CC BY-NC-ND
13
Тесля А. А. «Ленин занимал его чрезвычайно много» : беседа с Вячеславом Игруно-вым // Философия. Журнал Высшей школы экономики. — 2020. — Т. IV, № 2. — С. 144-162.
Андрей Тесля*
«Ленин занимал его
чрезвычайно много...»**
беседа с Вячеславом Игруновым
DOI: 10.17323/2587-8719-2020-2-13-162.
Андрей Тесля: Первый вопрос сугубо биографический, собственно, делящийся, пожалуй, на два. Я не знаю, насколько удобно задавать его одним блоком, но мне кажется, он должен быть близким. Первая часть вопроса, собственно говоря, когда и как вы вообще узнали о Гефтере? И вторая, вытекающая из этого, как вот это знание перешло в личное знакомство?
Вячеслав Игрунов:1 Это очень просто, и действительно составляет один вопрос. В 72-м году в феврале Глеб Павловский со своими друзьями, которым я тогда читал всякие лекции по истории диссидентского движения, вел разговоры по разным... Ну, не важно. У нас были довольно долгие дебаты, а в феврале Павловский с компанией едут в Москву и там сближаются с Гефтером. С Гефтером они познакомились немножко раньше, но реальное сближение происходит именно в 72-м году. Гефтер выдает им некую свою рукопись, которую мне предлагает почитать Павловский, но я ее не читаю. Сразу вам скажу, мне было достаточно беглого просмотра, чтобы понять, что я этого читать не могу. Я человек простой и мудреный язык как бы не очень для меня. Я люблю мудреный язык, но в поэзии, там, скажем, в художественной литературе, в прозе, но в остальных вещах я предпочитаю что-то близкое к математике, такое простое-простое как дважды два—четыре.
* Тесля Андрей Александрович, к. филос. н., старший научный сотрудник, научный руководитель (директор) Центра исследований русской мысли Института гуманитарных наук Балтийского федерального университета имени Иммануила Канта (Калининград), mestr81@gmail.com, AnATeslya@kantiana.ru.
**© Тесля, А. А. © Философия. Журнал Высшей школы экономики. Работа поддержана из средств субсидии, выделенной на реализацию Программы повышения конкурентоспособности БФУ им. И. Канта в рамках Проекта 5-100.
1 Вячеслав Владимирович Игрунов, директор Международного института гуманитарно-политических исследований (Москва).
Поэтому я не стал читать, но имя запомнил. Да, еще сразу скажу: письменного Гефтера для меня не существует. Гефтер на д / 10 это то, что на бумаге, а этого для меня не существует вчистую. Это главная проблема, по которой мне очень трудно говорить или писать о Гефтере.
Но, кончено же, я сталкиваюсь с Гефтором как историком даже раньше, чем я узнаю о нем от Павловского, постольку поскольку с вое время была разгромная критика модернизаторов истории. Там главным персонажем была Штаерман; в эту компанию попадают Гуревич, Гефтер. Но я тогда не особенно отметил его, а уж когда Павловский назвал это имя, я стал примечать его где-то, какие-то отдельные публикации, но не могу сказать, чтобы далеко за пределы наших разговоров с Павловским это знание уходило.
А в 77-м году, когда я освободился из лагеря, то есть, не из лагеря, из сумасшедшего дома— «освободился из лагеря» это какой-то чужой, прилипший штамп. Когда я освободился из сумасшедшего дома и стал ездить в Москву, в один из моих приездов Павловский сказал, что Гефтер очень хочет со мной познакомиться, и я, естественно, отреагировал, постольку поскольку в 72-м году моя статья «К проблематике общественного движения» Гефтера заинтересовала. Он как-то на нее отреагировал, я это помнил, и я, естественно, дал согласие. Это было не в первый приезд, может быть во второй, в третий, во всяком случае осенью 77-го года мы были с ним уже знакомы. Я на Гарибальди приехал, и там мы поговорили.
A. Т.: А, собственно, о чем?
B. И.: Видите ли, дело в том, что я был довольно странным диссидентом. Одна из главных моих концепций заключалась в том, что трансформация советской системы возможна только сверху. И все те, которые радикально настроены против этой власти и желают, чтобы она рухнула и коммунисты ушли, вряд ли могут иметь какое-то влияние на ход исторических событий. И любые реформы могут начинаться только сверху.
Но в связи с тем, что если даже так случится, что в стране найдется Генеральный секретарь, который захочет проводить эти реформы, он окажется без рук, потому что главная проблема — это кадровое голодание, кадровый голод и отсутствие концепций, идей, которые могли бы трансформировать страну. Так уж случилось, что наша общественная мысль была убогой, дегенеративной, и воспользоваться ею существующая власть вряд ли могла бы, если она хотела достичь эффективных реформ.
Поэтому власть, конечно, должна была бы обращаться к тем, кто выпадает за пределы официоза. Но дело в том, что те, которые находятся за пределами официальной науки, скажем, диссиденты, назовем их так, хотя я никак в то время не мог привыкнуть к этому слову «диссидент». Когда сажался, мы были инакомыслящими, а когда вышел, мы оказались диссиденты. Но это не чисто словесные изменения. Изменения есть сущностное. Но это другой разговор.
Так вот, эти товарищи диссиденты сами такие же безграмотные как те власти, они так же мало понимают в происходящем, так же мало готовы к переменам как и власть. Им самим нужно учиться, и, прежде всего, учиться тем заботам, которые лежат на плечах власти, учиться ответственности. И ответственный диалог — это важнейшая проблема.
