CC BY
55
«Круглые столы» семинара «Петербургская политологическая экспертиза»
ЛИВАНО-ИЗРАИЛЬСКАЯ ВОЙНА: МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ
21 сентября 2006 г. на философском факультете СПбГУ прошло очередное, тринадцатое заседание «круглого стола» «Петербургской политологической экспертизы». Приводим полную стенограмму заседания.
Список экспертов «круглого стола»:
Ачкасов Валерий Алексеевич — доктор политических наук, профессор, заведующий кафедрой международных политических процессов факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.
Исаев Гумер Галиевич — кандидат исторических наук, старший преподаватель кафедры международных политических процессов факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.
Ланцов Сергей Алексеевич — доктор политических наук, профессор кафедры международных политических процессов факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.
Мутагиров Джамал Зейнутдинович — доктор философских наук, профессор кафедры международных политических процессов факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.
Прудникова Зинаида Семеновна — кандидат социологических наук, доцент кафедры международных политических процессов факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.
Сотниченко Александр Анатольевич — кандидат исторических наук, старший преподаватель кафедры теории и истории международных отношений факультета международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета.
Эпштейн Ефим Евгеньевич — магистр политических наук (Санкт-Петербургский государственный университет), аспирант кафедры международных политических процессов СПбГУ, преподаватель политологии и современной еврейской истории в ПИИ (Санкт-Петербург).
Студенты и аспиранты факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.
Ачкасов: Тема нашего круглого стола вам известна. Речь пойдет о ливано-израильской войне. Эта тема, несомненно, чрезвычайно актуальна, так как это новый виток развития арабо-израильского конфликта на Ближнем Востоке, новый по многим параметрам. Поэтому об актуальности говорить не приходится, а поводом для обсуждения этой темы стало то, что известный, наверно, большинству присутствующих преподаватель кафедры международных политических процессов нашего факультета Гумер Галиевич Исаев побывал в Ливане и Сирии сразу же после войны. Таким образом, по-
мимо того, что он — квалифицированный востоковед и арабист, Гумер Галиевич является еще и непосредственным свидетелем этих событий.
Поэтому мы построим наш разговор так: сначала Гумер Галиевич поделится своими впечатлениями от поездки в Ливан и Сирию и сделает некоторые обобщения, продемонстрировав даже некоторые фото- и видеоматериалы, касающиеся положения в Ливане после прекращения огня в этой стране, а затем присутствующие здесь эксперты-участники «круглого стола» обменяются мнениями и выскажут свою позицию по поводу этого важного международного события. Для начала я представлю присутствующих экспертов, большую часть из них, я так полагаю, вы знаете. Начну с самого уважаемого члена кафедры международных политических процессов факультета философии и политологии — профессора Мутагирова Джамала Зейнутдиновича. Рядом с ним сидит аспирант той же кафедры Эпштейн Ефим, который вот-вот защитит диссертацию, как раз посвященную американской политике на Ближнем Востоке. Рядом со мной сидит известный всем присутствующим профессор Ланцов Сергей Алексеевич. Наконец, я — заведующий кафедрой международных политических процессов, профессор Ачкасов Валерий Алексеевич (надеюсь, тоже вам известный). Рядом со мной — преподаватель факультета международных отношений нашего университета Александр Сотниченко, а за пультом — «виновник торжества», преподаватель кафедры международных политических процессов Гумер Галиевич Исаев. Ему я и предоставляю слово.
Исаев: Уважаемые коллеги, как уже было сказано, сегодняшнее заседание круглого стола посвящено поездке в Ливан, состоявшейся во второй половине августа, непосредственно после окончания войны. Хотел бы отметить, что речь пойдет не только о Ливане, но и о Сирии, и не только потому, что мне довелось побывать и в этой стране. Сирия, напрямую не участвуя в этом конфликте, косвенно была в него втянута. Эта страна традиционно является важным участником процесса ближневосточного урегулирования.
Как я уже говорил, в Ливан и в Сирию мы приехали уже после окончания боевых действий, буквально через 10 дней после официального прекращения огня, поэтому, в принципе, нам удалось лицезреть результаты прошедшей войны. Мы смогли встретиться с некоторыми интересными представителями известных арабских политических организаций и узнать их мнение о том, что происходит. Наверно, я не буду заострять внимание на таких моментах, как причины конфликта и его развитие. В большей степени уделю внимание непосредственно тому, что мне довелось увидеть, и попытаюсь дать анализ деятельности такой организации, как Хезболла непосредственно в самом Ливане, т. к. действительно именно Хезболла является главным героем этой войны.
Во-первых, на сегодняшний день экономика Ливана действительно находится в разрушенном состоянии. Мы побывали непосредственно в Бейруте и в северных районах Ливана, в южные районы Ливана доехать было проблематично, так как большая часть дорог уничтожена и еще не восстановлена, к тому же пребывание там было довольно-таки опасным. При этом израильская авиация даже две недели спустя после
прекращения боевых действий продолжала патрулировать ливанское небо: регулярно над нами проносились израильские истребители. Тем не менее нам удалось собрать интересные материалы, встретиться с представителями Хезболла в Ливане.
