CC BY-NC-ND
18
Тесля А. А. «Автор — вопрошатель того, как думать об истории» : беседа с Валентином Гефтером // Философия. Журнал Высшей школы экономики. — 2020. — Т. IV, № 2. — С. 111-143.
Андрей Тесля*
«Автор—вопрошатель того,
как думать об истории»**
беседа с Валентином Гефтером
DOI: 10.17323/2587-8719-2020-2-13-162.
Вместо эпиграфа:
«Но здесь еще царит его доступным дух»
Е. Баратынский
А. Т.: Во множестве мемуаров, воспоминаний и т.д., относящихся к Михаилу Яковлевичу, упоминаются Черемушки, тот дом. Когда там обосновалось ваше семейство, как все это происходило? Как выглядела та ранняя, относительно, московская жизнь, которая помнится?
Валентин Гефтер:1 Переехали мы в Черемушки, если я не ошибаюсь, зимой... Нет, наверное, весной уже 1961 года. Это было не так важно, конечно, откуда появилась эта квартира. Она появилась из Управления жилищного хозяйства Президиума Академии наук. Там был хороший довольно руководитель, который как-то с Михаилом Яковлевичем имел уже давние отношения. не в смысле клиентеллы, просто был в курсе нашей жилищной ситуации. Потому как до этого в 1958 году мы переехали в так называемый ДНР-3 на улице Дмитрия Ульянова, в дом по проекту знаменитого архитектора Жолтовского2.
* Тесля Андрей Александрович, к. филос. н., старший научный сотрудник, научный руководитель (директор) Центра исследований русской мысли Института гуманитарных наук Балтийского федерального университета имени Иммануила Канта (Калининград), mestr81@gmail.com, AnATeslya@kantiana.ru.
**© Тесля, А. А. © Философия. Журнал Высшей школы экономики. Работа поддержана из средств субсидии, выделенной на реализацию Программы повышения конкурентоспособности БФУ им. И. Канта в рамках Проекта 5-100.
1Валентин Михайлович Гефтер, директор Института прав человека (Москва).
2Имеется в виду дом по адресу ул. Дмитрия Ульянова, 3, рядом с которым расположены т. н. ДНР-2 и еще строившиеся тогда три корпуса кооператива сотрудников той же АН ССР.
Там у нас была однокомнатная квартира — конечно, это было лучше, чем комнатка в коммуналке до этого, но все равно было очень трудно вчетвером жить в однокомнатной квартире. Михаил Яковлевич продолжал просить о некотором улучшении. И вот предложили трехкомнатную малогабаритную в Черемушках на улице Гарибальди, в которую мы переехали через два с небольшим года после пребывания вблизи пересечения Ленинского и Университетского проспектов.
Занятный момент, касающийся Михаила Яковлевича: неподалеку от нашего дома было село Семеновское, нынче его, конечно, нет, там жилые кварталы, и довольно элитные. Оно шло вдоль старого Калужского шоссе, по которому еще Наполеон отступал из Москвы. Оттуда приходил пожилой уже человек, приносивший молочные продукты, и они с Михаилом Яковлевичем могли часами говорить «за жизнь». И еще: в Семеновском Михаил Яковлевич в ноябре 1941 года, когда он уже был в рядах Краснопресненской, кажется — она не раз переименовывалась — стрелковой дивизии. Слава богу, это было не то первое ополчение, которое погибло почти целиком под Вязьмой, Ельней в гигантских «котлах» ранней осени начала войны, это была следующая волна «народного призыва».
И вот они стояли в этом селе, где обучение происходило. А на фронт они попали под Ржевом уже после наступления декабрьского Красной Армии под Москвой. И поэтому у отца Семеновское вызывало специфические воспоминания. В одной из изб они там жили и чему-то обучались — наверно, стрелковому делу и прочей пехотной премудрости перед отправкой на фронт.
Мы жили рядом с недостроенной тогда станцией «Новые Черемушки», оказавшись в ста метрах от входа в метро, что потом было очень удобно. Сначала вокруг было грязно и пустовато, но, когда метро заработало, и народу прибавилось.