Еще в 72-м году я как раз формулировал мысль о необходимости. (слово тогда я не употреблял, я его стал употреблять незадолго до ареста, в 73-м году, наверное), вот, необходимо стремиться к политическому компромиссу, который, с одной стороны, ограничивал как бы свободу мыслящих оппозиционеров определенными рамками настолько, чтобы возможны были не враждебные действия, а диалог между ними и властью. А с другой стороны, власть должна была бы освободить, то есть, дать некоторое пространство свободы тем, кто готов к этому диалогу.
И вот, тогда я очень много думал о создании некоего философско-политического издания, в котором обсуждались бы перспективы мирового развития. Потому что было совершенно очевидно, что реформы в стране можно проводить исключительно в векторе мирового развития. И надо сказать, что я не имел абсолютно собеседников, я не имел собеседников содержательных, потому что, когда я говорил о компромиссе, мне отвечали — «Никакого компромисса быть не может, они должны уйти!». Как это случится, каким образом.? «Наша задача не заниматься какими-то программами». Одни говорили, что программа перемен бессмысленна, потому что этот режим будет стоять вечно, тысячу лет, с каждым годом будет становиться все хуже и хуже. Никакие перемены невозможны. Другие же говорили: «Нам не надо думать о переменах, о программах. Единственное, что мы можем делать — это сообщать Западу о тех бесчинствах, которые происходят здесь, а Запад уже справится с этим режимом».
Ни в том, ни в другом лагере, понятно, у меня не было собеседников. А уж, когда мы начали говорить о создании журнала, то все мыслители, с которыми я сталкивался в Одессе и в других городах, оказывались не готовы участвовать в таком независимом издании. В Москве у меня
был единственный партнер, с кем можно было на этот счет говорить, Любарский; он довольно быстро иммигрировал, но Любарский мне сказал уже весной 77-го года, что ничего не выйдет, я там слишком одинок в Одессе. А, безусловно, со мной будут «разбираться», и это дело повиснет в воздухе, и из этого ничего не получится. И людей готовых работать в этом ключе маловато.
Меня это весьма огорчало, я чуть ли не забросил даже свою идею «Альманаха-77» — так это называлось по первоначальному замыслу,— но вот мы познакомились с Гефтером, и мгновенно без переходов нашли общий язык во всем. Более того, Гефтер, о чем я могу только сожалеть, предложил мне подумать о создании филиала Римского клуба, Московского отделения Римского клуба, а я сказал— «нет, наша страна не готова к этому». У нас нет интеллектуалов такого масштаба. И это была ошибка.
На самом деле достаточно назвать хотя бы даже несколько имен, хотя бы даже одно — Никита Моисеев, который понимал проблемы не то, что на уровне, а может быть даже глубже, чем авторы исследований, заказанных Римским клубом. Но я был провинциалом, не жил в Московской среде, и то, с чем я сталкивался, мне казалось классом ниже. И я не поддержал Гефтера. Хотя потом много лет спустя, в 2002 году, когда я проводил довольно большую конференцию с участием мировых звезд, они были настолько поражены уровнем наших московских интеллектуалов, что мне было предложено создать Московский клуб аналогичный Римскому клубу, правда с несколько иной спецификой, с большей акцентуацией социально-политических процессов.
Ну, тогда, к сожалению, я опирался на деньги Ходорковского. Ходорковский был арестован, денег больше у меня не было, да и Ходорковский еще раньше отказался поддерживать этот проект, увидев во мне альтернативу «Яблоку». В общем, продолжения не последовало. Но то, что Россия готова была к проекту, который был в голове у Гефтера, я в этом убедился много десятилетий спустя, а в 70-х отказался от этой идеи, ограничившись замыслом такого интеллектуального «Альманаха-77», который на самом деле должен был быть похожим по форме на толстый журнал, обычный такой, привычный для России толстый журнал.
В декабре уже, это была следующая, может быть, наша встреча, следующее наше с ним обсуждение этой проблемы, он написал текст «Приглашение к взаимопониманию», который впоследствии Павловский отредактировал, сделав вводной статьей к журналу «Поиски».
Так что вот у нас с ним были как раз разговоры о необходимости интеллектуального строительства в стране, создание интеллектуальной элиты для реформ, и оба мы сходились в том, что необходим компромисс.
Я, конечно, постольку поскольку для меня это была давно выношенная идея, оказался более радикален, чем он. Мы много спорили, но по сути дела до начала перестройки Гефтер был, если не единственным, то главным моим партнером в этой сфере. «Поиски», когда они вышли, конечно же, не укладывались в этот замысел. Замысел у меня этот не был реализован, меня действительно стали трясти, не дали возможности работать, а кроме того, мы вступали в эпоху довольно жестких репрессий, эмиграций, и замысел не случился. Но это не мешало нам обсуждать все необходимые проблемы с Гефтером, вплоть до 88-го года.
A. Т.: Я не думал об этом спрашивать, но вот буквально по ходу разговора у меня возник вопрос, который я другим собеседникам не задавал, но не знаю, по адресу ли он, но тем не менее. Это вопрос о том, Гефтер для себя как-то осмыслял, учитывая как раз время, ситуацию, конец 70-х - начало 80-х, возможность эмиграции?.
B. И.: Нет! Сразу говорю нет!
A. Т.: Почему?
B. И.: А зачем? Понимаете, Гефтер весь в русской культуре, Гефтер весь в русской истории, а уезжать — с чего бы?! У него есть миссия здесь, в своей стране. Никогда! Нет, нет, нет, никаких обсуждений даже. Послушайте, это даже не тема для разговора. То есть, она никогда не возникала.
