CC BY
18
СОЦИОЛОГИЯ: ПРОФЕССИЯ И ПРИЗВАНИЕ
ИНТЕРВЬЮ С ПРОФЕССОРОМ РИЧАРДОМ СВЕДБЕРГОМ
— Мистер Сведберг, первый вопрос, наверное, стандартный — что Вы изучали в университете, как и почему Вы пришли в экономическую социологию?
Что касается моего образования, то я специализировался в области юридических наук и социологии, у меня диплом юриста Стокгольмского университета и диплом социолога Бостонского колледжа. Через несколько лет после окончания университета я вдруг заметил, что никто не занимается экономической социологией. Она практически исчезла из поля зрения социологии. И так было до середины 1980-х годов, образно говоря, такое «белое пятно» на карте социологии. Все основные темы были нетронутыми, и в какой-то мере это и сейчас так. Ситуацию, сложившуюся тогда в экономической социологии, и сравнить было нельзя с такими развитыми отраслями социологии, как теория стратификации или политическая социология, где работали очень одаренные люди. В экономической социологии все было по-другому, прошло 15 лет, и до сих пор еще осталось очень много «целины». Вот так и получилось, что я стал заниматься экономической социологией.
— Ваша история не совсем характерная, обычно люди приходили в экономическую социологию из экономики, пытаясь соединить свои экономические знания с социологией. Так было с Вебером — он вышел из области экономической истории и затем обратился к экономической социологии, тот же случай — с Парсонсом или Мартинелли.
*Сведберг Ричард — один из самых известных в мире специалистов в области экономической социологии, преподает экономическую социологию в Стокгольмском университете, область его интересов — главным образом, история экономической социологии, а также социология рынков и социология финансов.
А что, правда, Мартинелли был экономистом?
— Да, как он сам говорил в одном из своих интервью, он окончил Университет Боккони по специальности «Экономика и управление бизнесом».
Да, это интересно. За Вашим предположением стоит невысказанное утверждение, что экономическая наука казалась тем, кто обратился к экономической социологии, в какой-то мере не вполне достаточной, вот почему они искали что-либо другое, более подходящее для исследования экономики. В своих примерах Вы упомянули Парсонса, Вебера и Марти-нелли. Про Мартинелли я ничего не могу сказать, а Парсонс действительно начинал как экономист, но он не сразу пришел в экономическую социологию. Сначала он стал социологом, и ему потребовалось очень много времени — до начала 1950-х, когда он снова стал интересоваться экономическими вопросами. Тогда его пригласили читать маршалловс-кие лекции в Англии, с того времени начинается его сотрудничество с Нилом Смэлсером, и в 1956 г. они выпустили книгу «Экономика и общество».
Что касается Вебера, то я не уверен, что именно неудовлетворенность в экономической теории привела его в социологию. Мы знаем его собственный взгляд на то, что такое экономическая наука, это видно из его лекций 1918 г. Тогда, конечно, он преподавал не то, что сейчас называется неоклассическим направлением в экономике или «mainstream economics», у него был свой собственный подход, на который большое влияние оказала немецкая историческая школа. Но если сравнить то, чему он учил студентов, с его «Экономикой и обществом», то окажется, что это почти одно и то же. И в его работах вы не найдете высказываний, которые в избытке имеются в арсенале современных эконом-социологов, о том, что экономическая наука бесполезна и ее надо заменить экономической социологией. В «Экономике и обществе» Вебер подчеркивает, что необходим новый взгляд на экономические феномены, который обеспечивается применением социологических методов в исследовании экономики, ибо так можно увидеть то, что не доступно экономистам, но это отнюдь не значит, что их точка зрения не нужна. В 1 и 2 главах Вебер доказывает, что экономическая история вносит свой вклад в понимание экономической жизни. Социология имеет дело с общими тенденциями, а история занимается индивидуальными событиями, но оба эти направления дают свою собственную точку зрения, они не заменяют, а дополняют экономическую науку. И сегодня мы видим, что экономическая социология не очень-то преуспела в том, чтобы заменить экономическую теорию, она даже и близко к ней не подступила. Сами экономисты нисколько не считают экономическую социологию своей соперницей. Если Вы обратите внимание на публикации в журнале Американской экономической ассоциации или посмотрите на экономические факультеты в Гарварде или где-либо еще, то вряд ли заметите, что
кто-нибудь напуган грозящим вторжением экономической социологии. В действительности экономисты развивают свою собственную традицию эконом-социологии в виде организационной теории или новой институциональной экономики. И все, кто этим занимается, не очень-то заинтересованы в экономической социологии. Они, конечно, знают, что Вебер говорил о бюрократии или о чем-либо еще, но не ведают, что заявляют Нил Флигстайн (N. Fligstein) или Фрэнк Доббин (F. Dobbin), что предлагает Марк Грановеттер.
