. За последние двадцать лет Вы опубликовали огромное количество книг и статей по экономической социологии. Какую из Ваших работ Вы считаете наиболее важным вкладом в данное направление?
Хм... «Огромное количество» - это, пожалуй, слишком сильно сказано (хотя, возможно, читателям кажется именно так). В любом случае, свой вклад я вижу на двух уровнях. Во-первых, на институциональном уровне - мне, видимо, удалось содействовать продвижению и институционализации экономической социологии как особого направления. Что касается вклада более конвенционального академического характера, то, думаю, мои монографии о Й. Шумпетере и М. Вебере помогли лучше представить данных авторов как экономсоциологов. Я также пытался показать значимость предпринимательства, права и интерпретативного измерения хозяйственной жизни для экономической социологии. В последнее время я пытаюсь ввести в экономическую социологию понятие надежды [hope].
8. Важно ли для Вас установление диалога с экономистами, и, если да, каковы здесь могут быть наиболее успешные стратегии?
Да, установление такого диалога важно для меня, и это предприятие было бы гораздо более успешным при условии интереса с обеих сторон - сейчас же, увы, экономсоциологи обращают на работу экономистов гораздо большее внимание, чем экономисты на работу экономсоциологов. В начале 1990-х гг. мне казалось, что некоторые экономисты заинтересовались социологией, и это в какой-то степени нашло отражение в первом издании хрестоматии (1994 г.). Сегодня же, напротив, такое впечатление, что экономисты считают «социологию» важной, но им кажется, что они и сами могут быстренько построить такую «социологию». Конечно же, это иллюзия, и экономистам не помешает ознакомиться с работами Вебера, Грановеттера и др.
В то же время социологам, несомненно, стоит следить за экономической литературой, ведь большинство тем при изучении хозяйства (если не все темы) в свое время анализировались экономистами. Читать литературу по другой дисциплине весьма занимательно, при этом она
помогает по-иному взглянуть на собственную работу. Тем не менее ситуация по-прежнему такова, что развитие экономической социологии в конечном счете будет зависеть от того, насколько хорошо мы владеем социологическим инструментарием; и здесь экономисты едва ли нам чем-то помогут. Они уже внесли свой вклад - концепциями равновесия, человека экономического, теорией спроса и предложения - это было уже почти век назад, в то время как мы до сих пор не показали, что же можно сделать с помощью социологии. «Смелей!», как говорит Хэррисон Уайт.
9. Каковы, на Ваш взгляд, основные дискуссионные точки в современной экономической социологии?
Одни считают, что идея укорененности нуждается в более тщательной проработке. Другие пытаются поднять сетевой анализ на более высокий уровень. Сторонники научно-технического направления вводят в экономическую социологию идеи Латура, Каллона и др.; идеи Каллона вызвали наиболее оживленную дискуссию. Тем не менее, я не считаю, что в экономической социологии сейчас особенно много сквозных дискуссионных моментов -исследователи скорее пытаются развивать и продвигать собственные идеи. Область многогранна, и, возможно, именно таково развитие плюралистической дисциплины в ее «нормальном» состоянии.
10. Какие исследовательские направления в экономической социологии Вам кажутся пока недостаточно изученными?
На этот вопрос можно ответить двояким образом. Можно перечислить направления, по которым до сих пор велось очень мало работы, и, возможно, именно это Вы имели в виду, задавая вопрос. Например, очень мало работы сделано для изучения связей права и хозяйства, предпринимательства, сбережений. Но не следует забывать и о том, что у нас по-прежнему не хватает хороших исследований почти по всем «классическим» темам - таким, как рынок, фирма, гендер и хозяйство и т.д. Так что, полагаю, и здесь нам нужно больше высококачественных исследований.
Основные работы Р. Сведберга
Смелсер Н., Свердберг Р. Классическая традиция экономической социологии // Западная экономическая социология: хрестоматия современной классики / Сост. и науч. ред. В.В. Радаев; Пер. М.С. Добряковой и др. М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2004. С. 25-58.
Сведберг Р. Новая экономическая социология: что сделано и что впереди? // Западная экономическая социология: хрестоматия современной классики / Сост. и науч. ред. В.В. Радаев; Пер. М.С. Добряковой и др. М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2004. С. 111-130.
Сведберг Р. Интервью // Экономическая социология. 2002. Т. 3. № 1. С. 12-19.
Сведберг Р. Интервью // Экономическая социология. 2001. Т. 2. № 4. С. 6-12.
Swedberg R. The Max Weber Dictionary: Key Words and Central Concepts / With the assistance of O. Agevall. Stanford, Calif.: Stanford Social Sciences, 2005.
Swedberg R. Principles of Economic Sociology. Princeton: Princeton University Press, 2003.
Swedberg R. (ed.) Entrepreneurship: The Social Science View. Oxford: Oxford University Press, 2000.
Swedberg R Max Weber and the Idea of Economic Sociology. Princeton: Princeton University Press, 1998.
Swedberg R. New Economic Sociology: What Has Been Accomplished, What Is Ahead // Acta Sociologica. 1997. Vol. 40. Р. 161-182.
SwedbergR. Histoire de la sociologie economique. Paris: Desclee de Brouwer, 1994.
SwedbergR. (ed.). Explorations in Economic Sociology. N.Y.: Russell Sage Foundation, 1993.
Swedberg R. Major Traditions of Economic Sociology // Annual Review of Sociology. 1991. Vol. 17. Р. 251-276.
Swedberg R. Joseph A. Schumpeter - His Life and Work. L.: Polity Press, 1991.
Swedberg R. Economics and Sociology - Redefining Their Boundaries: Conversations with Economists and Sociologists. Princeton: Princeton University Press, 1990.
SwedbergR. Economic Sociology: Past and Present // Current Sociology. 1987. Vol. 35. Р. 1-221.
Granovetter M., Swedberg R. (eds.). The Sociology of Economic Life. 2nd ed. Boulder: Westview Press, 2001 [1992].
Hedstrom P., Swedberg R (eds.). Social Mechanisms: An Analytical Approach to Social Theory. Cambridge: Cambridge University Press, 1998.
Smelser N.J., Swedberg R. (eds.). Handbook of Economic Sociology. 2nd ed. Princeton: Princeton University Press, 2005 [1994].