А главное, конечно, что связано с началом шестидесятых годов, точнее с 1962 годом, — появление сектора методологии истории в еще едином Институте истории Академии наук. И это тот этап, который совпал почти по времени с переездом в Черемушки, на улицу Гарибальди 23/56, корпус 2. Это время стало самым активным, может быть, даже самым известным периодом работы Михаила Яковлевича в Академии наук. Хотя были, конечно, предыдущие моменты: наиболее яркий из них, с моей точки зрения, — его участие в подготовке первых томов «Всемирной истории» в первой половине пятидесятых годов, перед его болезнью,
когда он и Илья Миллер (отец Алексея Миллера) были чуть не основными рабочими редакторами этого грандиозного издания. Конечно, была главная редакция во главе с Е. М. Жуковым; Михаил Яковлевич в нее не входил, будучи молодым и сначала не остепененным. Но там было несколько человек, которые активно вкалывали, как говорится, и по многу часов в сутки. Михаил Яковлевич был одной из таких рабочих «лошадок». Это был один из первых его незаурядных периодов в рамках академической науки, второй пришелся на шестидесятые, связанные с сектором методологии, о котором многие начитаны и наслышаны.
Можно продолжить про Черемушки, конечно. Это была обычная пятиэтажка, третий этаж без лифта. Михаил Яковлевич, кстати, был старший по подъезду. Не все, наверное, время. Мы там прожили почти 30 лет и выехали в 1991-м, если не ошибаюсь, после его инфарктов. Решили просить Сергея Станкевича, который был депутатом от нашего Черемушкинского округа, посодействовать обмену или получению квартиры, где будет лифт: беспокоились, что после инфаркта ему все-таки не стоит ходить вверх по лестнице.
Возвращаюсь к нашему второму подъезду и квартире № 31 на третьем этаже. Соседи были самые разные. Не уверен, что дом целиком был «академический», хотя часть квартир была выделена Академии наук, и публика была самая разная. Явно, что абсолютно не элитный дом — в отличие от предыдущего, ДНР-3, где мы жили рядом с академиками, известными людьми, например, Опарин и Басов в нашем подъезде, хотя мы их не знали, конечно. А здесь был самый обычный московский люд, отношения были хорошие, дружественные. Снова подчеркну: соседями была разная публика, по крайней мере, на нашей площадке с четырьмя квартирами, как обычно в такой пятиэтажке.
Район был хороший, зеленый. Михаил Яковлевич очень много гулял, особенно, когда уже освободился от хождения на работу. Тогда и собака у нас появилась, Топ. В магазины ходили, и он, и мы, естественно. Так что нечего особо рассказывать, обычная советская текучка. Поэтому перейдем к более интеллектуальным сюжетам.
А. Т.: Поясню, откуда генеалогия вопроса про Черемушки и откуда такой бытовой интерес возник. Потому что и в воспоминаниях, и в заметках, и в каких-то отзывах присутствует, насколько я понимаю, и склонность, и важность для Михаила Яковлевича, например, близких к себе людей, быть с ними не просто гостеприимным, например, что у него останавливаются. Вот сама модель общения. Насколько для Михаила Яковлевича было вообще свойственно выстраивать вот
такой круг, и насколько широкий круг, построенный именно на личном общении, выстраивать связи и отношения, выходящие за пределы конкретного интеллектуального?
То есть понятно, что об этом преимущественно говорят те немногие, которые оказались в длинную связаны. Но вот насколько вообще само стремление или даже не стремление, а сама склонность к подобной модели общения?
В. Г.: Тут есть несколько специфических моментов. Во-первых, думаю, это было присуще его характеру. Недаром он был столь активистом комсомольско-партийным перед войной на истфаке МГУ и ранее в Крыму, где был чуть не председателем Совета пионерских органи-
Симферополь (1934)3. Фото из семейного архива Гефтеров. / Simferopol (1934).