Так что, конечно, интересно Ваше предположение, что люди приходят в экономическую социологию из экономики, потому что они не очень-то ею довольны. Но это не всегда так, это еще не вся правда.
— Получается, что экономисты не очень хотят слушать социологов, и наоборот. Не кажется ли Вам, что эта растущая дифференциация наук начинает всем мешать. Люди боятся перейти границы своей дисциплины и вступить на чужую территорию. Что будет с экономической социологией? Многие, например, Вадим Радаев, считают, что будущее экономической социологии сияет, что она «обречена» на успех. Я думаю по-другому, как отдельная дисциплина экономическая социология вряд ли долго продержится, я бы хотел ее видеть своеобразным «мостом» между экономикой и социологией, соединяющим эти две дисциплины в одну. Как Вы считаете?
Это интересная точка зрения, но я не очень верю, что здесь должно существовать только одно мнение. Йозеф Шумпетер когда-то говорил об экономической социологии, что если с одной стороны экономика, а с другой — социология, то не обязательно, что это взаимодействие приведет к чему-либо хорошему, «перекрестное оплодотворение» может привести и к смерти. Потому что экономисты пользуются своей примитивной социологией, а социологи — примитивной экономикой, как подчеркивал Шум-петер в своей «Истории экономического анализа», опубликованной еще в 1940-е гг. Хотя сам он, конечно, был блестящим экономистом, а в социологии он по праву занимает место наравне с Вебером и Парсонсом.
Эту идею моста, когда экономическая социология соединяет экономику и социологию, в свое время поддерживал Роберт Мертон. Но я бы к ней не присоединился, эта концепция работает так же, как и брак, основанный на неправильном понимании друг друга. Социологи думают, что экономическая социология принадлежит им, экономисты считают ее экономической дисциплиной по преимуществу. Когда они встретятся, то не поймут друг друга, хотя и имея общую почву. В действительности единственная сила социологов в том, что у них есть хорошо разработанная концепция социальных норм и институтов. В новой институциональной экономике все это существует в урезанном виде, у них есть только скелет, но он не облечен плотью и кровью. Все их туманные представления об институтах ничего общего не имеют с социологией. Например, в теории трансакционных издержек признается, что ценовой
механизм будет определять, каким социальным структурам быть, а каким нет. Но это объяснение в реальности не работает. Или издержки будут решающим фактором в том, будут ли существовать рынки или иерархии, как утверждает Оливер Уильямсон. Но если обратиться к подлинной истории образования фирм, то можно обнаружить, что институциональные инновации, или нечто новое в организации предприятий, имеют мало общего с издержками или денежными средствами вообще. Например, Вебер в своем анализе религии в Индии показывает, как выгодно иметь кастовую систему, когда ничего не меняется.
