CC BY-NC-ND
10
Тесля А. А. «...Каждый раз начинается с сегодняшнего дня» : беседа с Клаудио Серхио Ингерфломом // Философия. Журнал Высшей школы экономики. — 2020. — Т. IV, № 2. — С. 92-110.
Андрей Тесля*
«.Каждый раз начинается
с сегодняшнего дня»**
беседа с Клаудио Серхио Ингерфломом
DOI: 10.17323/2587-8719-2020-2-13-162.
Андрей Тесля: Добрый день! Первый вопрос, с которого я начну, банальный— биографического плана. Несколько раз это проговаривалось в предшествующих интервью, если я правильно помню, что знакомство с Гефтером Михаилом Яковлевичем приходится на конец 70-го либо на начало 71-го года в бытность в аспирантуре?
Клаудио Серхио Ингерфлом:1 В 71-м году. Я был на четвёртом или в начале пятого курса МГУ.
А. Т.: Насколько я понимаю, это была история, связанная со сборником «Историческая наука и некоторые проблемы современности», легендарной книгой. Когда первоначальный интерес был найти статью Поршнева, тогда активно обсуждаемую — как и вообще взгляды Порш-нева, фигуры очень значимой в интеллектуальном плане для 1960-х— начала 70-х. И затем поверх этого была встреча с текстом Гефтера, опубликованном в том же сборнике2.
К. И.: Всё верно.
* Тесля Андрей Александрович, к. филос. н., старший научный сотрудник, научный руководитель (директор) Центра исследований русской мысли Института гуманитарных наук Балтийского федерального университета имени Иммануила Канта (Калининград), mestr81@gmail.com, AnATeslya@kantiana.ru.
**© Тесля, А. А. © Философия. Журнал Высшей школы экономики. Работа поддержана из средств субсидии, выделенной на реализацию Программы повышения конкурентоспособности БФУ им. И. Канта в рамках Проекта 5-100.
1 Клаудио Серхио Ингерфлом, директор Исследовательского центра «История понятий», ун-т Сан-Мартин, Буэнос-Айрес.
2 Гефтер М. Я. Страница из истории марксизма начала XX века // Историческая наука и некоторые проблемы современности : статьи и обсуждения / под ред. М.Я. Гефтера. — М. : Наука, 1969. — С. 13-44
А. Т.: Я хотел сразу, еще до того, как мы уйдем в глубь разговора, вспомнить по этому поводу — не так давно довелось беседовать в Иркутске с Михаилом Рожанским, а почти в то же время еще чей-то автобиографический текст читал, с этим временем связанный. И там, и там—вновь вспоминается статья. Более того, уже человек совсем другого поколения, Сергей Шмидт этой осенью, на Вторых Гефтеров-ских чтениях, рассказывал, что когда уже Рожанский приобщал его к Гефтеру, он чуть ли не первой дал ему именно эту статью.
Но опять же, обращаясь к типовому — прежде чем уходить в подробности: вот то знакомство, которое происходит в конце 1970 — начале 71-го — на уровне личных встреч, личного знакомства, какое время занимает личное общение с Гефтером?
К. И.: Давай начнём с того, что да, действительно, я видел эту книгу, там был книжный магазин на улице Горького рядом с памятником Долгорукому. Дом, где жил Эренбург. Я перелистал книгу, увидел статью Поршнева. Не помню точно, кажется «Мыслима ли история одной страны?».
Короче, я не из-за Гефтера купил книгу, потому что я его не знал. Когда уже в общежитии стал читать, моё внимание привлекло само название «Забытая страница». И вот — я понимал все слова. И не понимал смысла. Я начал беспокоиться, потому что уже лет пять сижу в Москве, и вдруг не понимаю текст советского историка. Это было впервые с тех пор, как я научился читать по-русски. И я позвонил моему другу Киве Майданику. Я говорю: «Кива, вот ужас. Не могу понять». И так далее. А он говорит: «А кто автор?» Я говорю: «Геф-тер». Он захохотал. И сказал: «А ты не беспокойся. Академики тоже не понимают его». Я у него просил возможности познакомиться с Гефтером. И знакомство произошло в Институте истории. Он меня там принял в кабинете, где он сидел. За это время уже сектор, которым он руководил, методологии истории, был закрыт. И Мишу назначили помощником Жукова, директора института. Не, не Жуков, не помню, кто был директором института, кажется, Жуков3. Забыл уже. Как раз интересно, что забываешь фамилии директоров, но не забываешь фамилии авторов, которых читал.
3Жуков Евгений Михайлович (1907—1980), в 1968—1979 гг. — директор Института всеобщей истории АН СССР.
Он всё-таки меня принял в кабинете, где сидели несколько людей. И мы начали разговаривать. И там жизнь шла, остальные разговаривали между собой. А помню, что передо мной человек с другим взглядом мышления. Не то, что более умный или менее умный. Другой. Я просто для того, чтобы объяснить тебе. Это было второй раз в моей жизни. Потому что первый раз был в МГУ. Я играл в шахматы, заместитель четвёртой доски команды исторического факультета. Конечно, это было последнее место команды, потому что четыре доски, и я замещал... Но для меня, аргентинца, была большая честь играть в СССР и быть принятым в команду факультета. И однажды первая доска пришла ко мне, пришёл парень ко мне и говорит: «Слушай, ты сегодня играешь, потому что четвёртый болеет, ты будешь играть на первой доске». Я говорю: «Подожди. Против кого мы играем?» «Экономический факультет». Я говорю: «Ты с ума сошёл! Там первая доска — это Карпов». А он мне говорит: «Именно поэтому. Потому что ты будешь проигрывать. Всё равно четвёртым доскам их ты проигрываешь, они чемпионы СССР». «А я, — он говорит, — у четвёртой доски экономического факультета могу выиграть. Понимаешь? У нас будет хоть одно очко».