A. Т.: Тогда сразу попутный сюжет — а свое отношение к выбирающим эмиграцию Гефтер как-то формулировал?
B. И.: Я не помню. Но здесь у нас с ним разногласий не было. А постольку поскольку не было разногласий, я могу изложить мою позицию.
Моя позиция очень простая. Каждый выбирает личную судьбу, и здесь он абсолютно свободен. Я, когда мне предложили либо иммигрировать, либо сесть в лагерь, сказал: «Сажайте!». Но мне и не нравилось, когда выдающиеся деятели общественного движения эмигрировали. Не нравилось внутренне, но я это не показывал вовне. Я никогда бы не смог сказать, осудить, по крайней мере, их. Потому что не каждый рождается борцом. И моя история показала, что очень многие люди не выдерживали того давления, которое было в Советском Союзе. Сломиться, предать себя, унизиться — нет, нет, нет, лучше эмигрировать.
Мне не нравились те, которые уезжали из Советского Союза не из-за страха репрессий, а из-за «нищеты». Им не нравилось, что они живут в бытовом отношение хуже американцев или французов. Вот такие мотивы мне не нравились. А если человек понимал, что он может оставаться самим собой, свободно работать только эмигрировав, да, конечно, эмиграция верный выход.
Я думаю, что мы с Гефтером это обсуждали, потому что среди наших друзей многие выбрали этот путь. И, повторяю, никакого зазора — а когда возникает зазор во взглядах, я запоминаю, других вещей, может, нет, а здесь запоминаю—не возникало никогда. Никаких проблем. Поэтому эмиграция — это нормальный путь. Не думаю, чтобы у него было хоть какое-нибудь слово осуждения в отношении Пятигорского, или несогласие с тем, что сделал Пятигорский. Да, там он свободен, там он может писать, читать, говорить все, что думает, а здесь не может. Ну, и что?
Вот мы обсуждали, наверняка и не раз, Зиновьева—не помню никаких слов осуждения.
A. Т.: Тогда возвращаясь к предыдущему, буквально первое слово, которое прозвучало в предыдущей реплике в адрес Гефтера —это была «миссия», и затем возникла «судьба». Вот в этом смысле, вспоминая Гефтера, вы можете сказать, что он осмыслял самого себя как имеющего одну на всю жизнь или в этот момент имеющего миссию?
B. И.: Да, конечно, безусловно. Я думаю, что он — не потому, что был историком, а потому что ему было историческое мышление присуще — он все время мыслил себя в истории. Я не думаю, чтобы он как-то об этом говорил или прямо формулировал, но это считывалось на каждом шагу. Он мыслил себя в истории, он оценивал свою роль в истории, и он действовал, как исторический персонаж, это совершенно очевидно. Он нес ответственность за свои действия в своей стране в свое время.
A. Т.: А вот вы сказали, что это считывалось на каждом шагу. Что именно. Ведь это бросается в глаза, да?
B. И.: Вы знаете, когда вы слушаете стихотворение, оно производит на нас впечатление задолго до того, как вы сумеете его проанализировать. Правда ведь? И более того, дело до анализа может не дойти, но впечатление останется.
Вот приблизительно такое впечатление от Гефтера. Ты это понимаешь, и тебе не надо анализировать, не надо задавать вопросы, а ответственные шаги он совершал не раз. И когда выходил, например, из КПСС, и когда он писал письмо властям по поводу, скажем, ареста
Павловского или еще чего. Когда он брал на себя миссию обсуждения с людьми ситуации, проблем, истории. Он все это делал не как просто увлеченный человек, а как миссионер. Понимаете? Для этого не нужна была артикуляция. Это надо было увидеть и почувствовать. Да, он жил в истории.
A. Т.: И вот тогда возвращаясь к этому пониманию, потому что он жил в истории, то есть, в этом смысле он был. Если раскрывать само понятие «жить в истории»—быть «историческим человеком». Для Гефтера в том числе это означало вот такой взгляд сквозь время, в конце концов, быть в истории — отчасти быть в том числе объектом исторического описания.
B. И.: Конечно, безусловно. И та готовность, с которой он работал с тем же самым Павловским, да и с другими людьми, с Леной Высочиной. Она говорила, с какой ответственностью он относился к тому, что делал, к тому, что думал, к тому, что должен оставить потомкам.
A. Т.: То есть, в этом смысле тут совмещение — это представление о том, что ты в любом случае оставляешь какой-то значительный след в этом плане?
B. И.: Да. И он этого очень хотел. Он очень хотел оставить значительный след.
Я должен сказать, что нелюбимый им Померанц прямо формулировал эту мысль: каждый человек должен оставить свой след, чтобы идущие за ним могли поставить свою ногу в этот след на своем пути дальше. На самом деле то же самое делал Гефтер. Они были очень похожи, несмотря на некоторую персональную неприязнь, некоторую дистанцию между ними. Они чрезвычайно походили друг на друга. И не случайно для меня это были два самых духовно близких человека в Москве — Гефтер и Померанц.
A. Т.: В связи с этим я вспоминаю сюжет из разговора как раз с Павловским о Гефтере. Если мне память не изменяет, там сюжет был связан как раз вот с этой темой «исторического человека», места в истории, следа и так далее. Не возникает ли тем самым уже (если мы возвращаемся к мысли Гефтера), не возникает ли тогда взгляд, в котором в общем-то, если быть человеком, вполне по Гефтеру, означает—быть человеком историческим, не означат ли это, что большая часть людей, собственно говоря, не состоялась в качестве людей?