Хотел бы дать краткую историческую справку об организации Хезболла. «Партия Бога» была фактически детищем одной из арабо-израильских войн. В 1982 г. она была создана на Юге Ливана не без участия Ирана. Хезболла является шиитской организацией и представляет интересы преимущественно шиитского населения Ливана. Говоря о конфессиональной обстановке в Ливане, следует отметить, что Ливан — одна из тех стран, где представлены основные ближневосточные конфессии: сунниты, которые представляют около трети населения страны, шииты — это тоже около трети страны; христиане-марониты и друзы составляют около трети населения. То есть шиитские партии в любом случае имеют не больше трети сторонников в стране. Хотя совсем недавно Хезболла не была единственной организацией, представляющей интересы шиитов (были разные политические силы, например, организация Амаль и другие небольшие группы), сегодня Хезболла в результате этой войны действительно завоевала поддержку фактически всех шиитов Ливана. Боевые действия привели к тому, что те группы населения, которые изначально находились в сложных отношениях с шиитами (в первую очередь это друзы, которые проживают в горных районах Ливана и представляют собой ту часть населения, которая принципиально не поддерживала Хезболлу до войны), после окончания войны были вынуждены признать политическое значение и авторитет Хезболлы.
В контексте войны стоит отметить предшествующие события. Они начались гораздо раньше, чем были похищены два израильских солдата на южной границе Ливана, и даже раньше, чем был похищен солдат на территории Палестины. Эти события были связаны с убийством бывшего премьер-министра Ливана Рафика Харири, и когда в результате серьезного давления были выведены сирийские войска. В данном случае я считаю, что следует провести бесспорную цепочку между этими событиями и в этом контексте сказать о планах США относительно создания нового Ближнего Востока. Кондолизой Райс была озвучена идея о необходимости создания нового Ближнего Востока, и, видимо, этот процесс начался гораздо раньше, с американской агрессии против Ирака, с попытки ликвидации тех режимов, которые давно вызывали раздражение Вашингтона. Как известно, среди этих режимов, среди пресловутой «оси зла» кроме Ирака фигурировали такие страны, как Ливия (но Ливия решила изменить свою политику и на сегодняшний день официально из «оси зла» вычеркнута). Кроме того, в «ось зла» входит Иран. В контексте хаоса, организованного американцами в Ираке, благодаря чему Ирак больше не является серьезной политической силой в регионе, естественно, Иран занимает очень важное положение, учитывая ресурсы, учитывая экономические показатели, учитывая серьезные успехи в разработке ядерных технологий.
Может быть, очень скоро Иран станет владеть ядерным оружием, что, бесспорно, сделает его потенциальным лидером всего региона. Единственная сложность заключа-
ется в том, что Иран — это все-таки шиитская страна, а противоречия между шиитами и суннитами, несмотря на то что их пытаются сгладить и преуменьшить, все-таки есть. И такие суннитские страны, как Саудовская Аравия, Египет и Иордания, относятся негативно к росту влияния Ирана.
Если вспомнить события начала 1980-х годов, когда началась ирано-иракская война, то большая часть арабских стран, кроме Сирии, поддержали в этой войне Ирак именно с целью предотвратить распространение исламской революции, случившейся в 1979 г. в Иране. Иран имеет рычаги влияния в регионе, а свое влияние он распространяет в первую очередь через шиитов, которые проживают в Саудовской Аравии, Ливане, некоторых эмиратах Персидского Залива.
Но на примере деятельности Хезболлы в ходе ливанской войны стоит отметить очень интересный факт: Хезболла в своей риторике, в своей пропаганде не акцентировала внимание на каких-либо шиитских лозунгах. То есть Хезболла позиционировала себя в ходе войны вовсе не как шиитская организация, и даже, в принципе, не как мусульманская организация, как исламская организация, а акцентировала внимание (особенно когда началась война) на том, что Хезболла выполняет задачу защиты населения всего Ливана: и христиан, и друзов, и представителей других конфессий.
Действительно, даже когда со стороны Хезболлы был предъявлен список людей, которых необходимо было, по мнению членов Хезболлы, выпустить из израильских тюрем, в этом списке было большое количество и друзов, и христиан. Это был очень важный факт: Хезболла подчеркивала свою не исламскую, не шиитскую ориентацию. Ее члены не говорили ничего об Иране, они подчеркивали, что выступают защитниками интересов всего ливанского народа, всех конфессий в стране. Конечно, это обеспечило им довольно-таки большую и серьезную поддержку. Поэтому сегодня, когда мы были в Ливане, очень интересно было узнать мнение не шиитов (потому что шиитское мнение вполне понятно), было интересно узнать мнение представителей других конфессий: суннитов, христиан, с друзами (к сожалению, у нас не было возможности пообщаться с ними в тех районах, в которых мы были). Даже христиане говорили следующее: «Да, мы, в общем, политику Хезболлы никогда не приветствовали, это шиитская организация, но в данном случае, конкретно в ситуации, которая происходила в дни агрессии Израиля, мы Хезболлу поддерживаем». И Хезболла в ходе войны была единственной вооруженной силой, боровшейся с израильской армией. Ливанская армия не участвовала в боевых действиях, в этом, правда, тоже был свой определенный резон: это позволяло ливанскому правительству говорить, что армия не участвует в войне, Ливан не участвует, но, тем не менее, подвергается агрессии. Офицеры ливанской армии, с которыми мы разговаривали, подчеркивали, что вступление ливанской армии в войну означало бы ее немедленное поражение, потому что ливанская армия по вооружению и численности — одна из самых слабых на Ближнем Востоке.