Ну хорошо. Я, значит, сидел перед Карповым. Вокруг нас стояли Ботвинник, Смыслов, не помню, ещё кто. Но я собрал себя, сосредоточился и дошёл до 11-го хода, что для меня было достаточным. Но я чувствовал, с третьего, четвёртого хода, что передо мной сидит человек с другой планеты. Он догадывался всему тому, что я думал. Я не играл против человека, который играл лучше меня. Я играл против человека, который был вообще из другого мира. До этого я никогда не чувствовал такую разницу между двумя мозгами.
А тут перед Карповым я чувствовал, что в области шахмат. потом я понял несколько лет спустя, что в других областях я лучше Карпова. Но в области шахмат я чувствовал — между нами нет сравнения. Понимаешь, не то, что он лучше. То же самое я почувствовал с Михаилом Яковлевичем, когда мы начали говорить. Я говорил «б», а он знает, что перед «б» есть «а» и отвечает на «а».
И тогда я осмеливался на вопрос, который меня мучил всё время. Потому что я приехал в Союз, был членом Союза коммунистической молодёжи в Аргентине, в подпольной организации, до этого я сидел в тюрьме. И для нас в Аргентине рядом с США. То есть рядом не географически, а в смысле политически, СССР был рай в умах. То, что
поколение Герцена чувствовало в России к Франции, а потом поехали в Париж и поняли, что Франция — не та, что воображалась.
Но пока я начал, когда уже был в Москве, после пары лет, когда я уже говорил свободно по-русски и мог кое-что понимать, то начал замечать, что то, что я думал, и то, что есть, там разрыв огромный. И тогда я задал вопрос Мише. Я говорю: «Михаил Яковлевич, а Вы думаете, что отход от социализма произошёл из-за прихода к власти Сталина?» И тут я слышал тишину в кабинете. Все перестали говорить. До этого все разговаривали нормально. А тут тишина. Я оглянулся и понял, что все делают вид, что заняты, а на самом деле ждут ответа.
А ответ был таким: «Знаете что? Давайте пойдём со мной». И он меня ввёл в большой зал, актовый зал. И мы поднялись в середине. И он мне сказал: «Здесь нет микрофона. Здесь записи нет. Давайте ещё раз Ваш вопрос». Я повторил вопрос. А он мне сказал: «Вы знаете что? Русская история слишком сложная, чтобы задать ей простые вопросы». Вот маленькая фраза, которая руководила с этого дня всю мою жизнь. Я стал действительно историком под этой фразой. И до сих пор, вот прошло сколько? Почти полвека, да? Я начинаю открывать книгу. Открываю книгу. С первой страницы понимаю: вопрос простой, закрываю книгу и больше не читаю.
Это было второе рождение. Интеллектуальное первое, наверное.
И вот мы разговаривали, и он говорит: «Знаете, здесь холодно. Пойдёмте домой, чай попьём». Мы поехали домой, в Черёмушки. И долго разговаривали. Причём, разговор зашёл о Чехословакии, о Праге, о 68-м. И я в то время, хотя у меня были большие вопросы в отношении — что происходит в Союзе, то были какие-то «истины», от которых я ещё в это время не отошёл. Я начал спорить. То есть не спорить — возражать. В это время у меня были трудности в аргентинском Союзе коммунистической молодёжи, потому что когда приехал руководитель ЦК Аргентинской компартии в Москву и нас собрал, и он говорил там бла-бла-бла, в том числе, о помощи чехословацкой компартии, то я ему сказал: «Знаете, я был в Праге два раза. У меня друзья там. Это не была помощь. Это были интервенции, почему мы не осмеливаемся говорить, что это интервенция, что вторжение войск для того, чтобы спасать социализм, никакой помощи нет, потому что компартия, там целиком против. И все поддерживают Дубчека». Меня потом вызвали в организации и сказали, что такие вопросы публично не задаются. Я говорю: «Ну как публично? Мы сидели все коммунисты там». Это для того, чтобы показать степень наивности моей в то время.
И интересно, что после всех этих возражений в доме Гефтера, когда я говорил, что мы имеем право вторгаться, потому что США вторгается, где хочет, когда хочет, а что мы будем отвечать как христиане первых веков и подставили другую щёку? В конце концов, Красная Армия освободила... В общем, бла-бла-бла, я повторял известное. И несколько лет спустя, когда мы уже были на другом уровне. Когда я был уже на других позициях, и мы с Валей и Володей были близкими друзьями, Валя рассказывал мне, что, когда я ушёл, они с Володей4 говорили: «Папа, хватит, зачем ты пригласил домой таких дураков! Ну сколько времени можно терять!». И мы оба засмеялись, вспоминая мою наивность. Вот так.
И после этого я влюбился, конечно, в Михаила Яковлевича и начал приходить к нему раз в неделю, скоро два, три. И вообще, когда потом я уехал после окончания университета, это было в январе 73-го года, после этого каждый раз, когда я возвращался в Союз, я жил у него дома несколько лет. Так что первый год, когда ещё жил в Москве, там было короткое время, когда наши встречи были раз в неделю, а потом я уже не мог не ходить к нему несколько раз в неделю, потому что это был как воздух. И он стал свидетелем моей свадьбы в январе. И Валя тоже. Оба.
А. Т.: А ходить к Михаилу Яковлевичу, беседовать с ним — это та-Свадьба Клаудто Шгерфгома и Та- кой наивный вопрос с моей сторо-
мары К°ндратьев°й, Ш™ (i972). ны, это как выглядело? Это, во-
Фото из семейного архива Гефтеров. / r 9 тл-
п , „ первых, беседы один на один? Или
Claudio Ingernom and Tamara Kon-
dratyeva Wedding, Moscow (1972). Ji'"
К. И.: Нет, это были в основном
беседы один на один. Сидели у него в кабинете, закрывали дверь. Там
была постель, стол, стул и книги. Причём первый или второй раз, не
4Валентин и Владимир Михайлович Гефтеры — сыновья М. Я.
