Фрэнк Доббин Текст научной статьи по специальности «СМИ (медиа) и массовые коммуникации»

Интервью

УЯ. Фрэнк Доббин известен лишь одной своей книгой «Формирование промышленной политики». Но эта книга цитируется с завидной частотой представителями самых разных исследовательских направлений. Причем ее трудно однозначно отнести к какой-либо категории. Сам Доббин называет себя институционалистом, последователем веберианской традиции, но с неменьшим основанием он может квалифицироваться как приверженец культурно-исторического подхода. Мы же склонны отнести ее к сфере изучения хозяйственных идеологий и экономической политики.

Фрэнк Доббин [Frank Dobbin], 31 июля 2002 г. 1

Фрэнк Доббин оказался очень спокойным, даже, я бы сказал, флегматичным, человеком, вдумчивым собеседником и заинтересованным слушателем. А его интервью отличалось четкостью суждений и структурированностью излагаемой позиции. Когда мы встретились, он переживал последствия серьезной травмы плеча и носил внушительную поддерживающую перевязь. Но, похоже, такие «мелочи» не могли вывести его из равновесия.

* * *

- Фрэнк, Вы известны как один из ведущих экономсоциологов, и, вероятно, сами также считаете себя членом этого экономсоциологического лагеря. Скажите, как это началось? Когда Вы осознали, что Ваши исследования - это экономическая социология?

- В университете (куда я поступил в 1980 г.) я был самым обычным социологом организаций. Но вскоре в 1985 г. вышла статья Марка Грановеттера об укорененности2.

- Верно.

- Думаю, в этом была одна из причин. Многие из нас занимались социологией организаций, а потом поняли, что это были не просто организационные исследования.

- А когда Вы начали использовать само название? Ведь название имеет значение.

- Наверное, в начале 1990-х гг. многие начали называть себя таким образом.

- «Я - экономсоциолог»?

- Да, я начал называть себя экономсоциологом. Отчасти и потому, что я написал книгу о национальных промышленных стратегиях, которая не вписывалась в рамки социологии организаций - равно как и никакой другой существовавшей тогда дисциплины.

- Выходит, «экономическая социология» оказалась удачным способом встроиться в рубрикаторы... Ведь Вы говорите о книге «Формирование промышленной политики»3?

1 Перевод М.С. Добряковой.

2 Granovetter M. Economic Action and Social Structure: The Problem of Embeddedness // American Journal of Sociology. 1985. Vol. 91. No. 3. November. P. 481-510.

3 Dobbin F. Forging Industrial Policy. Cambridge: Cambridge University Press, 1994.

- Да, причем это понимание пришло раньше, чем книга действительно была отнесена к этой категории другими.

- Скажите, а как Вы представляете себе экономическую социологию - какие методологические и теоретические течения, на Ваш взгляд, занимают в ней ключевые позиции?

- Социология, по крайней мере, американская, является полипарадигмальной дисциплиной, и в этом заключается одно из ее отличий от экономической теории. За ключевые позиции борются четыре теоретические схемы: теории конфликтов и власти, идущие от марксизма; концепции идентичности и социальной среды, берущие начало в работах Э. Дюркгейма; и более институциональные течения, восходящие к работам М. Вебера. Мне кажется, это три основные парадигмы в рамках экономической социологии - при этом, пожалуй, их можно назвать и основными подходами в рамках социологии в целом. Роберт Коммонс утверждает, что существует также четвертый подход, связанный с интеракционистскими теориями.

- А как же американский функционализм - например, работы Т. Парсонса и Р. Мертона? Ведь все авторы, которых Вы назвали, - европейцы.

- Верно. Многие утверждают, что функционализм - побочное дитя веберовских идей. Но, мне кажется, из этой традиции вышло не так много исследователей, называющих себя функционалистами.

- Эти традиции вытекают из классических методологических источников. А какова ситуация сейчас? Каковы сегодня основные подходы?