Продолжая разговор о Хезболле, хотел бы высказать некоторые замечания о лидере этой организации, о шейхе Насралла. Мы с ним не могли встретиться по понятным
причинам — он был занят своими делами. Фактически этот человек не является реальным руководителем этой организации. Он в большей степени является авторитетным богословом, который представляет собой лицо организации, но реально люди, которые принимают политические решения, занимаются стратегическим планированием, как правило, находятся в тени. В данном случае шейх Насралла является популярной, авторитетной, но формальной фигурой.
Пожалуй, теперь я приступлю непосредственно к тому, что мы видели в Бейруте. Один из наиболее пострадавших районов — это шиитский район Дахия. Когда я говорил о шиитах в Ливане, я вам не сказал, что шииты представляют собой одну из наименее социально обеспеченных групп населения, т. е. шииты, как правило, традиционно выполняли самую черную работу (водители такси, маршруток, чистильщики сапог). Это довольно-таки бедные кварталы, густонаселенные. Именно они подверглись наибольшим разрушениям в ходе войны.
Говоря о характере разрушений в шиитском районе Бейрута, следует отметить серьезные разрушения целых кварталов. Официально израильская сторона заявляла, что уничтожала там офисы Хезболла, но вряд ли можно представить, что в каждом доме находится офис. Хочу сказать, что Хезболла — это в первую очередь общественная организация, действительно ведущая активную общественную политику, поэтому представителей Хезболла довольно много по всей стране. Вместе с тем мы не видели за все время ни одного вооруженного человека, ни в северной части Ливана, ни непосредственно в самом Бейруте. В основном нам попадались разрушенные жилые дома, невоенные объекты. Бомбардировкам подвергались и некоторые христианские и суннитские кварталы, но в гораздо меньшей степени.
Большая часть разрушенных кварталов была фактически оцеплена представителями Хезболла, которые не позволяют кому-либо проникать на эту территорию, но, как мне сказали, фактов мародерства фактически не было зафиксировано. Нас туда пустили после некоторых объяснений (мы сказали, что работаем в Санкт-Петербургском университете). Интересно отметить, что в некоторых особенно пострадавших районах работают временные офисы Хезболла, в которых люди, чьи дома разрушены, могут получить компенсацию.
Хотел бы подытожить, сделать какие-то выводы. Естественно, кампания Израиля в Ливане сделала Хезболлу очень популярной в стране. В той же самой Сирии два года назад, когда мы там были, фактически не было никаких свидетельств о том, что существует такая организация. Сегодня же в Сирии на каждом втором доме висят флаги Хезболлы. На сегодняшний день Хезболла пользуется большой популярностью, большим авторитетом. Как правило, чаще всего говорят, что когда-то в 1967 г. Израиль за шесть дней разбил три арабские армии, а сегодня больше чем за месяц не смог справиться с небольшой военизированной организацией. Естественно, в данном случае авторитет Хезболла в зоне арабской улицы очень высок.
Кроме того, находясь в Сирии, мы имели возможность встретиться с представителями Хамас. Не думайте, что так нас везде сразу и пускали, но, в общем, этот процесс был не очень сложным. Я хочу сказать, что на Ближнем Востоке организовать встречу с представителями каких-либо партийных политических организаций гораздо проще, нежели у нас. Мы просто спрашивали на улице: «А где здесь находится офис Хамас?» Люди показали, мы поехали к офису. Наверно, туда даже сообщили о гостях, хамасов-цы заранее знали, что кто-то едет. В офисе не было представителей руководства этой организации, там были секретари, которые сказали, что в этом офисе никогда и не бывает нашего руководства, потому что это открытый офис, официальный. Мы оставили свои координаты. На следующее утро за нами заехали и отвезли уже в секретный офис ХАМАС, где мы имели возможность встретиться и пообщаться с господином Абу Мар-зук, являющимся заместителем председателя организации Хамас, точнее, его политического крыла. В ходе нашей большой беседы Абу Марзук, приезжавший в Россию в составе делегации ХАМАС в этом году, выразил свою точку зрения на участие России в процессе ближневосточного урегулирования, сказав, что ХАМАС будет приветствовать вовлечение России в эти процессы.
Ачкасов: Спасибо, Гумер Галиевич. Мы поступим, видимо, так. Сейчас эксперты выскажут свое мнение кратко, поскольку нам дали полтора часа, уже большая часть этого времени использована, то есть минут по пять максимум, затем у вас будет возможность задать вопрос любому из присутствующих или высказать свое мнение очень кратко по обсуждаемой теме.
Ланцов: Я поддержу ряд тезисов, которые Гумер Галиевич озвучил в своем иллюстрированном выступлении. Во-первых, обращу внимание на концепцию демократизации Большого Ближнего Востока, которая оплела американскую внешнюю политику в регионе на протяжении последних лет. Сама по себе эта концепция, на мой взгляд, имеет очень серьезные, так сказать, технико-методологические изъяны, поскольку она построена на весьма примитивных формулах. Например, демократии между собой не воюют, значит, если мы хотим установить мир, мы должны демократизировать Ближний Восток как можно скорее. Во-вторых, демократия может быть установлена именно там и тогда, когда этого захотели авторы этой концепции безотносительно тех внутренних устоев, которые где-либо имеют место.