помню, кажется, это был первый раз, при первой встрече, я ему сказал, что не понимаю Вас. Тогда мы были ещё на «вы». Я говорю: «Михаил Яковлевич, я должен признаться, что я читаю, все слова я знаю, но не понимаю». «А что Вы не понимаете?» «Не понимаю язык, фразу». Он тогда вытащил книгу из библиотеки и говорит: «Вот читайте. Потом поговорим. Ваш русский язык—не тот русский язык». И он мне дал «Былое и думы». Вот я читал подряд, кажется, там за два—три дня, я прочел целиком «Былое и думы». И с тех пор я понимал Гефтера. И дело, конечно, не было в языке—а в ходе мысли.
После этого затруднения были двоякого типа. Первое — потому что там, например, когда я читал. Там вышла статья, после того, как его запретили, там всё-таки вышла статья его о многоукладности. В Свердловске вышел сборник. Это стоило руководителю сборника потери кафедры. Он был заведующим кафедры, и его лишили за публикации сборника, где была статья Гефтера. Например, многоукладность я не мог понимать только из-за того, что я плохо знал ещё, то есть, и до сих пор, но тогда ещё хуже знал русскую историю. Мне просто не хватало знаний. И второй пример непонимания уже был связан с мыслями Гефтера о России как мир миров. То есть сначала было непонимание, потом я понял, что он имел в виду, но тут последнего Гефтера я уже плохо знаю, потому что после 84-го, когда уже Андропов был у власти, и он начал уже—у него был другой язык. И немножко далёкий от моих размышлений, от моих интересов, кажется. Я уже начал ориентироваться в другом направлении.
А. Т.: А вот если мы ориентируемся на Андропова, это значит конец 82-го, 83-й год, да? Вот это расхождение интересов. Если попытаться описать совсем условно, куда примерно, в каком направлении уходит Гефтер? На чём он фокусируется? В том числе, хотя бы просто негативно. Что становится здесь той самой вилкой, куда уходишь ты, что здесь, и гефтеровские интересы оказываются другими. Они оказываются нерифмующимися?
К. И.: Дело в том, что при этой же первой встрече, причём это был ещё разговор в институте в актовом зале, когда он ответил на мой вопрос насчёт того, что дело не в Сталине. Дело не в том, кто приходит к власти, а причины более структурные. Я его спросил: «Тогда с чего начать? Вот я хочу понять русскую историю». Не учить, понять — я сказал ему. Если не с 24-го, не с Ленина, с чего начинать? А он мне сказал: «Минимум с XVI века». Для меня это было — как подняться на Эверест. Но я воспринял это. Я не то, что согласился, я принял это
как указание. И начал читать, и читать, и читать. И действительно я начал с Ивана IV, с Грозного. А тут все эти годы последующие я был занят. С одной стороны, написанием диссертации. И в этой области я, конечно, был ближе. То есть я хочу, если резюмировать, сказать, что самого близкого ко мне, из того, что действительно внедрилось у меня и стало частью моей — это был Гефтер историк. Историк России. Я что могу выделить? Может, не полно, но вот, скажем: не путай общество с политикой. Не путай общество с экономией. Россия была капиталистической, но не буржуазной. Поэтому и Трапезников5 его преследовал. Заведующий отделом идеологии, кажется, в ЦК партии.
Потому что если Россия не была буржуазным обществом с классами и так далее, то Октябрьская революция не классическая. И он мне говорил: «Не путай феодализм с самодержавной Россией, это разные понятия. Да, в России капитализм утвердился, и Россия была капиталистической страной, но ту роль, которую капитализм играл в Западной Европе, он не смог играть в России, потому что предыдущие формы были настолько крепкие, что вместо того, чтобы капитализм их снял, они приспособили к себе капитализм, и усиливались благодаря ему. В этом отношении он думал, что молодой Ленин был прав, что дело не в спонтанности рабочего класса—это глупость. Дело в том, что спонтанный путь в России спонтанным образом не доходит до буржуазного общества. Затруднения экономические, социальные, политические, ментальные и так далее были настолько сильные, что буржуазное общество не утверждается, поэтому нужна политика, чтобы сломать сопротивление. Я думаю, что с такой ясностью первый, кто поставил вопрос именно так — это был Гефтер. Никто до него. Были до него какие-то думы, но систематически. Вот это самое главное.
Теперь, возвращаясь к твоему вопросу. Гефтер. Помнишь, есть место, где Ленин пишет, что вот я собирался писать продолжение „Государства и революции", но произошла революция. Я оставил книгу, потому что важнее само.
А. Т.: Потому что важнее само действие.
К. И.: Вот с приходом к власти Андропова что-то в этом роде происходит с Мишей. Миша продолжает писать, конечно. Но ты не знаешь тот случай, когда он сам пошёл в КГБ, это было во время Андропова.
5Трапезников Сергей Павлович (1912-1984), в 1965-1983 гг. — зав. Отдела науки и учебных заведений ЦК КПСС.
Я не помню сейчас год, Валя6, наверное, знает. Мы собирались у него дома, вот большинство случаев я был наедине с ним. Но туда иногда приходил Сеня Рогинский, Глеб и ещё один парень, которого я сейчас не помню, он был арестован. И Сеню тоже арестовали. Вот фамилию и имя этого человека я не помню. Но он был тоже в этой группе. Был, вроде бы. Неформальный семинар. И его послали в лагерь. Ему было очень трудно там, в общем, был в тяжёлом состоянии. Короче, он уже сидел, наверное, год, два, не помню. И Миша решил его спасать. И пошёл на площадь Дзержинского, нажал кнопку, ему открыли. И он говорит: „Вот передайте, что пришёл Михаил Яковлевич Гефтер". „Нет, зачем вы? Почему?" „Вы передайте, что Гефтер здесь". И через, не знаю, сколько минут, он пришёл, сказал: „Пожалуйста, проходите". Там комната, приходит человек в штатском и говорит: „Михаил Яковлевич, чай с двумя кусками, да?".