B. И.: Ну, что вы! Я могу вам сказать, историческое мало кому присуще. Я, вот, когда вы спрашивали, о чем вы говорили с Гефтером, — я не могу назвать предмет, но смысл этой вот историчности человеческой
жизни, это присуще было мне так же как и ему. Мы нашли общий язык именно поэтому. Нам было очень легко обсуждать современные проблемы, опускаясь, скажем, в историю Китая, или говоря об Александре Македонском, или уж тем более, возвращаясь к Александру Первому, Пушкину или еще чему-то.
Понимаете, для Гефтера история была как бы континуальна. Это не был отрезок истории, где мы живем здесь и сейчас. Мы действуем в той истории, корни которой уходят в древность и ветви которой растут в будущем, и от нас, живущих сейчас, зависит, как эти ветви будут расти, и мы ответственны за это.
И в этом смысле таких людей как Гефтер, скажу вам, я практически не встречал. Ну вот в каком-то смысле мог бы сказать о Померанце, но Померанц все же был скорее философски мыслящим, чем исторически. Это близкие вещи, потому что Гефтер не столько историк, сколько философ истории. Но тем не менее здесь есть некоторые нюансы. А для Гефтера реальная ткань истории не просто важна (для Померанца она тоже важна), а она присутствует в рассуждении, присутствует в нынешней работе мысли.
A. Т.: Ну вот тот сюжет, который меня волнует, здесь всплывший, потому что в целом ряде других разговоров он вроде бы исчезал, а здесь опять выходит на поверхность, это то, что сам взгляд, как он здесь формулируется, гефтеровский, он не прямолинейный, но может ли он быть прочитан как такой элитаризм, во многом присущий советской интеллигенции?
B. И.: Вы ведь сами ответили на свой вопрос. Ну, он напрямую никак не мог так сформулировать. Я думаю, что Гефтеру публичное высказывание об элитаризме было бы противно. Гефтер отнюдь не исповедовал, скажем, элитаристские взгляды. Я, например, исповедую, он нет. Ему было бы даже неприятно, если бы его заподозрили в этом. Но в сущности именно так и есть. Постольку поскольку он ставил такую планку понимания человека в истории, которая для большинства, как вы тоже уже сказали, для большинства была недоступна. Большинство людей не состоялись в этом смысле.
A. Т.: Отсюда другой сюжет. Если речь идет о миссии, о миссии, о понимании не просто судьбы, которая срастается постфактум, а судьбы, которую ты строишь, в том числе пушкинский сюжет опять же в советско-лотмановском истолковании.
B. И.: О да! Да, он был очень близок для Гефтера. Он очень часто к этому возвращался.
A. Т.: Вот в связи с этим, как можно попытаться сформулировать то, как себе Гефтер мыслил миссию? Понятно, что говорить за другого, особенно на подобный сюжет — тяжело.
B. И.: Не возьмусь. Я еще раз об этом хочу сказать. О таких вещах легче всего было бы из ныне живущих разговаривать с Павловским. Он единственный из тех людей, которые сегодня живы, с ним мог говорить достаточно глубоко откровенно и мог его понимать. Правда, на мой взгляд, Павловский часто заменяет своими интерпретации аутентичный, так сказать, текст. Но тем не менее, кроме Павловского на этот вопрос ответить не может никто. Лично я вдвойне и втройне, потому что Гефтер был достаточно богат идеями и богат обзором, так сказать, проблематики самой различной. Когда же мы с ними беседовали, обычно беседы были навязаны моими навязчивыми идеями. Мы говорили о тех проблемах, которые меня беспокоили. И кстати, в связи с этим довольно многое, что достаточно интимно, естественно ускользало из нашей беседы, нашего внимания. Да, мы могли беседовать на подобного рода темы, но никакого связанного представления я не имею, сказать не могу.
Тут смешно, если бы я—человек, осознающий миссию и считающий себя человеком, живущим во имя — я даже относительно себя с трудом могу сформулировать, как я вижу свою миссию, а вот говорить о человеке даже близком мне, духовно очень близком мне человеке, я тем более не возьмусь. Гефтер был гораздо глубже, чем я его видел.
A. Т.: Вот, например, Клаудио Ингерфлорм, говоря о Гефтере, сказал, что довольно сильная перемена — не внутренняя, но перемена действий, перемена фокуса интересов у Гефтера приходится на Андропова, что это такое включение уже в то, что можно определить, как политическое.
B. И.: Извините, я вас перебью. Может быть, вы хотели завершить вопрос, но я вам могу сказать—сегодня об этом мало известно — было такое, когда Глеба Павловского арестовали, я находился в туберкулезной больнице, считайте под арестом. Ко мне приехал КГБшник, стал вести беседы насчет Павловского, а я как и обычно отвечал теми же самыми словами, которые говорил всегда, и возможно, ожидая этих слов, ко мне КГБшник и пришел. Я говорил о том, что сегодня Советский Союз дышит на ладан, и совершенно необходимо заниматься не репрессиями, а поиском диалога с теми, кто видит какие-то альтернативы, и Глеб Павловский один из тех, кто ориентирован на этот диалог, ориентирован на компромисс, ориентирован на поиск политических решений.
И там случилась такая странная история, этот господин говорит мне: «Ну что ж, пишите подобного рода записку». До этого времени
они просто посмеивались, говорили: «У нас крепкая страна, тысячу лет стоять будет. Какие проблемы?! Вот таких как вы пересажаем и тысячу лет стоять будем». А тут: «Пишите записку о том, как вы видите этот диалог между диссидентами и властью, как вы видите условия компромисса». Я чуть не упал в обморок, говорю: «Не могу. Причины две. Первая — я не могу это писать от своего имени. Для того, чтобы такой диалог был возможен, это должна принять московская интеллигенция, московские диссиденты. Надо с ними разговаривать. А вторая проблема — если бы я даже хотел вам это сказать, я сижу здесь, меня отсюда не выпускают». Вопрос был этот решен. Буквально через две недели меня выписали со всеми манатками, я был в Москве и вел переговоры с москвичами, и в частности, с Гефтером.