Посмотрите, что в итоге получилось. По цепочке. Палестинская автономия: вот, значит, ускорили переход к демократии, провели выборы, победу одержал Хамас, который отказался от тех договоренностей, которые до этого Фатх и Палестинская национальная автономия уже достигли. Процесс урегулирования снова зашел в тупик. Надавили на Сирию, которая опять же в американской концепции представляла собой один из элементов «оси зла». Нужно удалить «ось зла» отсюда, помочь демократизации Ближнего Востока — сирийские войска вышли из Ливана, то равновесие, которое последние 15-20 лет более или менее поддерживалось, было нарушено. В результате этого Хезболла получила определенную «свободу рук», которой у нее, собственно гово-
ря, до этого не было, пока сирийские войска находились в Ливане. По цепочке все и пошло: сначала провокация в Секторе Газа, проблемы освобождения захваченных израильских заложников, начало операции там, затем ответные действия Хезболлы со стороны Ливана. Израиль не нашел ничего лучшего в данном случае, чем опять же прибегнуть к силе, традиционно помня о том, что во всех предыдущих ситуациях Израиль одерживал военную победу. Значит, ставка на военную силу давала результат. Действительно, как Гумер правильно отметил, в предшествующих военных конфликтах всегда мы наблюдали одну и ту же картину: при подавляющем превосходстве арабских армий они терпели поражение. Это было и в войне 1948 г., и в войне 1967 г., и в 1973 г. Везде и всюду была одна и та же картина. Но здесь мы получили совсем другой результат, потому что не было учета всех обстоятельств.
Что эта война показала? В прежних войнах мирное население если страдало, то страдало косвенным образом (были беженцы и прочее...). Сейчас основная масса жертв — мирное население, разрушены гражданские объекты. Цели, которые ставились военной кампанией, абсолютно не достигнуты — не были освобождены заложники. Единственное, что было достигнуто, были приостановлены сами эти действия, которые включали в числе прочего обстрелы ракетными снарядами израильской территории. Проблема урегулирования стала еще острее, чем была до этого.
В результате всех этих действий Израиль, я думаю, не только в арабском мире еще более себя изолировал и спровоцировал негативные реакции по своему поводу, в мире в целом его авторитет от таких действий никак уж не повысился. Американская политика получила здесь очередной очень сильный удар, поскольку по всем направлениям выяснилась непригодность концепции, которую применяли. И действия, которые были, и позиция самих США во время этого конфликта не могли вызвать особого восторга ни в арабском мире, ни в других странах.
Если говорить о самом Ливане, то он тоже, я думаю, от этого конфликта мало что мог хорошего выиграть. Были разрушения, жертвы, последствия, которые не один год придется преодолевать. Очевидно, для самой Хезболлы результат тоже не самый лучший, потому что она может лишиться монополии при всем авторитете, который завоевала среди ливанского населения. Большее внимание, которое имеет место в отношении Ливана, саму организацию может поставить в более сложные условия, чем у нее до этого были.
Кто косвенным образом выиграл от этого? Я думаю, в какой-то степени Иран, чьим орудием Хезболла, в общем-то, является, о чем Гумер забыл упомянуть. Я считаю, что здесь прямая связь и идейная, и прочая организационная, потому что сама Хезболла — это прямое следствие исламской революции в Иране, само это название там появилось. Примаков отвергал тезис о том, что конфликт был спровоцирован Ираном, чтобы отвлечь внимание от своих ядерных программ. Я не знаю, насколько это действительно было так, но все-таки Иран от этой войны выигрыш получил, потому что в результате всех этих событий проблема Ирана отдвинулась на какое-то время на задний план. По-
зиции США в какой-то степени ослабли в противостоянии с тем же самым Ираном, Сирией, другими странами. Может, этот выигрыш не очень-то большой. А в целом, я думаю, мир проиграл, потому что ближневосточный конфликт и без того был болезненной точкой на карте земного шара, но стал еще более проблематичным с точки зрения урегулирования. То, что удалось сделать за последние 20 лет, во многом в результате всех этих событий оказалось утраченным. Перспективы здесь остаются не очень благоприятными для мира в целом, для самого Израиля и для тех стран, которые в ситуацию конфликта втянуты. Единственное, можно сказать, что Россия в этом смысле ничего не выиграла, ничего особо не проиграла, поскольку в последние годы активно в регион не была втянута, поэтому любые события, которые там происходят, напрямую болезненно наши интересы не затрагивают. Если только не считать того, что Сирия остается единственным более или менее важным партнером в регионе, а она в результате этих событий, во всяком случае, мне так казалось, серьезно затронута.