Как Миша мне объяснил, дали понять, что всё знают, что я пью с двумя кусками. „Мы вас слушаем". И Миша им сказал: „Я хочу, чтобы вы возвратили этого человека в Москву. И всё. Вы добились того, что вы хотели. Ему плохо. Зачем уничтожать человека? Он может возвращаться". Кто нам гарантирует, — говорит тот, — что он больше не будет?» «Я вам даю слово, что он больше не будет заниматься ничем». Я точно не помню слова. Он имел в виду, что не будет делать то, что Вы не хотите. Товарищ вышел, пришёл и говорит: «Если вы поручаетесь, то мы рассмотрим вопрос». И через несколько дней его вернули в Москву и освободили7.
6Т. е. Валентин Михайлович Гефтер, старший сын М.Я.
7Комментарий Вл. М. Гефтера: «Что касается хождения М.Я. на Лубянку во имя спасения неназванного участника какого-то неформального семинара, ничего толком сказать не могу. Когда и куда ходил, с кем встречался, о ком и о чем говорил, и было ли это на самом деле—бог весть. Вообще похоже, что в этом воспоминании Клаудио сплелись в один плотный клубок разные события и впечатления, так что в результате вышло нечто, очень похожее на легенду, со всеми полагающимися при этом архетипами и вполне определенным хронотопом. Что-то вроде московской городской легенды времен позднего застоя, сложившейся в среде диссидентской интеллигенции, ей же и адресованной. Но вообще-то, вне зависимости от подлинности этого эпизода, он кажется мне очень достоверным в том смысле, что в определенных обстоятельствах М.Я. был способен на очень решительные действия, с изрядной дозой авантюрности, и даже, наверное, абсурдные, на сторонний взгляд. Вот в подтверждение другая история, внутренне очень близкая тому, что рассказал Клаудио. Строго говоря, я не был непосредственным свидетелем этого события, а узнал о нем из рассказа отца в тот же день. Это было в день первого заседания суда над Глебом Павловским (если не ошибаюсь — может быть, Валерием Абрамкиным), М.Я. считал себя обязанным присутствовать на нем, но в здание суда
Потом, уже когда с Горбачёвым, Миша был близким другом.
А. Т.: Черняева?
К. И.: Черняева, да. Историка, который был советником. И когда я возвращался в Москву, я уже находил, во-первых, вокруг Миши уже были другие люди. Не первое наше поколение, а многие, которые хотели показать, что они близко к Михаилу Яковлевичу. Это была лестница, подняться на виду у других, что вот. Я сразу отошёл от этого. Когда ему было плохо, их не было. Никто из них не поднял. Не то, что не поднял голос, даже не приходил к нему домой или не звонил. И так далее. А тут вдруг все. Там был очень маленький круг людей, которые поддерживали его, когда ему было все эти годы после 68-го.
Знаешь, может быть, анекдот с Баргом8? Миша лежал в больнице, Барг пришёл к нему и сказал, что вот будет партсобрание, и хотят его (Гефтера) исключить из партии. И они договорились, что если ты скажешь вот эти слова, то всё будет в порядке. И дал Гефтеру маленькую бумажку с фразами, которые он должен был говорить. На этом собрание, кажется, должен был быть Трапезников. Этот факт показывает, насколько они не понимали, кто такой Гефтер. Потому что во время собрания Гефтер встал, все думали, что он скажет то, что ему подсказали для того, чтобы его не исключили. Он вытащил бумагу и сказал: «Вот мне дали эту бумагу и говорили, что если я прочту эти фразы, вы меня не исключите». Но его не исключили из партии.
никого, кроме родственников и специально отобранной публики, не пускали. Тогда он быстрым шагом, как бы с разгона, двинулся в сторону мента, стоявшего во внешнем оцеплении, размахивая удостоверением инвалида войны, будто гебешным. Оно было такого ярко-алого цвета. И этот внешний мент его пропустил, но тот, что стоял в дверях суда, дал от ворот поворот. То ли это был более ответственный чин, то ли М.Я. все же недооценил значения оттенков красного.
Наверняка то, что запомнил Клаудио, было связано с делом журнала „Поиски". Какие-то письма в защиту арестованных и осужденных по нему М. Я. точно писал, в том числе и в КГБ, наверное, а если и встречался с кем-то „с той стороны баррикад", то, скорее всего, с Бурцевым, следователем Мосгорпрокуратуры, который вел это дело. Наверняка многое можно уточнить на сайте sokirko.info, в частности, в разделе „Вокруг Поисков взаимопонимания". Сайт посвящен жизни Виктора Сокирко, близкого знакомого М. Я. и одного из авторов журнала, там размещено очень много документов и живых свидетельств.»
Мы спросили Кл. Ингерфлома об этой истории. Он подтвердил, что описанная им история действительно была рассказана ему М.Я. Гефтером в личном разговоре и что он ручается за подлинность своего рассказа (прим. ред.).
8Барг Михаил Абрамович (1915—1991), историк английской революции, специалист в области теории исторического познания, с 1968—сотрудник Института всеобщей истории АН СССР.
Я спросил его — почему? Он сказал: «Думаю, что из-за войны». Он был под Ржевом, у него была награда. Мне кажется, он получил самую высокую награду для невоенных. Военных непрофессиональных, в смысле, да? А он был добровольцем. Он говорит: «Знаешь, война здесь ещё играет роль». Трудно, в общем.