Это был конец мая, а может быть начало июня, мне трудно сказать слету. Гефтер в это время находился в академической больнице, и я поехал к нему туда беседовать. Говорю вот так и так, я пишу такую записку, я готов, вот у меня есть черновики. Давайте включаться. Я не только с ним разговаривал, я со многими разговаривал, но Гефтер для меня был первым, самым главным партнером. Гефтер сказал: «Нет, мы не будем с ними разговаривать. Это не имеет смысла—они как всегда будут действовать». Я учинил ему буквально скандал и сказал: «Хорошо, если вы не готовы к диалогу, если вы не готовы к компромиссу, до свидания, мне тогда нечего делать в этом движении, постольку поскольку это единственный путь, путь диалога и компромисса, который может привести к некатастрофической трансформации общества».
Вы знаете, с ним приключилась какая-то такая история, он сказал: «Ладно, возможно ты прав. Сейчас то самое время, когда идет борьба за передел брежневского наследства, наверное, они могут искать где-то поддержку. Но давай мы согласуем тезисы!» Он предложил поработать с моими текстами, но не самому лично, постольку поскольку он был в больнице, он предложил своего сына Володю, который с ним постоянно поддерживал отношения. Мы с ним проработали несколько дней, подготовили скорректированный замечаниями Володи текст, и уже с таким скорректированным текстом я ходил по другим диссидентам, прежде всего пошел к Ларисе Богораз, потом и к другим.
Лариса Богораз тоже была одним из близких мне партнеров, и из всех диссидентов она единственная в 74-м году готова была обсуждать проблему компромисса. В 82-м году она говорила: «Да, я уверена, что компромисс необходим. Я знаю, что они могут уступить. А что можем уступить мы?» То есть она не была готова к компромиссу фактически,
хотя интеллектуально она к нему созрела. Но я повторяю, я к ней уже шел с текстом, который как бы получил благословение Гефтера.
Я думаю, что это поворотный пункт обращения к своему действию как к политическому, момент согласия на политическое действие.
A. Т.: В связи с этим тоже попутный вопрос — то, что вы говорите, и то, что очень сильно сквозит в гефтерских вещах, воспоминаниях, не в том числе, конечно, помимо, а поверх. Это сознание своей силы, какое-то, честно говоря, довольно странное. Ведь, во-первых, если мы посмотрим в сегодняшней оптике, речь идет о чем? Речь идет в общем-то о каких-то совсем небольших кучках, причем странно устроенных кучках, интеллигенции, которые между собой мало о чем способны договориться, и вот этот, в том числе, разговор с властью какой-то, по крайней мере, говорение с нею, которое присутствует у Гефтера, там ведь осознание в конце концов того, что за тобой стоит какая-то сила, которая дает тебе и право, и ресурс говорить.
B. И.: Это сила в будущем. За нами будущее. Возможно, мы и есть часть будущего, и ведем разговор от имени Истории.
A. Т.: Вот в связи с этим, поскольку все очень по-разному отвечают, и это любопытно, вот этот образ, в том числе и будущего, которое присутствует, и говорение, адресация, сознание своей миссии не гарантированы с альтернативностью гефтерской, ключевой темой. Это все, как я это слышу, очень сильно рифмуется с герценовским пониманием. В этом плане вот само обращение Гефтера к русскому XIX веку, его постоянная боль, это скорее идущая по нарастанию, копание в нем. Это, собственно говоря, что? Что он пробует там найти? Что он стремиться найти? Потому что это ведь присутствует и в разговорах, это присутствует и в реестрике. Почему XIX век? Ведь в конце концов.
B. И.: Очень просто. Это очень просто. Я не думаю, я не могу говорить об этом как о знании, я могу говорить об этом как о понимании, как я понимаю. Во-первых, Гефтер просто жил XIX веком до всяких своих политических интересов и до всякой попытки использовать это время для извлечения опыта к сегодняшнему дню. Но вы понимаете. Ведь на самом деле это меня сегодня смешат многие мыслители, которые говорят, что советская история не имеет отношения к российской, она должна быть, как бы исключена из нее. Она прерывается в 17-м году и возобновляется в 91-м. Это посмешище!
Я могу сказать, что российская история непрерывна, и атмосфера гер-ценовской мысли, на мой взгляд, очень близка к тому, что происходило между нами. Ему не надо было ничего искать. Дух русской истории
присутствовал в наших 6о-х, 70-х, 100 лет спустя, 100 с лишним лет спустя, как они появлялись в том же, в частности, герценовском кругу. Я думаю, что опыт декабристов имеет прямое отношение к нашему опыту. Сам я также учился на опыте народовольцев.
Когда мы обсуждали с ним наши проблемы, проблемы компромисса, мне он дал письма Стефановича к известным лицам. Эти материалы раскопал, как мне кажется, или насколько я помню, Арсений Рогинский, который считал себя учеником, кстати, Гефтера, и Арсений Рогинский, естественно, дал эти материалы Гефтеру, Гефтер передал мне. То, чем занимался Стефанович, это ровно тот же ход мысли, которым занят я сам.
Зачем искать какие-то другие эпохи, искать другие времена, если мы живем в той же самой стране, она продолжилась через 19-й век, мы ее переформатировали? Но все внутренние ее интенции, все они присутствуют в нашем советском настоящем. И проблемы, поставленные тогда, советская власть совершенно не решила, а может быть даже усугубила. И поэтому катастрофическое развитие событий в Советском Союзе еще более вероятно, чем то, что мы наблюдали в конце 19-го в начале 20-го века.