3М. Гефтер — второй справа во втором ряду снизу. Слева от него (3 справа) — Софья Евгеньевна Долгих, директор школы с 1931 по 1935. Про нее М. Я. интересно вспоминал в интервью Лоренцо Скаккабароцци (источник: интервью швейцарскому радио 14 января 1989): «Я очень хорошо вспоминаю, например, свою [...] учительницу, вернее старенькую, как мне тогда казалось, она, конечно, была моложе, много моложе меня сегодняшнего,
заций Крыма в начале тридцатых. Конечно, это было в его характере всегда—тяга к общению, личностная активность, сочетающаяся с не чинным, нормальным отношением с людьми. Это же, видимо, сыграло свою роль в начале войны, когда он стал комиссаром стройотряда МГУ на рытье оборонительных сооружений на западном направлении. Потом был период более камерный, что ли. Понятно, война и первые послевоенные годы, аспирантура и работа в Институте истории — все это было более обыденным. Да и времена наступили не самые располагающие к свободному живому общению с большим количеством людей. А потом он заболел, так что могу судить, начиная с шестидесятых годов. А это время сектора методологии, и центр общения, конечно, был там, туда приходило много людей, как вспоминается то время. В Институт истории он ходил, может
а... директора школы в Симферополе, где я жил, Софью Евгеньевну Долгих. Вот. Человека из поколения интеллигентов, принявших революцию и отождествивших себя с революцией. И я помню как когда-то я начал с ней уже близко знакомиться, был принят в ее доме, стал там своим человеком, я помню, как у нее на столе лежало довольно ветхое издание Чернышевского, романа Чернышевского „Что делать?" и на первой странице уже выцветшими чернилами было написано: „Что делать? стало ясно". Видимо, писала она давно и книгу пронесла сквозь всю жизнь. Ну, конечно, она не со времен Чернышевского была, конечно это произошло позже, где-то в конце девятнадцатого, в начале двадцатого века, но впечатления этого рода, ои множились, отпечатывались, и в совокупности своей [...] они определили [...] выбор мною и профессии. Я сейчас опускаю другие детали моей жизни, о которой можно было бы рассказывать долго, например, как я ездил в деревню во время коллективизации, или как я воспринимал другие события, какие девизы жизни откладывались в моем сознании. Насколько близко ему, например, была вот такая фраза, которую у нас один, в моем городе, популярный деятель любил в каждой своей речи произносить: „Догнать — значит победить, перегнать —значит уничтожить". Поэтому, когда спустя много лет, Хрущев как-то невзначай, вот, произнес эту, потом много раз повторяемую всеми фразу ему, так сказать, в укор: „Мы вас закопаем", — он просто говорил языком того времени, воздухом, атмосферой которого я дышал. И хотя у меня было большое увлечение физиологией, [...] и я хотел стать физиологом, у меня была такая мечта, но вся моя бурная общественная активность, она вся определила мой путь —в историю.»
М. Гефтер в 1941 г. Фото из семейного архива Гефтеров. / М. Сейег т 1941.
быть, почти каждый день. И это было не только по обязанности зав. сектора. Наверное, и тогда были присутственные дни, но для него естественно, ведь он был организатором этой затеи. К тому же, руководство сектором требовал его присутствия, особенно в первое время, поэтому центр общения, как мне кажется, был в те годы все-таки вне дома.
Другое дело в семидесятые, после полудобровольного ухода из академической среды, из официальной науки, когда потекли первые ручейки, скажем так, молодых людей у нему, больше не москвичей. Как Глеб Павловский, Вячик Игрунов и остальных из этой четверки-пятерки, которые были связаны с Одессой, а потом харьковчанин Марк Печерский. Не говоря о живших в Москве, как Клаудио Ингерфлом с Тамарой Кондратьевой, которые нередко бывали у него. Так что постоянное общение стало нормой, наверно, ближе к середине семидесятых. При том, что у не-москвичей иногда просто было негде переночевать. Или засиживались за полночь, метро уже закрывалось. Или, как в случае с Марком, у которого бывали приступы, схожие с отцовскими ранее, спазмами головного мозга, и ему трудно иногда это давалось. И, конечно, они ночевали тогда у нас дома. Кроме того, это было связано (бытовая подробность) с тем, что я уже не жил там, и поэтому мама смогла переехать в третью, самую маленькую комнату, которую ранее занимал я как старший сын-студент. И тогда брат-старшеклассник и кто-то из молодых гостей размещались в проходной большей комнате, где можно было посидеть подольше, а то и переночевать. То есть общение и постоянное пребывание их в нашем доме совпадали.