И тут уже Гефтер был больше политик. Поскольку тогда я мог возвращаться в Союз только время от времени, я уже мало следил. И последние годы жизни Гефтера я плохо знаю. Его, конечно, продолжал видеть. И когда он жил на даче у Глеба. Но опять — нужно было ехать на дачу и так далее. И потом — это уже касалось внутренней современной жизни в России, за которой я уже не следил, потому что это совпадало со временем, когда мне нужно было, во-первых, заканчивать диссертацию. Я очень долго писал, потому что я жил во Франции несколько лет без разрешения на работу. Я должен был работать нелегально для того, чтобы зарабатывать деньги на семью, на жизнь. И голова у меня была занята тем, чтобы устраиваться во Франции. Получил легальное разрешение на жильё. Правда, с 81-го года мне стало легче, потому что я получил гражданство французское. Я защитил диссертацию только в 84-м году, кажется. А я приехал во Францию в 73-м. То есть 10 лет писал, потому что за это время я всё время работал. Писал диссертацию по вечерам. И я отошёл от политики, я не мог заняться политикой во Франции. Не моя страна. Я гражданин Франции, но включиться, то есть ментально для всех я был иностранцем, даже если у меня был документ — паспорт. Поэтому я ушёл в науку в то время, как Гефтер ушёл в политику. И последнее время он успел увидеть мою книгу. Да, перевели мою диссертацию на русский язык, кажется, в 93-м. Он ее видел. Он умер в 95-м, не помню.
А. Т.: Да, в феврале 1995-го. 15-го.
К. И.: Да, я как раз был в Москве. Так что последние 5-6 лет я даже. Время от времени я читал его выступления, но как-то я не могу об этих годах говорить много, потому что. Единственное, что могу сказать, что Гефтер мне говорил всё время, что. Он был пессимистически настроен. Я имею в виду сейчас 70-е. Или до смерти Брежнева. Или даже до пленума, кажется, 84-го. В общем, до Андропова.
Так вот, он мне говорил, что наше — в смысле, его, Гефтера — поколение может только подготовить материал для того, чтобы следующее поколение могло что-то попытаться менять. Для него был сюрприз, конечно, думаю, тот факт, что обновление пришло изнутри партии, потому что, в конце концов, надо признаться, что обновление пришло
изнутри партии. Более того, из КГБ. Андропов не был министром здравоохранения, правда? То есть хранил-то он хранил, но не здоровье. Я его спрашиваю: «Миша, как понять исторически, что именно от КГБ?» Он мне говорит: «Ты знаешь, может быть, потому что это были единственные люди, которые знали точно, что происходит в стране, и что всё разваливается. И они воспитывались в духе государства. То есть мы охраняем государство, мы должны следить за интересами государства. И они поняли, что можно всё потерять, если что-то не менять». Правда, он мне говорит: «Знаешь, если ты снимаешь одну спичку, то всё остальное может разваливаться. Понимаешь образ, да? И он мне говорил это про Горбачёва». Он говорил: «Знаешь, Горбачёв рискует остаться один. Если он не удовлетворяет ни правых, ни левых, то танки в Вильнюс — как такое угодно? Когда, помнишь, Горбачёв послал?»
А. Т.: Самое начало 91-го, 11 января.
К. И.: Да, я помню, точно, да. Он плохо переживал это. Насколько я помню, он посылал всё время какие-то идеи через Черняева.
.Да. И ещё надо сказать, потому что я много слышал о том, что вот Гефтер был лицедеем, актёром и так далее. Недавно человек очень серьёзный и хороший мне говорит, что у него такое впечатление, что Гефтер был игроком. И я ему говорил, что не думаю, потому что, даже не зная хорошо и близко последнего Гефтера, последнего—я имею в виду за последние 5-6 лет, Гефтер — да, он не был марксистом-ленинистом в тривиальном смысле. У него была способность обратиться к Ленину как историк с дистанцией. Он не был ленинцем в том смысле, что вот Ленин прав, вот надо делать всё, как Ленин говорил. Это всё чепуха. Гефтер никогда так не думал. В Марксе он видел то, что видят сейчас умные люди во всём мире, что насчёт взгляда на капитализм Маркс был прав. Но, опять же, он не делал из Маркса Бога и так далее. Это одно.
Второе — надо понять, надо относиться к Гефтеру как к историку. Мы должны быть историками, если мы будем рассуждать о Гефтере. Мы должны понять, откуда Гефтер, в каком контексте он воспитался. И с чем он порвал? Причём, он порвал со своей собственной традицией, он был советским человеком, он воевал, он пошёл добровольцем. И надо, очень трудно переступать через самого себя. Мы все пациенты истории. Мы все носим историю в себе. И мы внутри той истории. Идти вперёд мы не можем, если не сумеем устроить диалог со своей собственной традицией.
Вот бери Горбачёва. В какой-то мере он это сделал, а в какой-то мере он не смог. И послал танки в Литву. Если бы он мог дойти до
конца ту дорогу, которую он начал. Уходить от своей традиции, это не значит—быть против традиции. Это значит, идти «за», идти впереди. Идти вперёд. Не впереди, а вперёд. И причём сохраняя всё лучшее из прошлого. Я думаю, что, например, Миша согласился бы с тем, что каждый народ выбрал свой путь, но он очень болезненно относился к распаду Союза. Это уже мои предположения. Я не могу сказать, что Гефтер так думал. Он, конечно, мысленно стоял за то, чтобы каждый решал свою судьбу, но он был сугубо гуманистом. Он не мог относиться бесчувственно к страданиям людей. Он был честным до костей при том, что человек, который физически страдал каждый день. Потому что очень часто Михаил Яковлевич останавливался, потому что голова уже слишком много болела. Ты знаешь, у него остались осколки от гранаты в голове, которые не могли вытащить. И от этих осколков у него были очень тяжёлые боли. Иногда он мне говорил: «Ты знаешь, давай я лягу и отдохну немножко, потому что больше не могу говорить».