A. Т.: А вот если конкретизировать эти общие формулировки, проблемы, какие именно вы перечислите?
B. И.: Если мы говорим сейчас о Стефановиче, ну, прежде всего, как бы отчуждение государства от общества, прежде всего, невосприимчивость к новым идеям, забуференные каналы вертикальной мобильности, которые создают революционеров. То есть, отсутствие механизма социализации молодых талантливых людей и включения их в общественную жизнь. Россия страдала от недостатка интеллектуального потенциала, от недостатков кадров, государство не достраивалось ввиду недостатка людей, а монархическая власть не умела уже готовых талантливых, преданных, патриотичных людей включить в этот процесс выстраивания Российского государства и российского общества. И вот этот разрыв существовал и в Советском Союзе.
Для нас очень важно было включить молодых талантливых озабоченных людей в трансформацию страны, которая не идет или идет слишком медленно. Это проблематика Стефановича.
А. Т.: А вот возвращаясь к достаточно позднему Гефтеру, можно ли сказать, по крайней мере, как мне кажется и по разговорам, но я не уверен, не сбоит ли у меня здесь оптика в результате собственного наведения, поэтому такой вопрос на прояснение. Можно ли сказать, что
для позднего Гефтера Маркс оказывается существенно менее важен, чем Ленин?
В. И.: Это не поздний Гефтер, это просто Гефтер. Все 1970-е годы он этим занимался. Ленин был для него важнейшей фигурой. Поэтому у меня, кстати, не возникало большого интереса к Гефтеру до 77-го года, инициатива знакомства принадлежала ему. Но и после 77-го года мы неоднократно разговаривали, и Ленин занимал его чрезвычайно много, в то время, как я не помню, что он вообще когда-нибудь говорил о Марксе.
A. Т.: То есть, в этом смысле Ленин оказывается не то, что фигурой, рассматриваемой вне Маркса, но Ленин — это фигура, которая в первую очередь понимается не столько из социал-демократического контекста, сколько из русского контекста?
B. И.: Совершенно верно. Вы сняли с языка.
A. Т.: И тогда другой момент. Вот, насколько можно говорить о Геф-тере, здесь для меня сложность возникает, просто в продолжение предыдущего вопроса. То есть, у меня был такой готовый почти штамп для характеристик, то, чем Гефтер отчасти занимается в 1960-е и так далее, вплоть до конца своей жизни, в кругу тех, с кем он общается и беседует, — это пересмотр, переосмысление левой традиции.
B. И.: Да.
A. Т.: Но вот можно ли сказать, что он переосмысляет левую традицию как таковую, или он занимается скорее русскими радикалами?
B.И.: Нет. Я думаю, что левая традиция. Нет, его не интересуют радикалы, нет. Это не его. Его—это как раз левая традиция, левые традиции, идущие от народовольчества через Ленина к современности.
A. Т.: В этом смысле у меня получается такой, уже достаточно сложный, как мне самому кажется, вопрос. Вот это сочетание гефтеровское, гефтеровские размышления об истории. Достаточно вспомнить хотя бы его роль во «Всемирной истории». Постоянное стремление говорить о единой истории, начиная от антропогенеза и вплоть до того, каким образом мы выходим уже в следующее тысячелетие, вот вся эта рамка, а с другой стороны — такая предельная сфокусированность на России, причем на России последних 150-ти лет. В этом смысле Россия 150-ти лет, можно ли сказать, что для него это то место, то общество, где происходит нечто фундаментальное, нечто ключевое, именно в контексте всемирной истории? То есть, это не забота о своем?
B. И.: Нет, нет. Вы знаете, здесь не надо впадать в иллюзии. Наша забота о своем искажает наше видение и превращает заботу о своем
в формулировку неочевидных решений. Ну здесь есть такое, и ни один из нас от этого не свободен. Здесь, конечно, присутствует забота о своем, безусловно, но это действительно было представление, что в России рождаются мировые решения.
Мы с ним неоднократно беседовали об этом. У него есть замечательная для него формула— «Советский Союз — это мир миров». А ведь мы с ним постоянно беседовали, я ведь глобалист, о синтезе цивилизаций, о сосуществовании равных государств в едином пространстве, о поликультурных цивилизациях. Здесь у нас возникала как раз очень сильная перекличка и, конечно же, он полагал, что Советский Союз проигрывает некую модель будущего мирового устройства. Поэтому решения, которые мы ищем для своей страны, это, в сущности, мировые решения. Это репетиция будущего для всех.
A. Т.: И тогда из этого сразу вопрос. Вот все эти слова, все эти рассуждения, они в общем-то звучат более чем серьезно в контексте поздних 70-х - 80-х годов. Но что тогда с этим происходит в ситуации 90-х?
B. И.: Катастрофа. Это катастрофа. Мы утрачиваем то преимущество, которое имели. Понимаете, мы утрачиваем те стартовые возможности, которые могли бы быть возможностями не только для нас — для Советского Союза, а для мира. Это крушение. Это ужаснейшая катастрофа.
Видите ли, вернусь к тому разговору в академической больнице 82-го года. Гефтер говорил мне, что с этими людьми бессмысленно разговаривать, пока они не переживут идео-психической катастрофы. А я не знаю, пережили эти люди идео-психическую катастрофу или не пережили, но мы с Гефтером ее пережили. То есть наши представления о возможном пути развития человечества потерпели сокрушительное поражение. И оно повлияло на наше поведение, повлияло на то, чем мы занимаемся, повлияло на состояние нашей психики.