Ачкасов: Спасибо. Я позволю себе сказать несколько слов о последствиях этой войны. Как правильно сказал Сергей Алексеевич, это первая война, которую Израиль проиграл. Был развеян миф о непобедимости израильской армии. Известно, что в ходе этого конфликта погибло почти полторы сотни израильских военнослужащих, в то время как со стороны Хезболлы — несколько десятков активистов, то есть потери несопоставимы. Это уже получило отклик. Например, в своем публичном выступлении президент Сирии Башар Асад, призвав урегулировать арабо-израильский конфликт мирными средствами, не исключил возможность решения этой проблемы вооруженным путем. То есть, обнаружив относительную слабость израильской армии, арабские страны почувствовали, что можно решить эту проблему и иным путем, чем ранее. Самое главное, в американской печати, в частности в журнале «Ньюйоркер», появилась информация, которая, если она достоверна, свидетельствует о том, что этот конфликт (имеется в виду данная война с Ливаном) был только прологом к гораздо более серьезному региональному конфликту. Поскольку «Ньюйоркер» пишет, что в американской Администрации уже был подготовлен план нападения на Иран, военная операция против Ирана пройдет по той же программе, по которой осуществляли нападение израильтяне (то есть будут массированные воздушные удары по инфраструктуре, по ядерным объектам, по военным объектам и, в том числе, по гражданскому населению). Но некоторые американские руководители побоялись, что в результате этого удара американцам будет нанесен в тыл ответный удар Хезболлой, поэтому якобы и предложили Израилю осуществить эту упреждающую операцию против Ливана, чтобы нейтрализовать Хезболлу, а затем уже «разобраться» с Ираном. Если эта информация правдива, то парадоксальным образом получилось, что активисты Хезболлы предотвратили чрезвычайно опасный региональный конфликт — конфликт Ирана с США, который мог вырасти за рамки региона и стать прологом к гораздо более серьезному для дела мира глобальному конфликту.
Еще одно последствие этой войны — это, конечно, резкое возрастание популярности Хезболлы в арабском мире. Гумер Галиевич в своем выступлении упоминал рост
популярности этой организации среди всех конфессиональных категорий Ливана. Сегодня уже появились социологические данные это подтверждающие, согласно им, 100% шиитов поддерживают Хезболлу, 90% суннитов, 80% ливанских христиан — практически все население Ливана находится на стороне Хезболлы, а Насралла как олицетворение и публичный, так скажем, представитель организации — сегодня национальный герой арабского народа в целом. Таким образом, эта победа, с одной стороны, предотвратила возможное разрастание конфликта до глобальных масштабов, с другой стороны, конечно, сделала более сложным урегулирование мирным путем арабо-израильского конфликта. Спасибо. Пожалуйста, кто бы хотел продолжить?
Эпштейн: Я тоже сделаю несколько замечаний по поводу последствий данного конфликта именно для Израиля. Разумеется, я не представляю израильскую точку зрения, просто лишь высказываю свои соображения. Во-первых, надо отметить, что в данном случае конфликт не завершился ни победой, ни поражением одной из сторон, так как Хезболла не разгромлена и продолжает существовать как организация, в том числе как военная организация. С другой стороны, нельзя говорить о каком-то поражении Израиля, поскольку, собственно говоря, Израиль не ставил цели оккупировать полностью Ливан и уже тогда разгромить организацию Хезболла. Можно говорить, что результат войны — не победа, не поражение. Разумеется, Хезболла может утверждать, что она выиграла эту войну, поскольку она не разгромлена. Но и израильское правительство может говорить, что некоторые цели войны достигнуты, то есть вводится ограниченный контингент войск ООН, хотя первоначально планировалось ввести больше солдат, чем в настоящее время. Возможно, в будущем войска ООН смогут стать каким-то сдерживающим фактором, хотя, конечно, опыт 1996 г. (в то время была проведена операция «Гроздья гнева», когда израильские войска в ответ на нападение Хезболлы в тут же обстреливали территорию Ирана) показал, что войска ООН не смогли стать сдерживающим механизмом в этом противоборстве. Если говорить о некотором провале целей Израиля в этой войне, то нужно отметить, что этот конфликт не планировался так долго, как, например, война 1982 г., вторжение в Ливан. В 1882 г. израильский Генштаб планировал эту операцию около полугода, в 2006 г. речь шла о нескольких неделях, поэтому, разумеется, действия израильской армии не были так слажены, как в 1982 г. Кроме того, в само израильское общество эта война внесла серьезный раскол, как было и в 1982 г. Мы видим движение протеста в Израиле против неумелой политики Генерального штаба, высших офицеров. Кроме того, во время войны в Израиле произошли коррупционные скандалы, проявились разногласия между премьер-министром и министром иностранных дел, прочие разногласия в правительстве... Можно сделать вывод, что, Израиль оказался не готов к этой войне, движение Хезболла тоже не было готово к этой войне, о чем и заявил в интервью лидер этой организации.
Еще одно замечание, которое я позволю себе сделать, о последствиях войны, о влиянии этой войны на стратегический союз США и Израиля. Разумеется, после неудачного завершения этой операции Израиль уже не может претендовать на титул
сверхдержавы на Ближнем Востоке. Конечно, стратегический союз между Израилем и США, скорее всего, претерпит некоторые изменения. Вот, собственно говоря, что я хотел сказать.
Ачкасов: Джамал Зейнутдинович, пожалуйста.