- Мне кажется, современная экономическая социология по-прежнему следует этим трем основным парадигмам. Например, сетевая теория (и, в частности, работы Хэррисона Уайта [Harrison White]) во многом опираются на идеи Э. Дюркгейма об индивидуальности, идентичности, месте индивида в социальной среде. На мой взгляд, один из его наиболее интересных тезисов заключается как раз в том, что когда фирма выходит на рынок, она формирует свою идентичность относительно идентичности других фирм на этом рынке и в соответствии с принятым на нем набором условий, касающихся цены, качества и количества продукции. То есть формирование идентичности новой фирмы - это относительный процесс, происходящий с оглядкой на идентичность других фирм, производящих такой же продукт. И я считаю, здесь можно проследить связи с идеями Вебера об идентичности индивидов и профессиональных групп в досовременных и современных обществах, то, как индивиды формируют свою идентичность относительно своего окружения, с оглядкой на некие данные характеристики. В случае фирм и в целом современных рыночных хозяйств в качестве таких характеристик выступают качество и количество продукта, а в случае индивидов - свойства их карьеры и профессии. Люди идентифицируют и реидентифицируют себя с другими членами своей профессиональной группы и оценивают свои отличия тоже прежде всего от членов данной группы. Словом, мне кажется, сетевой подход во многом опирается на эту традицию.

Второй подход - институциональный, и свои работы я отнес бы именно к этому направлению. Думаю, во многом он восходит к традиции Вебера - ведь центральное место в нем занимает взаимосвязь между институтами и смыслами. Наверное, в этом заключается отличие институционализма в социологии от институционализма в экономической теории. В последней институционализм описывает ограничения, накладываемые хозяйственными институтами на рыночное поведение. А в социологии мы трактуем институты как символы средств и отношений, конструируем представление о рациональности и эффективном поведении акторов. На мой взгляд, во многом это является продолжением веберовской традиции понимающей социологии (verstehen). Это попытка понять, что означают практики для индивидов, как индивиды вырабатывают стратегии на основе этих средств и задают цели, укорененные в существующих социальных институтах.

- А можно ли назвать эту группу сплоченной, или в ней содержатся различия?

- Группу экономсоциологов?

- Нет, приверженцев институционализма или, точнее, «новых институционализмов».

- Мне кажется, новый институционализм в разных дисциплинах раскрывается по-разному.

- А в социологии?

- В социологии? Многие авторы сходятся во мнении относительно фундаментальной роли институтов для формирования среды и представления людей о том, что есть рациональное поведение. Следовательно, по всей видимости, многие авторы сходятся и в критической оценке простой модели рационального актора. Что касается социологических институтов, то здесь многие высказываются за более их сложную трактовку и, в частности, за отход от микропонимания хозяйственного поведения.

- А направления, связанные с изучением властных отношений, вероятно, в конечном итоге ведут к политэкономии?

- Верно. Я как раз собирался сказать, что третья основная парадигма в рамках экономико-социологического анализа нацелена на конструирование структурной теории власти. Но, как мне кажется, многие институционалисты используют идеи теоретиков власти, и наоборот. Взять, к примеру, работы Нила Флигстина [Neil Fligstein]: сам он говорит, что во многом его работы опираются на марксистскую традицию - и действительно, они посвящены властным отношениям. При этом в них, несомненно, присутствуют и элементы институционализма -например, говорится о том, как власть институционализируется и становится видимой. Таким образом, в них рассматриваются те самые средства и конечные цели, то, как люди проводят институциональные реформы, навязанные властными отношениями, и как закрепляются последствия этих реформ.

- Вы провели несколько примеров исторических исследований. А скажите, выделяете ли Вы особо исторический подход в экономической социологии? Например, куда бы Вы отнесли работы Вивианы Зелизер [Viviana Zelizer], которые несколько отстоят от институционального направления? Это особая традиция или часть одного из уже упомянутых направлений?