Я могу сказать, если бы не великолепные возможности, которые открыла перестройка, которые в сильной степени смягчили эту катастрофу, то я не знаю, выжил ли бы Гефтер или, например, я как общественный деятель. Эта катастрофа была очень сильной.
Более подробно описывать не могу по одной простой причине. Как я уже сказал, мои отношения по бытовым чисто причинам прервались с Гефтером в 88-м году и потом тяжело восстанавливались. Мы с ним только в конце 90-го года начали понемножечку возвращаться к контактам, потом были недостаточно близки. Только под конец его жизни, с мая 93-го, мы с ним снова возвращаемся к уже не столь частым, не
столь длительным, но все-таки к серьезным беседам. Поэтому говорить о том, скажем, как переживал лично это Гефтер, я не вправе, просто не вправе.
A. Т.: А вот такой почти проваливающийся обычно момент. Совсем ранний Горбачев, приходящий. В этом смысле ведь то, что потом мы начинам всю эту историю с 85-го года, это же во многом такая иллюзия, аберрация, здесь сильно разные ситуации, будь то 85-й, 86-й год. Вот если попытаться реконструировать реакцию не на того Горбачева, образ которого нам будет более или менее складываться к 87-му году, а вот на совсем ранние вот эти перемены, движения. Здесь для Гефтера именно в контексте его больших представлений, что здесь происходит?
B. И.: Не могу сказать, не помню, просто не помню. Себя в это время я помню достаточно хорошо, Гефтера — нет.
A. Т.: Возвращаясь, опять же, совсем отматывая назад, к началу разговора, просто попытаться описать свои собственные чувства, ощущения, восприятия. Когда вы сказали, что у Гефтера «мудреный язык», Гефтер не пускает к себе в тексте, что там вызывает подобную реакцию?
B. И.: Вы знаете, я человек очень простой. Если вам когда-то приходилось читать мои тексты, вы увидели, что у меня очень простая стилистика. Вы знаете, не раз в истории случалось упрощение литературного языка. Язык народа становится языком литературы. Мне особенно это хорошо известно, потому что неоднократно это происходило в Китае, в Японии, которые мне интересны, вообще дальневосточные цивилизации для меня чрезвычайно важны. Так вот, здесь то же самое.
Гефтер вполне жил в марксистском языке, а я Гегеля даже не осилил. Вот не осилил. Мне Гегель оказался скучен. И более того, я не принял язык книг раннего Маркса, которые прошли мимо меня, хотя поздний Маркс был чуть ли не моим, ну, не катехизисом, но, по крайней мере, его книги были для меня чрезвычайно важны в моем начале, в начале моей деятельности.
Гефтер не только демонстрировал язык того же порядка, но и еще язык как бы переработанный, переработанный в собственный, в уникальный, единственно ему присущий язык, и когда ты хочешь понять его мысль, тебе надо работать над пониманием языка. Я человек такой. знаете, есть такое — дефицит внимания и гиперреактивность. Я человек очень быстрый. И сидеть размышлять над языком можно, но тогда моя жизнь будет потрачена на изучение Гефтера, а не на действия в жизни. Поэтому я предпочитал разговаривать с ним. Разговаривали мы с ним таким же обыкновенным языком как с вами разговариваем. Все мысли
формулировались ясно, четко, прозрачно. Больше ничего не надо было, и дальше мы переходили к действиям.
Ну, зачем мне читать эти толстые книжки или даже короткие записки? Вы знаете, из текстов Гефтера, которые я читал, это почти исключительно тексты, которые связаны либо с нашими с ним разговорами. В любом случае связанными, либо они написаны вследствие разговора, либо в контексте разговора. Никаких других текстов я его так прочесть и не смог. Представляете? Вот мы с ним дружили. На самом деле это были очень дружеские отношения, но я его тексты не читал.
A. Т.: Замечательно, потому что я тут готовил следующий вопрос по ходу, и вы как раз завершили ровно то, о чем я хотел спросить.
Вы сказали, что вы дружили. Вот учитывая сильную разницу возраста, опыта, контекстов и так далее, как, собственно говоря, было устроено гефтеровское общение?
B. И.: Мы разговаривали всегда на горизонтали. Однажды он меня, так сказать, интеллектуально похлопал по плечу, мы поспорили об империях, я высказал свою мысль о России как о наследнице Золотой Орды. Ну, мы с ним поспорили, и он в сердцах воскликнул: «Ах, как жаль, что ты не историк!». И это настолько произвело на меня отталкивающее впечатление, что у нас на некоторое время отношения сильно охладели. Но потом он вышел из этого положения. В разговоре с кем-то третьим, я уже не помню с кем, он сказал: «Нет, нет, это вот к Вячеку, это вот он в этом разбирается, это вы к нему». И вы знаете, щелчок обратный произошел, и весь негатив был снят. У нас не было разницы, как бы такой возрастной стратификации, абсолютно. Мы разговаривали на горизонтали. Но это когда мы говорим об интеллектуальном общении.
Когда мы говорим о человеческих отношениях, он, конечно, для меня старший человек. Когда я заметил, что Павловский обращается к нему «Миша» и на ты, по крайней мере, в переписке, для меня это было шоком. Для меня это было бы совершенно невозможным, для меня он всегда был Михаил Яковлевич и всегда человек предыдущего поколения, всегда старший человек, заслуживающий особой внимательности и человеческой, и интеллектуальной. Между нами существовала дистанция, такой близости, как у них с Павловским, не было.