Мутагиров: Я в основном согласен с выступавшими до меня коллегами, но хотел бы дополнить к тому, о чем они сказали, несколько штрихов. Думаю, что все произошедшее трагично, оно трагично и для арабов Ливана, и для народа Израиля... Следя за драматическими событиями на Ближнем Востоке, я, как и все вы, наверное, все время думал о логике и целях тех, кто их развязал. Здесь лицом к лицу столкнулись два типа терроризма — государственный с применением авиации, артиллерии и ракетного оружия, с одной стороны, и, с другой — «индивидуальный и групповой», смысл которого состоял в противодействии первому доступными жертвам агрессии средствами. В то же время здесь наглядно обнаружилось, с какой легкостью власти распоряжаются жизнями своих граждан. Защищая якобы жизнь сперва сержанта Гилада Шалита, а потом еще двух других военнослужащих Израиля, взятых Хезболлой в заложники, государство-член ООН предъявило ультиматум, развернуло такую разрушительную войну против соседней страны, продолжавшуюся более месяца. И каков результат? Миллиарды долларов брошенных на ветер денег, 150, как Валерий Алексеевич сказал, погибших военнослужащих Израиля, не говоря о жизнях тысяч мирных арабов! Все мы видели разрушенные города, дороги, мосты и т. д. Что, жизни этих 150-ти погибших в безрассудной войне израильских военнослужащих стоили дешевле жизней трех заложников, во имя спасения которых якобы она началась?! Раньше арабы допускали просчеты: начинали войны, теряли контролируемые ими территории, затем начинали новые войны за возвращение уже потерянных территорий. Теперь и Израиль оказался в их положении. Вернулся к исходной точке — сейчас продолжаются переговоры о возвращении трех израильских военнослужащих. При наличии мудрости с самого начала можно было бы стремиться решить эти проблемы мирным путем. Я думаю, что ни США, ни другие государства, которые активно вмешиваются в дела этого региона, провоцируют поочередно то одну, то другую сторону «на решительные действия», не хотят мирного урегулирования проблем региона. Они хотят, чтобы там постоянно пылал пожар, которого они в нужный им момент раздувают в своих собственных интересах.
Еще один тезис. Все, что мы здесь видели — бомбардировки и разрушение домов мирных жителей, школ, больниц, — квалифицируется как международное преступление. Грубейшим образом нарушены Женевские конвенции и дополнительные протоколы к ним, которые запрещают применение новых видов смертоносного оружия, а также нападения на объекты гражданского назначения. Наказания за эти преступления предусмотрены и статутом Международного уголовного суда. К величайшему сожалению, ООН в очередной раз показала свою несостоятельность как международной организации по обеспечению мира и безопасности в этом вопросе: даже после принятия Советом Безопасности резолюции о прекращении войны Израиль продолжал свои военные
действия. Помните, как прижали Сербию и Черногорию в случае с Косово? Так называемые демократические государства в лице США продолжали поддерживать агрессора. Разрушения продолжались. Поэтому я в какой-то степени вынужден согласиться с президентом Венесуэлы Уго Чавесом, который вчера, выступая на Генеральной Ассамблее, говорил, что перед ним с этой трибуны выступал сатана (имея в виду президента США Дж. Буша), что после этого от трибуны пахнет серой. При этом он крестился под аплодисменты зала. В мире, к сожалению, разыгрываются и не такие комедии, но они трагически сказываются на судьбах народов. Лозунги правителей, видимо, таковы: до крови последнего еврея и до крови последнего араба будем добиваться своих целей, или «погубим все государство, но будем настаивать на своем». Поэтому, я думаю, что рано или поздно родственным друг другу, а если верить Библии и Корану, — братским народам Израиля и Палестины придется договариваться. Им нужно договариваться между собой без посредников, без поиска «покровителей» и «союзников» со стороны. Только так они могут положить конец продолжающейся более полувека кровавой трагедии. Другого пути не существует.
Сотниченко: Я хотел бы остановиться более подробно на двух моментах. Во-первых, это международный аспект. Возвращаясь немного назад, я расскажу, как в ноябре прошлого года мне удалось съездить в США, в Вашингтон на конференцию Middle East Studies Assosiation, т. е. «Ассоциации ближневосточных исследований». И когда в ноябре 2005 г. я оттуда приехал, то сказал, что будет война, будет война на Ближнем Востоке, будет война против Ирана. Об этом говорили все — там, в Америке, все-таки свобода, демократия — никто не стесняется, люди из Госдепартамента, из ЦРУ ходят с бирками, совершенно не стесняясь, с ними можно говорить, общаться. Насколько я понял уже тогда (и у меня есть статья по этому поводу), США планируют серьезную кампанию против Ирана, но, разумеется, если США просто введут свои войска или начнут бомбежки, то это не поймет прежде всего собственный народ. Поэтому нужен некий провокатор, некое событие на Ближнем Востоке, подобное событию 11 сентября 2001 г., чтобы показать всему американскому народу, насколько Иран и его антиамериканский режим опасен непосредственно для США и его ближайшего союзника Израиля. И Израиль как государство-союзник на Ближнем Востоке как нельзя лучше подходил для этого момента. Я считаю, что эта кампания была в первую очередь попыткой втянуть Иран и Сирию в большую войну на Ближнем Востоке, и, в конце концов, чтобы США вступили в эту войну, были бы какие-то бомбежки Сирии и Ирана, санкции и т. д. Как мы сейчас знаем, если интересуемся ценами на мировых рынках, цена на нефть катастрофически падает. Это очень невыгодно не только Саудовской Аравии (в Саудовской Аравии цена добычи нефти практически нулевая, там нефть стоит 40 долларов; что 60, что 100, разница, конечно, есть, однако несущественная). Более всего это важно американским нефтяным компаниям и США как таковым, потому что все сделки по нефти в мире идут за доллары. Соответственно, если, например, Индия хочет купить нефть (у них своей нефти нет), она в первую очередь должна купить доллары, а потом на эти доллары уже
купить нефть. Соответственно, чем выше стоит нефть, тем это выгоднее Америке, которая производит самый выгодный, самый продающийся в мире товар — американский доллар. Нефть сейчас падает, и очередная кампания против Ирана с введением каких-то санкций могла бы цену на нефть, наоборот, очень серьезно поднять.