Но, возвращаясь к вашей метафоре «моста», я думаю, что если бы это был мост с двусторонним движением, когда социологи приходят к экономистам со своими серьезными и проверенными концепциями и наоборот, вот тогда получится реальное взаимодействие. Но сейчас для этого много преград. У социологов есть своя теория социальных норм и институтов, эта школа существует с конца XIX в. У экономистов нормы и институты появились только в середине 1970-х гг., а они ведь пытаются создать свою собственную традицию, но если экономисты не будут обращаться к социологам, то вряд ли у них получится какой-либо достойный продукт. Поэтому, хотя мне и нравится Ваша концепция моста, — она заставляет задуматься, но экономическая социология существует пока как самостоятельная дисциплина, и вообще вряд ли она должна быть только мостом между экономикой и социологией.
— Вы представляете такое направление, как история экономической социологии. Как историк идей Вы анализируете то, что происходит в современной экономической социологии. Какие новые тенденции Вы можете отметить? Например, новая экономическая социология, новая институциональная социология, жива ли старая школа?
Очевидно, что так называемая «новая экономическая социология», существующая с середины 1980-х гг., сегодня наиболее деятельна. Сегодня очень много студентов в этой области, открывается секция в Американской социологической ассоциации, и в течение 10-15 ближайших лет эта тенденция будет развиваться.
— Кстати, Вы сами себя ассоциируете с новой экономической социологией, ведь многие упоминают Грановеттера и Сведберга вместе?
Ну, я-то не американец, а это направление — североамериканский феномен по преимуществу. И хоть оно мне очень симпатично, но себя я не стал бы причислять к новой экономической социологии. То, что сейчас происходит — это пробуждение европейской экономической социологии, которая, конечно, выглядит по-другому, чем экономическая социология в США. Это совершенно другая тенденция, и Вы, наверное, знаете, что мы выпускаем вместе с коллегами электронный бюллетень 8
европейской экономической социологии. Во Франции, Португалии, Италии, Германии, во всех этих странах экономическая социология уже имеет свою историю, что уже засвидетельствовано документально. С моей точки зрения, наиболее сильная школа экономической социологии сегодня во Франции, и надо сказать, что она самая любопытная. Во Франции существует несколько разных центров: один вокруг Бурдье, другой вокруг Болтански, третий вокруг Латура. Очень много хорошо разработанных концепций и замечательных идей — Бурдье после социологии Алжира все время выдает интересные работы вокруг своей идеи о габитусе и теории различных видов социального капитала, Болтански совершенно отличен от всех, привлекает его концепция «нового духа капитализма» и новых форм капиталистической идеологии, что же касается Латура с Мишелем Каллоном, то они развивают концепцию сетевого метода, где не только люди и организации, но и вещи, как и другие материальные объекты, становятся предметом анализа. У всех этих социологов много учеников, которые также пишут отменные работы. Современная французская экономическая социология — это явление совершенно новое, никто и не ожидал пять лет назад, что такое станет возможным, и все свидетельствует о том, что направление будет развиваться.
Существует и другое направление в мировой экономической социологии, которое очень похоже на новую экономическую социологию. Вы его отметили — это социологическая теория рационального выбора, или новый институционализм в социологии. Отличие этого направления ин-ституционализма в том, что авторы здесь скорее социологи, чем экономисты, самым активным здесь был Джеймс Коулмен, сейчас эту позицию занимает Виктор Ни из Корнуэльского университета. В его совместной с Мэри Бринтон книге о новом институционализме разрабатывается проблема экономических институтов с социологических позиций. В новой институциональной экономике они очень близки к Дугласу Норту, и их сила в том, что он гораздо ближе к экономистам, чем новая экономическая социология. Не очень их занимает ни европейская, ни американская экономическая социология, ни то, что говорит Бурдье, ни то, что говорит Джон Майер из Стэндфордского университета.
Вот, насколько я понимаю, три основные школы, хотя скорее не школы, а направления современной экономической социологии. Вне социологии есть, конечно, старый институционализм. Но это больше экономисты, такие, как Джефри Ходжсон, они не очень-то интересуются социологическими традициями и концепциями. В основном они борются с «mainstream economics», как и большинство социологов, и, по моему впечатлению, они считают, что неоклассику давно пора заменить чем-то другим.