- Многие считают, что Вивиана Зелизер занимает совершенно особую - и весьма необычную - позицию. И мне кажется, ее метод действительно отличается от других. С одной стороны, она не встает на позиции традиционной социологии - скорее я назвал бы ее историческим социологом. Но в своей основе ее идеи оказываются весьма тесно связанными с традициями, идущими от Дюркгейма и Вебера. Например, в работе «Оценивая бесценного ребенка»4 она разворачивает тезис о том, как однажды произошло коренное переосмысление рационализации труда - ведь рационализация уравнивает детей и взрослых, и дети точно так же могут трудиться, как и взрослые. А ее книга рассказывает о том, как подобная рационализация была трансформирована социальными реформаторами, стремившимися освободить детей от фабричного труда и создавшими целую новую мифологию детства, его новое понимание как особой сферы жизни, новое понимание ценности детей - которая измеряется скорее эмоционально, нежели трудовыми затратами. Мне кажется, эти идеи весьма тесно связаны с идеей о том, как происходят рационализация и эволюция рационализированного смысла.

4 Zelizer, V. Pricing the Priceless Child. The Changing Social Value of Children. New York: Basic Books, 1985.

- Еще один вопрос в связи с этим. Нельзя сказать, что всем хорошо известно имя Джеймса Коулмана [James Coleman] (впрочем, это отдельная история). Но куда бы Вы отнесли его работы? Это особое направление социологии рационального выбора? Или что-то еще?

- Мне кажется, это социология рационального выбора. И наверное, кто-то сказал бы, что в экономической социологии есть особая парадигма - теория рационального выбора. Но, на мой взгляд, после Коулмана в этой традиции практически никто не работает. А то, что все-таки было сделано, как мне кажется, более тесно связано с институциональной традицией, чем с теорией рационального выбора. Я имею в виду, что его тезисы об институциональном развитии можно интерпретировать по-разному, в том числе с позиций теории рационального выбора. Но не думаю, что ему удалось убедить все академическое сообщество, что существует новый подход к анализу рассматриваемых им исторических явлений. Любопытно, но в социальных науках в США и, в частности, в социологии, не так много внимания уделяется проблеме рационального выбора.

- Кстати, в России тоже. Скажите, а какие книги или статьи среди тех, что вышли недавно, показались Вам наиболее важными, интересными, неожиданными, озадачивающими? Если взять последние 3-4 года - не очевидную классику, как, например, работы Грановеттера, а нечто новое? Что-нибудь привлекло Ваше внимание?

- На мой взгляд, здесь выделяются две книги, в которых удивительным образом сочетаются властная традиция, идущая от Маркса, и институциональная традиция, идущая от Вебера, - а в результате институциональная социология обретает огромную предсказательную силу. Первая работа - «Социализируя капитал» Уильяма Роя5, в которой представлен весьма основательный исторический анализ развития современной корпорации и, в частности, крупной олигополистической фирмы. Вторая книга - «Архитектура рынков» Нила Флигстина6, в которой показано, как институты власти могут взаимодействовать между собой [работать вместе]. Удивительно в обеих книгах то, что они рассказывают о людях, выигрывающих политические сражения. И одной из вещей, которые они выигрывают, оказывается институциональная форма регулирования - в форме легитимного режима управления со стороны государства или в форме новых деловых практик, выгодных для этой группы. Это работы о власти. Мне кажется, они очень полезны, в них раскрываются новые вещи - ведь с течением времени возникают новые регулятивные структуры, и наборы деловых практик начинают восприниматься как данность. На мой взгляд, две эти книги -наиболее удачные попытки объединить теорию власти и институциональную теорию. Что касается сетевой теории, то лучшей новой книгой здесь я считаю книгу Хэррисона Уайта «Рынки как сети».

- «Рынки из сетей».

- Да, верно, «Рынки из сетей» . Эта книга трудна для чтения, но ее можно осилить, если предварительно уловить основные идеи - например, одну из ее ключевых идей я упомянул несколько минут назад: новые игроки на рынке формируют свою позицию относительно других игроков. И если приступать к чтению, уже имея в голове эти идеи, то все встает на свои места. Однако, несомненно, это сложная вещь, не все в ней ясно - ведь к тому же

5 Roy W.G. Socializing Capital: The Rise of the Large Industrial Corporation in America. Princeton, N. J. : Princeton University Press, 1997.

6 Fligstein N. Architecture of Markets: An Economic Sociology of Twenty-First-Century Capitalist

Societies. Princeton: Princeton University Press, 2001.

7 White H.C. Markets from Networks: Socioeconomic Models of Production. Princeton: Princeton

University Press, 2002.