Вот теперь мне 73, смотрю назад, знаю достаточно русскую и советскую историографию. И без сомнения я скажу, что Гефтер был лучшим историком России и Советского Союза. Да, у него нет книг, неважно. Те три-четыре статьи, которые он написал, до сих пор они указывают, может, не целиком, но кое-что мы уже пошли дальше коллективно. Там есть идеи, которые совершенно актуальны. Вот многоукладность, остаётся к этому вопрос: могла бы Россия без вмешательства политики выйти из самобытности. Правда, я к этому отношусь. У меня большая аллергия к двум вещам — национализму и церкви любой, религии. Я уважаю людей, которые верят, эту их веру, в той мере, в которой это остаётся личным.
А. Т: Эрфуртская программа?
К. И.: Да! Эрфуртская программа. Я понимаю, не то, что понимаю, я защищаю и дорого заплатил, в смысле — профессионально, за то, что утверждал всё время, что в истории нет одного пути. Что история состоит из разных путей. Не самобытность — не вся эта линия, которая идёт от позднего славянофильства. Предпочитаю карамзинистов.
И вообще, у меня два героя. Три. Но это лучше убрать, потому что после этого всё то, что я говорил, получается, думать будут, отбросят всё то, что я говорил, если я скажу, что у меня три-четыре героя. Герцен, Николай Гаврилович, Софья Перовская и Андрей Желябов. Да, иногда думаю, что не хватает Желябова, понимаешь. Когда видишь, что происходит, то скучаешь по Желябову.
А. Т.: Тогда, возвращаясь к одному сюжету. Вернее, даже не возвращаясь, потому что он сквозной получился для разговора. То, что прозвучало в самом начале, и то, что только что было сказано, Герцен и Гефтер. Понятно, что к Герцену можно подходить очень различно. И, соответственно, что для Михаила Яковлевича в твоей оптике было ключевым в Герцене? Если сформулировать кратко: что такое Герцен для Гефтера?
К. И.: Отставляем в сторону человеческую сторону. «Былое и думы». Воспоминания, ранние произведения, Наталью, любовь.
А. Т.: Оставляем в стороне почему? Как само собой разумеющееся? Это было очень важно для. То есть Герцен как человек важен помимо всего прочего?
К. И.: Дело в том, что Гефтер не мог проходить мимо человеческих страданий. Но главное для него как историка не это, конечно. Вот близко к Гефтеру что у Герцена? Тот Герцен, который сумел отойти от пресных иллюзий. Знаешь, я тебе прочту кусок, который Гефтер мне читал часто. Герцен после июня 48-го, после расстрела июньских рабочих:
После таких потрясений живой человек не остаётся по-старому. Душа его становится ещё религиознее, держится с отчаянным упорством за свои верования, находит в самой безнадёжности утешение, и человек вновь зеленеет, обожжённый грозою, нося смерть в груди, — или он мужественно и скрепя сердце отдаёт последние упования, становится ещё трезвее и не удерживает последние слабые листья, которые уносит резкий осенний ветер.
Что лучше? Мудрено сказать.
Одно ведёт к блаженству безумия.
Другое — к несчастию знания.
Выбирайте сами. Одно чрезвычайно прочно, потому что отнимает всё. Другое ничем не обеспечено, зато многое даёт. Я избираю знание, и пусть оно лишит меня последних утешений, я пойду нравственно нищим по белому свету, — но с корнем вон детские надежды, отроческие упованья! — Все их под суд неподкупного разума!9.
Вот это Гефтер. Гефтер, который потом читает мне следующие фразы Герцена. Это уже из «Былое и думы»: «У меня кружилась голова от
9Герцен А. И. С того берега // Собрание сочинений. В 30 т. Т. 6. — М. : Издательство АН СССР, 1955Ь. — С. 7-142: 44.
моих открытий, пропасть открывалась перед глазами, и я чувствовал, как почва исчезала под ногами»10.
А если от этого пойти к теоретическим вопросам, которые занимали Гефтера, то, смотри, что Герцен открывает? В этом смысле он впереди Маркса. И Миша это говорит. Маркс не понимал Герцена. Не понимал не только потому, что он думал, что Герцен славянофил или там патриот, а потому, что Маркс был слишком гегельянцем. Потому что Маркс был телеологически настроен. У него была цель. А Миша всё время говорил: «Читай Герцена там, где он говорит, что „не каждый фетус становится человеком, что впереди нет целей, что история не либретто как в опере, где ты должен петь то, что написано. История открыта". И он мне давал читать письмо Наташи, когда они были молодыми, где Герцен пишет ей, что то, что впереди — не написано, что открыто. И, смотри, что такое сегодня популизм в мире? Во-первых, я не говорю о том, что называется правым популизмом. Потому что я думаю, что несовместимые слова. Ты можешь быть демагогом, но это не значит — быть народником.» Народничество или популизм — он левый, или он не популизм. А почему, где закономерность возобновления популизма в Европе или Латинской Америке уже больше полвека. Популизм в Латинской Америке начинается более-менее в 30-е годы в Мексике, в Бразилии, в Аргентине. Потому что нет классов, в смысле западноевропейских. В смысле западноевропейского XIX и первой половины XX века. Нет деления резкого между людьми по месту производства и т.д. и т.п. Значит, есть Россия и Латинская Америка—они находятся вне центрального капитализма. Имею в виду раньше, не сейчас. Да и сейчас мы все равно не в центре—но это мимоходом.