Еще один момент, момент скорее идеологический и философский. Если мы вспомним 1960-1970-е годы, то США противостояла одна большая сила — Советский Союз, а противостояние шло по линии «коммунизм - капитализм», то есть по линии противостояния двух идеологических догм. Советский Союз представлял собственную идеологию — коммунистическую, которая опиралась на определенные события: на II мировую войну, на революцию, предлагала определенные ценности странам мира. США предлагали свое... Советский Союз рухнул. Уже в 1960-1970-е годы воспитывается некая замена советской идеологии в противостоянии западной цивилизации как таковой, я бы назвал это идеологией традиционализма или идеологией, которая лучше всего, как выяснилось, развивается ныне в исламском мире. Исламская революция в Иране, которая сразу сказала, что мы против и Советского Союза, и против США. События в Афганистане, исламское сопротивление советской агрессии, далее — победы исламских режимов в ряде стран Ближнего и Среднего Востока. Но сейчас мы видим, после победы Хамас в Палестине, после того, как сейчас даже в Турции, самой светской стране Ближнего Востока, находятся умеренные исламисты, можно сказать, что линия противостояния идет между «людьми традиций» (это неважно, мусульмане они, сунниты, шииты, христиане) и «людьми Запада». Сейчас я процитирую одного из современных классиков либерализма (либерализм, как известно, идеология современного Запада) Исайю Берлина: «Христианская, как впрочем иудейская и мусульманская вера в абсолютный авторитет божественных и природных законов и в равенство всех людей перед лицом Господа очень сильно отличается от веры в свободу жить по собственному усмотрению». Вот где сейчас происходит линия напряженности — между людьми традиции, которые отвергают западный либерализм, индивидуализм, который сейчас воплощается геополитически в лице США, и в противоположном полюсе, который еще до конца не сформирован, но сейчас воплощается в ряде таких течений, как Хамас, Хезболла. Это уже не арабские националисты, которые проиграли свое дело в войнах 1967, 1973 гг., а некие люди, которые опираются на не национальные, а на культурно-религиозные традиции. Спасибо.
Ланцов: Когда идет резня на Ближнем Востоке, всегда вспоминают нефть, цены на нефть. Прозвучавший тезис вызывает у меня некоторые сомнения, потому что так однозначно говорить, что для США выгодно повышение цен на нефть, значит где-то передергивать. Это, возможно, выгодно некоторым американским компаниям. Конечно, если брать американскую экономику, то повышение цен на нефть неизбежно негативно на ней сказывается, это общеизвестно. Но, в принципе, США не нужны очень высокие или очень низкие цены на нефть, им нужен какой-то ценовой коридор. Собственно говоря, не цены на нефть двигали американскую политику в данном случае. Говорить, что все
эти действия были предприняты, чтобы цены на нефть поднялись, чтобы Индия где-то доллары доставала, чтобы нефть покупать, я думаю, не совсем верно.
Ачкасов: Спасибо. Мы выслушали всех экспертов. Пожалуйста, кто хотел бы высказаться или задать вопросы.
ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ:
Вопрос: Что изменилось в политической системе Ливана после этой войны? Ведь многоконфессиональность нарушилась, по словам самих ливанцев. Какие-то изменения произошли с представительством конфессий во власти?
Исаев: Вы знаете, конфессиональность никуда не денется. В данном случае в государственной структуре все остается без изменений, потому что государственная структура представляет собой компромисс между различными организациями, между конфессиями: президент является христианином, премьер-министр — мусульманином, то же самое в парламенте — равноправное представительство. Существует тенденция (в большей степени она связана не с войной) в Ливане к уменьшению роли маронитов, друзов. Это связано с демографическими аспектами, с тем, что большая часть ливанцев проживает вне территории этой страны, большое количество эмигрирует. В ходе этой войны было большое количество беженцев, не факт, что все они вернутся.
Но в целом пока еще, наверно, рано говорить, насколько серьезно эта война повлияла конкретно на этот диалог. Одной из целей, по всей видимости, израильской операции была попытка повторить ситуацию 1980-х годов, когда в Ливане шла гражданская война. Тогда Израиль очень грамотно сыграл на межконфессиональных противоречиях, поддерживал определенные группы, скажем, так называемых фалангистов в Ливане. Сейчас это не удалось сделать.
Ачкасов: Пожалуйста, еще вопросы.
Вопрос: Вы много рассказывали о роли ХАМАС в этой войне, в чем секрет, где источник силы этой организации?
Исаев: Спасибо за интересный вопрос. Сравнивая разные типы организаций, хочу отметить, что мы были в офисах и общались с представителями ФАТХ, ХАМАС, Хез-болла. Чувствуется, что организации религиозного формата, такие как Хезболла и ХАМАС, построены по-другому принципу: там действует гораздо более жесткая, строгая дисциплина. Опять-таки в ходе боевых действий непосредственно в Ливане, в ходе той информационной кампании, которую проводила Хезболла, можно констатировать проведение ее на очень высоком уровне. Действительно, Центральный комитет этой организации, который занимался планированием боевых действий — военной части — и политической части — внутренней ливанской информационной кампании и внешней, очень грамотно все построил. Отмечают это не только израильтяне и ливанцы — во всем мире этому были приятно и неприятно удивлены. Можно отметить жесткую дисциплину, которая существует в шиитском сообществе, конкретно в организации Хезболла, но есть и объединяющая идея — это тоже очень важный фактор. В принципе, сегодня на Ближнем Востоке именно шиитский Иран предлагает конкретный план, который яв-
ляется фактически единственным идеологическим планом, выдвинутым против концепции «Нового Ближнего Востока». Шейх Насралла, кстати, сказал в одной из своих речей, что американцы выдвинули нам план «Нового Ближнего Востока», а мы выдвигаем им наш, и посмотрим, чей воплотится. Фактически столкновение этих планов и вылилось в войну.