Я сам симпатизирую всем направлениям в современной экономической социологии. Я действительно считаю, что теория рационального выбора имеет отличную аналитическую перспективу в исследовании роли интересов в жизни людей, а новая экономическая социология в американской версии и современная европейская экономическая социология
обладают именно тем, что необходимо добавить к теории рационального выбора, а именно — хорошо разработанной теорией социального действия. Я думаю, что соединение этих трех направлений будет полезным, я надеюсь, что представители этих направлений будут открыты для сотрудничества, что они не будут наклеивать ярлыки типа «теория рационального выбора», «новый институционализм» или что-то подобное, а все остальное отодвигая без разбора в сторону. Вообще, я никогда не мог для себя разрешить эту проблему, может, Вы поможете мне — следовать таланту или следовать традиции. Я имею в виду, что многие хотят следовать какому-то определенному подходу или традиции, даже если они слабоваты. Меня всегда привлекало противоположное — меня интересуют яркие идеи или личности, и меня не волнует, вписывается ли это в тот или иной подход, или нет. Когда я смотрю на историю западной экономической науки или на что-либо подобное, я вижу очень интересные работы в совершенно разных традициях или подходах, и это меня интересует, но, может быть, это моя личная трудность.
Проблема современной экономической социологии в том, что много людей занимаются тем, что связано с экономической социологией, но сами себя они определенно не ассоциируют с этим направлением. Вы упоминали Бурдье, но я могу еще назвать Бодрийяра, или, к примеру, Питера Козловски в Германии. Они сами себя не причисляют к экономической социологии. Что делать с этим?
Ну, я как социолог, читавший когда-то Маркса о классе в себе и классе для себя, думаю, что группа гораздо сильнее, когда люди ассоциируют себя с ней. Но если кто-то занимается экономической социологией, не зная об этом, то в этом нет ничего плохого. Если взглянуть на программу экономической социологии, которую разрабатывал Вебер, то бросается в глаза, что она очень масштабная. Но и после Вебера эта область развивалась — появилась промышленная социология, социология потребления, социология труда. И сейчас, если посмотреть на них, то они отделены друг от друга и от экономической социологии. Если взять, к примеру, социологию труда, то она идет своей дорогой, и что с этим делать? Я думаю, что было бы гораздо лучше, если бы эти отрасли присоединились к экономической социологии, но мы не можем заставить их сделать это. Единственный путь — показать им, что если вы работаете в традиции экономической социологии, то это дает вам определенные преимущества. Так произошло с промышленной социологией, которая имела дело с организацией труда, групповым поведением на промышленных предприятиях: сначала промышленная социология была сама по себе, но потом возникло понимание, что с помощью моделей экономической социологии и социологии организаций можно намного больше сказать о современной промышленной организации — так промышленная социология вошла в состав экономической социологии.
Но это серьезная проблема. Я думаю, что заблудших овец надо вернуть в стадо, и единственный реальный путь — это показать, что в рамках экономической социологии анализ проблемы можно представить го-
раздо лучше. С другой стороны, в политической социологии, например, хорошие исследования были проведены теми; кто не очень-то много знал о политической социологии. Это свободный стиль исследования — вы читаете ту или другую литературу, делаете сначала то, потом другое. Это как Вебер и Зиммель. Вебер — как собор, его надо знать с самого начала, все детали, чтобы потом собрать их воедино. Зиммель другой, он, как Ницше, открываешь книгу в любом месте, выбираешь идею и можешь с ней работать. Поэтому немного гибкости не помешает в нашей области. Но если вернуться к этой метафоре о заблудших овцах, которых надо вернуть в стадо, то ситуация с этим делом в экономической социологии действительно трудна, особенно для чтения лекций. Когда я обращаюсь к теме гендерных исследований в экономике, то основные источники разбросаны практически по всем областям социологии. Очень затруднительно в одном месте читать о роли женщин в домашнем хозяйстве, в другом о женском предпринимательстве, в третьем о месте женщин в профсоюзном движении, далее о женщинах в третьем мире и т.д. Поэтому конечно важны все эти исследования, которые делаются в разных областях, но необходимо также собрать и представить их в экономической социологии. Никто не сделал этого для темы гендерных исследований в экономической социологии, это просто беда, так я думаю. То же для теории стратификации, я не считаю, что она должна быть частью экономической социологии, но основные проблемы должны обсуждаться в экономической социологии. Это просто смешно, что в экономической социологии нет темы труда — что это за экономическая социология без труда. Вообще, эту задачу надо выполнять.