Хэррисон использует свою собственную терминологию. Словом, я считаю, что это замечательная книга, хотя и не самая простая для чтения.

В издательстве Принстонского университета вышла также еще одна книга, более отвечающая канонам властной традиции, - «Организуя Америку» Чарльза Перроу . Автор -старомодный марксист - рассказывает о возникновении крупных корпораций. Интересна ключевая идея: крупные корпорации и в целом явление экономии от масштаба возникли не потому, что предприниматели и первые капиталисты стремились повысить эффективность, но потому, что они желали получить в свои руки больший контроль и преумножить свое богатство. И в этом есть логика, если вспомнить модели капитализма.

- А среди статей Вам попадалось в последнее время что-нибудь интересное?

- Знаете, это такая живая область - тут слишком много всего. Но я бы выделил, например, работу Джерри Дэвиса о конгломерации промышленности9. Она мне нравится, потому что в ней показано, как эта идея о том, что портфель акций фирмы является наиболее эффективной моделью ее организации, - которую мы воспринимали как данность, - может со временем становиться деструктивной. Автор показывает, что на самом деле он наблюдал и неэффективные портфели акций. И демонстрирует, что изменение портфеля активов фирмы, его диверсификация отвечали интересам определенных групп, прежде всего институциональных инвесторов.

- Еще один вопрос по поводу будущего. Какие области, направления экономической социологии Вы считаете наиболее перспективными на ближайшие несколько лет?

- С точки зрения содержательных тенденций, я бы отметил тот факт, что экономсоциологи все чаще обращаются к понятиям, которыми традиционно интересовались экономисты, -например, стратегия фирмы или регулятивные системы. Думаю, поначалу некоторые из нас пытались объяснить вещи, находившиеся несколько в стороне от основных задач фирмы и национального государства - заработать побольше денег. На мой взгляд, гораздо более интересно попытаться изучить эти области (ключевые бизнес-стратегии фирм и промышленные стратегии национальных государств) с социологических позиций. И в содержательном отношении мы к этому идем, как мне кажется.

- То есть в первом случае это микроуровень, а во втором - макро-?

- А что такое микро- и макро-? Взять, например, цену. Я даже начал исследовать некоторые вещи, чтобы объяснить характер ценообразования в железнодорожной промышленности. Ведь мы можем показать, что социологические переменные и факторы играют определенную роль при принятии ценовых решений. А бизнес-стратегии дают нам своего рода конкурентное преимущество - мы можем объяснить их лучше, чем экономисты. На мой взгляд, большая часть экономических моделей не дает удовлетворительного объяснения отдаленных стратегий, краткосрочные объяснения им удаются лучше. Я бы сказал, что с точки зрения теории наиболее перспективная ныне вещь - это своего рода слияние перечисленных выше трех подходов. Ведь социология всегда была полипарадигмальной дисциплиной. Это означает, что долгое время (до появления количественных исследований)

8 Perrow C. Organizing America: Wealth, Power, and the Origins of Corporate Capitalism. Princeton, N. J. : Princeton University Press, 2002.

Chapter 1: http://www.loc.gov/catdir/samples/prin031/2001055196.html

Contents: http://www.loc.gov/catdir/toc/prin031/2001055196.html

9 Davis G.F., Diekman K.A., Tinsley C.H. The Decline and Fall of the Conglomerate Firm in the

1980s: The Deinstitutionalization of an Organizational Form // American Sociological Review. 1994. Vol. 59. No. 4. P. 547-570.

предпринимались попытки выстроить какое-то объяснение с позиций институциональной перспективы Вебера, они начиналась с формулирования гипотезы о властных отношениях, влиянии власти и сетей на конечный результат. Затем авторы утверждали, что эти гипотезы объясняют не все либо и вовсе ошибочны, - и переходили к анализу институциональной гипотезы; целью при этом являлось показать роль власти, сетей и институтов. На мой взгляд, исследователи в этих трех лагерях все больше сближаются друг с другом: например, теоретики власти и институционалисты понимают, что некий набор институциональных образований, некогда служивший целям определенной группы, со временем стал восприниматься как само собой разумеющийся, и люди уже не задумываются о нем, воспроизводя его независимо от того, по-прежнему ли он выгоден той группе.