Но, повторяю, когда мы говорили о предметах—нет, у нас не было здесь никакого старшинства, никакого старшего опыта. Я даже мог себя считать, я даже считал, если честно признаться, может быть высокомерно, я себя считал несколько более опытным человеком, чем он,
потому что я напрямую занимался политикой, политическими проблемами, начиная с 65-го года, в то время как он постепенно приходит к этому только в 70-х годах. У меня в этой сфере, я думаю, было весьма профессиональное отношение к предмету, в то время как он как бы на минное поле ступал: ощупывал, из истории входил в политику; а я наоборот из политической практики уходил всегда в историю. У нас были как бы встречные движения.
A. Т.: А вот в связи как раз с горизонтальностью общения и тому подобное. Здесь, если вдаваться вот в эту плоскость человеческих отношений, можно ли сказать, что он был в первую очередь естественен в этом или там присутствовал такой элемент внимательности, рефлективности? Этот «щелчок назад», это история про то, что слова вырвались, получились, или это из — в том числе из — понимания внимания. То есть, это в том числе считывалось вами как жест обращенный к вам?
B. И.: Я думаю, что да, мной это считывалось как жест, обращенный ко мне. Но, что касается естественности, он всегда был естественным. Всегда! Понимаете, даже вот эта рефлективность, о которой вы говорите, она была такой же естественной, как дыхание. Это не специальный процесс: «я веду себя как человек, а отдельно я оцениваю и осмысляю». Нет! Это в одном потоке. Так что, нет, нет. Гефтер был удивительно естественным человеком. При всем этом осознании некоего такого бронзового оттенка человека в истории, вот при этом он был абсолютно естественным, абсолютно демократичным, абсолютно эгалитарным.
Здесь я могу сказать, общение с Гефтером—одно из самых приятных общений в моей жизни.
A. Т.: А вот последний такой момент — завершающий, наверное. Естественность, эгалитарность в общении — это то, что присутствует в общении в кругу между своими, или это такая универсальная его характеристика?
B. И.: Не знаю. Я всегда с ним общался в камерной обстановке, всегда в камерной. Да, я присутствовал на одном, кажется, его публичном выступлении по поводу избрания Горбачева Президентом СССР. Но это было как раз время сложных наших с ним отношений, и поэтому я должен сказать, что я не очень хорошо запомнил вот это вот его публичное поведение. И он сам тогда был очень взволнован, для него это было экстраординарное событие. И мне трудно сказать. Все основные случаи — это всегда за чаем, нас всегда двое, трое, ну, в редких случаях—четверо. Всегда это самый лучший формат. Тогда резонанс
стопроцентный, когда ты точно понимаешь своего собеседника. Как это выражалось в отношениях с другими, мне сказать трудно, я об этом судить не могу.
A. Т.: А вот в этих разговорах, по вашим ощущениям, по вашей памяти, два момента. Насколько Гефтер солировал, и в какой степени вот эти разговоры работали для Гефтера, в первую очередь, как проработка своих собственных тем, своего собственного движения?
B. И.: Для него любой разговор был проработкой своих собственных тем. Что касается «солировал», я повторяю, о других мне судить трудно. У нас этого не было, никогда не было соло. Мы были равными партнерами в разговорах всегда. Да я вообще. вы со мной разговариваете, вы видите, я человек, довольно легко отзывающийся на вопросы, не дающий даже завершить вопросы — начинающий говорить. Ну как со мной можно солировать?
A. Т.: И еще одно уточнение, своего рода расшифровка ранее сказанного. По ходу нашего разговора был момент, когда вы сказали, о том, что. Я сейчас боюсь неправильно процитировать, но я точно зафиксировал именно понятие, которое там прозвучало— «К нашему „движению"...» Ключевой момент, когда речь шла о конце 70-х, о первой половине 80-х, речь шла именно о движении? Вот это осмысление себя как «движения», что здесь понимается под «движением», кто такие «мы», что такое «наше движение»? Потому что это очень нагруженное понятие.
B. И.: Да, понятно. Вы знаете, оно не только нагруженное, но оно еще персональное. Гефтер, я думаю, в значительной степени входил в движение через участие в альманахе «Память». И поэтому тот круг, с которым он общался, это и были наши люди. Постепенно в этот круг интегрировался, например, Павловский. В круг этих людей. Понятно, что этот круг простирался в то, что называлось правозащитным движением. Понятно, что вот это и есть «наше».
Идеологические границы — нет, пожалуй, об идеологических границах речь не шла. Хотя конечно же, вы уже замечали это, Гефтер относился к левой традиции, к левому течению. Понятно, что, скажем, Лерт ему была намного ближе, чем Солженицын или, не знаю, даже трудно сейчас подыскать антоним. Но в любом случае, это как бы либерально-демократическое движение с европейским лицом, а не чуждое левых аспираций, то есть ожиданий, левых ожиданий, и противостоящее костной власти. Противостоящее не потому, что она коммунистическая, а потому, что она мертвая.
Teslya, A. A. 2020. "'Lenin zanimal yego chrezvychayno mnogo' ['Lenin Extremely Interested Him...']: beseda s Vyacheslavom Igrunovym [A Conversation with Vyacheslav Igrunov]" [in Russian]. Filosofiya. Zhurnal Vysshey shkoly ekonomiki [Philosophy. Journal of the Higher School of Economics] IV (2), 144-162.
Andrey Teslya
PhD in Philosophy, Senior Research Fellow, Scientific Director Research Center for Russian Thought, Institute for Humanities, Immanuel Kant Baltic Federal University, Kaliningrad
"Lenin Extremely Interested Him..."
A Conversation with Vyacheslav Igrunov
DOI: 10.17323/2587-8719-2020-2-13-162.