Герцен понимает, когда он говорит, что конец Европы, он имеет в виду, что ту дорогу гармоническую, через которую прошла Европа с XVIII века, западная—имею в виду, то есть Франция. Развивается капитализм, развивается общество буржуазное, появляются классы. Буржуазная революция, хотя бы и буржуазность. Я думаю, что единственной буржуазной во французской революции — это была контрреволюция. А назвать буржуазной эту революцию, мне кажется, это глупо. Ну ладно, это другое время. А вот эта гармония, синхрония, Герцен понимает, что она кончилась. Что нельзя пойти дальше, потому что большинство
10Герцен А. И. Былое и думы : Часть V. Западные арабески. Тетрадь вторая. I. II р1ап-^ // Собрание сочинений. В 30 т. Т. 10. — М. : Издательство АН СССР, 1955а. — С. 116123.
народа, в первую очередь крестьянство получило столько благодаря 1789 году, что не рискнет собой и не будет рисковать тем, чего уже добилось ради городского пролетариата. Кроме того, Герцен увидел то, что произойдёт через век. Классового деления, с одной стороны, недостаточно для того, чтобы идти дальше либерализма, чтобы превратить в действительность радикальным образом лозунг французской революции. Свобода — да. Для кого? Равенство—хорошо, давайте пойдём на равенство. Они пошли за равенство в 48-м, 71-м. А вот результаты, да? Значит, и вот то, что Герцен не мог предвидеть, но находится в его мысли — то, что экономическое развитие технологически и так далее приведёт к тому, что то классовое деление, XIX и первой половины XX, которое всем казалось отчетливым именно в таком виде, исчезнет. И, значит, получается, что с одной стороны огромный массив населения, а с другой стороны горстка людей, которые владеют всем — и вещами, и людьми. Вот то, что происходит сегодня. И поэтому русское народничество является совершенно закономерным явлением, потому что в России не было классов и классовой системы в западноевропейском смысле, были разные социальные группы, но не классовый политически институциированный. Вот отсюда линия идёт от Герцена, Аксельрод— молодой Ленин. Молодой Ленин учился у Аксельрода мыслить так. Они две недели прогуливали вдвоём в Швейцарии в горах. И что Аксельрод ему говорил? У нас нет господствующих политических классов. У нас есть самодержец со своей бюрократией. Это не буржуазное общество. Поэтому молодой Ленин делится на две части — до 1899-го и от 99-го до Второго съезда.
Вот это тот Герцен, который открыл. Понимаешь, голова кружится от открытий, потому что он совершил феноменальное теоретическое изменение взгляда на историю. Всё кончается классическим периодом буржуазного господства. Включается. Потом Герцен, человек, который смотрит на историю не как один путь, за которым все должны следить, а открывает. Мы смотрим, мы пришли к. Хорошо, есть главная цель, есть центральная цель истории, да? Но теперь в этой цели мы. А кто такие мы? Не славяне. Мы — это те, которые вне центрального капитализма. И мы — большинство людей. Большая часть населения, большая часть Земного шара находится вне центрального капитализма. А что происходит сегодня, Андрей? Кто проигрывает в этом тандеме? США. Кто выигрывает? Китай. Кто проигрывает? Россия. Кто выигрывает? Китай. Те, которые сумели, во-первых, те, которые были вне центрального капитализма, а по разным причинам сейчас соединяют
у власти хозяев денег и хозяев политики. То есть мафия с двумя лицами — политическим и экономическим. Ну это ладно — сегодня, а вот радикальные концептуальные изменения и взгляд на историю — это Герцен. Центральная фигура XIX века. Внутренний механизм истории меняется. Это Герцен. И это Гефтер понял и делал своим. В этом самая главная близость. Не знаю, ответил ли я на твой вопрос.
А. Т.: Я буду жалеть, если я не задам еще один, другой вопрос. Я просто должен спросить. Поскольку из четырёх героев вторым был Чернышевский для тебя, а Чернышевский для Гефтера?
К. И.: Колосс! Сколько раз Гефтер мне цитировал название последней главы «Что делать?» Помнишь?
А. Т.: Признаться—не помню, но эта книга у меня сейчас под рукой. «Перемена декораций», глава VI.
К. И.: Да. И место из его комментариев к Дж. Стюарту Миллю. Где Чернышевский говорит: «Ничего в одном акте не происходит». И Миша мне говорит: «Чернышевский начинает там, где Герцен останавливается». То есть для Герцена не нужно изнасиловать Россию. Россия готова пойти. А для Чернышевского это не так. Чернышевский думает, что мы не можем идти дальше сейчас, поэтому поселяет Рахметова вне России. Рахметов уходит. И зачем, когда спрашивает у Рахметова: «А почему, что там Вы делали?» Приближался ко всем классам, ходил ко всем классам. А Гефтер потом показывает мне место во втором «Что делать?» Главная задача социал-демократов — идти ко всем классам населения. Миша жалел о том, что его не слышали. Но я понимаю, я был молодым и активистом. Если бы я был молодым активистом в России в 60-е XIX, то я бы не слышал Чернышевского. Чернышевский просил их остановиться, не идти на борьбу сейчас. Нельзя. Поэтому и «Земля и воля» и «Народная воля» не попытались его освободить. Только была одна попытка по просьбе Маркса. Маркс просил. Забыл, первый переводчик «Капитала».
А. Т.: Я понял о ком ты.
К. И.: Второй человек, он был, наверное, влюблён в дочь Маркса. Короче, он приехал обратно в Россию, его арестовали. Но для народовольцев.
А. Т.: Герман Лопатин, да?