- Значит, Вы полагаете, что в экономической социологии существует возможность построения единой методологии?

- Мне кажется, мы наблюдаем это все чаще. Например, в новой книге Х. Уайта выдвигается конструктивистская идея о рынках, в которой центральное место занимают смыслы поведения индивидов. То же мы наблюдаем в работах Флигстина и Роя: они сводят вместе смысл и власть. В каком-то смысле в «Архитектуре рынков» Флигстина разворачивается идея полей (своего рода социальных сетей): ваше социальное окружение влияет на ваше определение правильного и рационального поведения. Наверное, в своей идее о том, что на ваше поведение влияют сети, в которые вы вплетены, он ближе всех подошел к задаче объединения всех трех парадигм.

- Вообще-то он довольно критически отзывается о сетевых теориях.

- Мне кажется, он критикует направление, в котором начали развиваться сетевые теории. Я говорил с ним о социологической идее полей и сетевой теории, идее социальных состояний и полей. Мне кажется, он вполне осознанно использует идею о связях между людьми -подобно тому, как теоретики сетей используют трактовку сетей в традиции Дюркгейма. Наверное, здесь также сохранились отзвуки давнего соперничества между этими тремя парадигмами. Я не имею в виду, что все они сольются к одну парадигму. Мне кажется более продуктивным, когда каждая из них, желая влить свежую струю, заимствует подходящие идеи у соседа.

- Получается своего рода академическая конкуренция.

- Да, и конкуренция тоже.

- Большое спасибо.

Основные публикации Фрэнка Доббина

Доббин Ф. Формирование промышленной политики. Заключение // Экономическая социология. 2004. Т. 5. № 1 (http://www.ecsoc.msses.ru/Transl.php).

Dobbin F. Comparative and Historical Perspectives in Economic Sociology // The Handbook of Economic Sociology / N. Smelser, R. Swedberg (eds.). 2nd ed. Princeton, NJ: Princeton University Press and Russell Sage Foundation. Forthcoming.

Dobbin F. Do the Social Sciences Shape Corporate Anti-Discrimination Practice?: State Permeability and Disciplinary Influence in the United States and France // Comparative Labor Law and Policy Journal. Forthcoming.

Dobbin F. Forging Industrial Policy: The United States, Britain, and France in the Railway Age. N.Y.: Cambridge University Press, 1994.

Dobbin F. The Origins of Economic Laws: Railway Entrepreneurs and Public Policy in Nineteenth-century America // The Institutional Construction of Organization: International and Longitudinal Studies / W.R. Scott, S. Christensen (eds.). Thousand Oaks, CA: Sage, 1995. P. 277-301.

Dobbin F. The Social Construction of the Great Depression: Industrial Policy During the 1930s in the United States, Britain, and France // Theory and Society. 1993. Vol. 22. P. 1-56.

Dobbin F. Why the Economy Reflects the Polity: Early Rail Policy in Britain, France, and the United States // The Sociology of Economic Life / M. Granovetter, R. Swedberg (eds.) 2nd ed. Boulder, CO: Westview, 2001.

Dobbin F., Dowd T. How Policy Shapes Competition: Early Railroad Foundings in Massachusetts // Administrative Science Quarterly. 1997. Vol. 42. P. 501-529.

Dobbin F., Dowd T. The Market that Antitrust Built: Public Policy, Private Coercion, and Railroad Acquisitions, 1825-1922 // American Sociological Review. 2000. Vol. 65. P. 631-657.

Dobbin F., Sutton J. The Strength of a Weak State: The Employment Rights Revolution and the Rise of Human Resources Management Divisions // American Journal of Sociology. 1998. Vol. 104. P. 441-476.

Kelly E., Dobbin F. Civil Rights Law at Work: Sex Discrimination and the Rise of Maternity Leave Policies // American Journal of Sociology. 1999. Vol. 105. P. 455-492.

The Sociology of the Economy / F. Dobbin (ed.). N.Y.: Russell Sage Foundation, 2004.