— Вы упомянули о гендерных исследованиях в экономической социологии. Как-то Харрисон Уайт сказал мне, что гендерная тема — это плюс для мужчины и минус для женщины. Вы с этим согласны?
Очень скоро в издательстве «Russell Sage Foundation» выйдет книга под названием «Экономическая социология для третьего тысячелетия», в ней Барбара Рескин написала главу «Гендер и экономика», также там есть глава, которую написала Вивьяна Целицер, есть и другие женщины-социологи, занимающиеся экономической социологией. Но это, конечно, не означает, что роль женщин в разработке экономической социологии велика. Вивьяна Целицер написала когда-то маленькую статью, что женщины составляют меньшинство в экономической социологии, а сама экономическая социология не очень-то озабочена вопросами ген-дерных исследований. И это действительно правда. Сегодня становится тенденцией то, что женщины занимаются гендерными исследованиями, и я не понимаю, почему это должно быть так. Я считаю, что в ситуации равенства полов женщины могут заниматься любыми темами в социологической теории, политической социологии, в экономической социологии и других областях. И то, что женщины занимаются тендерными исследованиями, это признак стратификации. Поэтому, конечно, женщи-
ны обязательно должны быть представлены в экономической социологии, но я не вижу никаких причин, чтобы они занимались только ген-дерными исследованиями. Например, Линда Брустер Стерне провела очень интересные исследования в области социологии банков и слияний. Есть и другие примеры, и это здорово. Но совершенно другой вопрос, это темы, которые женщины выбирают для своей карьеры. Здесь уже вы решаете, что является стратегически важным. Причем стратегия, которую вы выбираете, будучи молодым исследователем, отличается о той, когда у вас уже десятилетний стаж и гарантированная должность профессора. Если вы советуете молодежи, то надо иметь в виду ситуацию, которая складывается на рынке. И в Швеции сегодня, и в США вы вряд ли посоветуете кому-нибудь заниматься социологической теорией, так как очень трудно найти работу именно в этой области. Но это никак не умаляет значимость самой социологической теории как органической части социологии. И так будет всегда. Может, это в какой-то мере касается и ответа на Ваш вопрос.
Интервью провели Е.В. Капусткина и Ю.В. Веселое
Избранные труды Р. Сведберга
Swedberg R. Economic Sociology: Past and Present // Current Sociology. 1987.
Swedberg R. Economics and Sociology — Redefining Their Boundaries: Conversations with Economists and Sociologists. Princeton, NJ: Princeton University Press, 1990.
Swedberg R. Major Traditions of Economic Sociology // Annual Review of Sociology. 1991. № 17.
Swedberg R. Joseph A. Schumpeter — His Life and Work. London: Polity Press, 1991.
Swedberg R. (ed.). Explorations in Economic Sociology. N.Y.: Russell Sage Foundation, 1993.
Swedberg R. Histoire de la sociologie economique. Paris: Desclee de Brouwer, 1994.
Smelser N. J., Swedberg R. (eds.). Handbook of Economic Sociology. N.Y.: Princeton University Press and Russell Sage Foundation, 1994.
Swedberg R. Max Weber and Idea of Economic Sociology. Princeton: Princeton University Press, 1998.