К.И.: Герман Лопатин, да. Да, да. Чернышевский был кумиром для Гефтера. И, конечно, это не Чернышевский советской литературы, это другой Чернышевский. Чернышевский не был революционером в смысле банальном. Чернышевский был человек антидеспотически
устроен. И Гефтер в своё время обратил моё внимание вот на что. Чернышевский боится Рахметова. Говорит: «Смотри, Рахметов — не новые люди, Рахметов — особенный человек. А новые люди должны бояться его. В России он нужен, потому что для борьбы нам нужно иметь такого человека, который на одном стоит с врагом. С таким врагом как самодержавие ты с цветами не можешь, да?» А политики нет, либералов нет. Либералов нет. Поэтому он пишет Кавур. Где либералы в России? Это фантазия. Либерал — это не человек, который думает либерально. Либерал — значит политическое движение. Либералы в России были такими трусливыми, как и дворянство. После 25-го всё дворянство закончилось. На всё, на что русское дворянство смогло пойти — это потребовать от Шуйского уважения частной собственности и жизни. От Анны Иоанновны — кондиции. И 25-й год. Вот три случая в течение скольких веков? Всё. И либералы то же самое. Конечно, были люди как Чичерин. Блестящие! Но я не об этом—а про то, что либерализм как политическое течение появился благодаря кому? Тем, которые устроили революцию в пятом году. Если по большому счёту посмотреть, то когда они победили? Пусть мне не говорят о земствах и так далее. В историческом плане это чепуха. Это какие-то детали. То, что было, что рабочие и крестьяне пошли и почистили всю, тогда открылась политика как автономная сфера. Вне религии появилась в России благодаря пятому году. Без рабочих, без неграмотных людей, без крестьян Россия не поступила в политику. Политика — я имею в виду сфера, которая с Макиавелли начинает выходить из плиты религии. Но, опять же, Чернышевский — в одном акте ничего не получается. Я работал в архиве, поднял все материалы по поводу — по мумификации Ленина. Я не помню, как комиссия называлась. И там есть интересный случай. Ворошилов говорит: «Слушайте, что за идея вообще? Вы знаете, что скажут нам крестьяне? Скажут: „Ха, вы уничтожали наши мощи, а теперь ставите ваши? И что ждёте? Чуда?"» — Чудес. А кто отвечает!? Железный Феликс. И что говорит Феликс? «У нас чудес нет. У нас нет культа личности. Чудес не будет». А через несколько дней появляются слухи. И в «Рабочей Москве» письмо, где рабочий пишет: «Вот теперь будешь гулять по Красной площади, и если ты ушёл от Ленина, то пройдёшь мимо него, и сразу возвращаешься к правильным мыслям». Чудес нет, да? Значит, большевики боролись с институированной религией, а сами были религиозными. В смысле концепции власти. Потому что при самодержавии, где охраняется легитимность власти? Там, высоко очень. Вне доступности общества—Святой Дух. Вне общества, вне
людей. А какую Россию строили большевики? Где легитимность власти в Союзе? В обществе? Где источник легитимности? Или в марксизме-ленинизме вне общества? В мавзолее, у Маркса? Какую возможность имеет общество вмешаться как источник легитимности власти. Поэтому в одном акте ничего не получается.
А. Т.: Перебивая ритм, спрошу на другую тему, о чём было мимоходом сказано выше, когда речь зашла о статьях Гефтера. Известно, что Гефтер постоянно переписывал, редактировал — имел буквально страсть к редактуре. Но вопрос другой — а почему на протяжении такого времени Гефтер не сложил, не создал, не выстроил книгу? Почему этот автор, почему такая величина, тем не менее оказался человеком, оставшимся без собственной книги? Причём сам по себе имея все возможности в разные моменты жизни ее создать, создать разные — в разные этапы? Ведь внешних ограничителей здесь явно нет.
К. И.: Трудный вопрос. Или несколько ответов разных. Во-первых, имей в виду, что я познакомился с Мишей, когда он уже был в опале, да? У него были идеи. И ему важно было написать эти идеи. Одну за одной. Книга требует другой подход. Мне вот тоже легче писать статьи, чем книги. У меня 110-120 публикаций, но собственно книг — таких, которые я написал с первой до последней страницы — две. Остальные книги у меня — или главы, или предисловие, послесловие. И много статей. Так что это я понимаю. Для того, чтобы написать книгу, ты должен изолироваться от всего остального, сосредоточиваться только на одном, развивать по академическим правилам. Это не Гефтер.
Гефтер мог писать, если бы он хотел, мог писать об обмене письмами шведского короля с Грозным, или значении нефтяной промышленности в капиталистической России. С одной и той же глубиной в первом и во втором случае. О Грозном он не писал, но он мог писать. Мы много говорили о Грозном.
Твой вопрос разбудил у меня забытый случай. После того, как я читал «Былое и думы», я сказал ему, что очень похоже на «Люди, годы, жизнь» Эренбурга. И он что ответил? Он говорит: «А ты заметил, что Эренбург начинает всё время говорить с сегодняшнего дня?» Я говорю: «Нет, я вижу, что он идёт туда и обратно». Он говорит: «Потому что могут прервать, понимаешь?» И главное — послать, передать мысли о том, что происходит сегодня. И Миша говорит: «Поэтому каждый раз начинается с сегодняшнего дня».
Вот у Гефтера то же самое. Писать и отдать сейчас самые жгучие мысли о том, что происходит. А писать книги — это значит абстрагироваться от всего остального и посвятить себя только одной теме.
Teslya, A. A. 2020. "'...Kazhdyy raz nachinayet-sya s segodnyashnego dnya' ['.Every Time It Starts From Today']: beseda s Klaudio Serkhio Ingerflomom [A Conversation With Claudio Sergio Ingerflom]" [in Russian]. Filosofiya. Zhurnal Vysshey shkoly ekonomiki [Philosophy. Journal of the Higher School of Economics] IV (2), 92-110.
Andrey Teslya
PhD in Philosophy, Senior Research Fellow, Scientific Director Research Center for Russian Thought, Institute for Humanities, Immanuel Kant Baltic Federal University, Kaliningrad
".Every Time It Starts From Today"
A Conversation With Claudio Sergio Ingerflom
DOI: 10.17323/2587-8719-2020-2-13-162.