Ачкасов: Спасибо.
Вопрос: После завершения войны были какие-то намеки или прямо говорили о том, что Хезболла в дальнейшем будет стремиться к большему влиянию, к участию в государственном управлении (даже прямо может взять власть)? Квинтэссенция вопроса такова: каковы отношения между ливанским государством и Хезболла?
Исаев: Хотел бы сказать о понятии «государство» на Ближнем Востоке. Дело в том, что большая часть границ, которые были прочерчены, и государственные образования, которые были так созданы, — в большой степени искусственны. Поэтому некоторые идеологи, скажем, панарабского движения считали, что эти границы только мешают арабским странам, они внесены фактически при колониальном управлении, и некоторые страны, которые существуют на нынешней карте мира, не имеют права на существование. Например, так считал Садам Хусейн, присоединяя одну из бывших провинций Ирака, Кувейт. Вместе с тем сложно говорить о том, насколько Ливан может считаться целостной страной с точки зрения именно государственности, потому что действительно разные части Ливана географически разделены между собой. Поэтому так легко после ракетных ударов по дорогам страна была фактически разделена на несколько частей. Естественно, каждая из крупных общественных групп (в данном случае это шииты и Хезболла) выполняет функции такого самоуправления, то есть существует компромисс, когда в единой границе государства сосуществуют разные народы, они представлены на внешнем уровне. Но фактически Хезболла является государством в государстве: она имеет собственную экономическую систему, ведет собственную социальную политику. Это организация в большей степени — государство в государстве. Полагают, что пройдет некоторое время, Хезболла может взять власть в стране. Это нереально, потому что, повторюсь, Хезболла создана в интересах определенной группы населения. Невозможна в Ливане ситуация, когда какая-либо из конфессий (будь то христиане либо мусульмане-шииты) возьмет полностью власть в стране. Компромисс будет сохраняться, пока существуют разные конфессиональные группы. Если попытка такая будет происходить явно, то это, вероятно, послужит началом новой гражданской войны.
Ачкасов: Спасибо. Пожалуйста, еще вопросы.
Вопрос: Гумер Галиевич, я хотел бы про Иран спросить. Много говорилось о выгодах Ирана, получаемых от этой войны, в СМИ говорилось об обвинении Ирана в предоставлении вооруженной поддержки Хезболле. Вопрос о том, что лично вы слышали там о роли Ирана в данном конфликте? Ведь получается так, что если одна страна «подставляется» ради другой, при этом население страны поддерживает тех, кто ее «подставил», то это как-то противоречит государственности?
Исаев: Вы слишком прагматично подошли к вопросу, особенно на «подставлении» одной стороны ради другой. В данном случае имеет место, конечно, общая идеологическая система, ощущение близкого союзничества и общего дела. Естественно, шииты Ливана имеют серьезные внутренние экономические, идеологические связи с Ливаном, поэтому они себя позиционируют как близкие собратья. Здесь нет таких разговоров: «Мы выступили, а нас подставили. И все это ради Ирана». Таких разговоров нет. Говоря о грамотной информационной политике, и Хезболла, и Иран в своей риторике обычно избегали декларации связей друг с другом. Да, было дело, Иран отправил каких-то добровольцев. Непонятно, доехали они или нет, что с ними стало... Хезболла говорит: «Мы сами действуем, Иран — наш хороший союзник, Сирия, все арабы хорошие, но мы действуем самостоятельно, мы в этой войне воюем за Ливан, нашу страну». Они использовали такую систему для своей информационной политики, от Ирана они отмежевались формально в этой войне.
Ачкасов: Спасибо, поскольку здесь где-то через 5 минут должна быть лекция, я предоставляю заключительное слово нашему основному докладчику, на этом мы закончим дискуссию.
Исаев: В целом я сказал, что хотел, хотя, наверно, можно было бы гораздо больше рассказать, больше сделать выводов. Анализируя ситуацию, которая происходила в регионе, следует сказать о том, что необходимо использовать разные источники. Благодаря поездке мы смогли встретиться с разными представителями одной из противодействующих сторон, эти встречи во многом прояснили некоторые непонятные моменты. Но взгляд все равно с одной стороны. Мне кажется, в будущем мы станем свидетелями многих очень серьезных событий на Ближнем Востоке. Оптимизм излишен. По всей видимости, эта война не была последней в регионе. Неизвестно, когда, но нечто подобное может повториться. Пока на Ближнем Востоке не решены вопросы с границами и беженцами, даже формальных поводов будет предостаточно для начала новых военных действий.
Ачкасов: Спасибо всем за участие. Я думаю, что стенограмму заседания мы опубликуем в нашем журнале «ПОЛИТЭКС».