Одновременно разрасталась и сфера его контактов. Если шестидесятые годы это были академические круги плюс, конечно, старые ист-факовцы-друзья довоенного времени, что было многие годы на первом месте, их придется долго перечислять. Потом появились люди типично «шестидесятнического» склада—из «Нового мира», кто-то из Театра на Таганке, то есть, из общегуманитарно-культурной сферы. А в семидесятые годы появились связи в диссидентских, условно говоря, кругах, но больше инакомыслящие как определенная часть тогдашнего социума. Не говоря уж о журнале «Поиски», когда в конце семидесятых его начали делать, и активно работали с его материалами. Кроме тех, кто еще теснее стал связан с отцом общим делом как Павловский, были и другие, близкие Михаилу Яковлевичу люди. В те годы появились те,
кто, как Сеня Рогинский4 в первую очередь, делал тоже самиздатский сборник «Память».
И были еще люди, с которыми возникла и долго длилась дружба, как Лариса Иосифовна Богораз. Разные зарождались контакты. Появились связанные с ИНИОН, потому что моя мать перешла работать туда
Встреча истфаковцев (1965). Фото из семейного архива Гефтеров. / Meeting of Students-Historians (1965).
в 1968 году, если не ошибаюсь; этот Институт общественной информации был рядом с нашим домом, и оттуда люди забегали иногда. Немногие, конечно, но помню некоторых, кто регулярно бывал у М. Я.
Так что с одной стороны Гефтер все больше становился центром притяжения многих людей, и молодых, и своего поколения, а с другой важно то, где это происходило? То есть, если в шестидесятых это был сектор, и Институт истории в целом, была возможность работы на семинарах там, были бурные дискуссии, обсуждения всякие на партсобраниях, борьба за т. н. новое прочтение, то после того, как все это
4Арсений Борисович Рогинский (1946-2016), будущий глава Общества «Мемориал».
прихлопнули почти что в начале, оставался лишь дом. Как еще можно было в тех условиях?..
Компании бывали часто смешанные. Не потому, что присутствующие часто не знакомы между собой, а очень разнородные по многим параметрам. То есть никаких семинаров в наукообразном смысле слова не предполагалось. Иногда приходили иностранцы или кто-то из «далеко от Москвы» приезжал, и такой разворачивался рассказ на тему, которую, конечно, «вел» Михаил Яковлевич. А, к примеру, бывало, как сейчас помню, замечательный вечер, когда пришел Натан Эйдельман с женой Элей, и оба историка солировали по очереди, начиная с декабристов и далее по всему русскому XIX веку. И это было классно! Они не готовились специально, в комнате были мы с мамой и чета Эйдельманов. Но они настолько друг друга завели, что дуэтом сыграли на эту тему.
Можно вспомнить еще разные эпизоды, с такого рода пиршеством духа связанные, но закончу ответ на этот вопрос тем, что семинаров не могло быть—в отличие, например, от домашнего семинара Библера, на котором я бывал изредка; Там, на «Речной вокзал», была постоянная аудитория и более-менее организованная структура: доклады, прения. Володя, как многие его называли, старался поддерживать своего рода академизм, хотя там царила очень теплая и дружественная атмосфера. Причем происходило это в еще меньшей комнате, чем у нас, в такой же малюсенькой трехкомнатной хрущевке. Но, замечу, там все пришедшие помещались, за небольшим обеденным столом и вокруг.
В Черемушках многолюдные встречи бывали редко, и никакой регулярности— кроме, может, дней рождения, и то не всегда. Это была работа, можно сказать. Отец писал и обсуждал этот сюжет с тем, кто был под рукой. Сегодня это Глеб, завтра Марк Печерский, послезавтра какая-то компания немногочисленная.
Конечно, бывало, что кто-то его «выводил» на посторонние темы, но не в текущем режиме, а за вечерним чаем, когда у него в гостях иностранец или кто-то приезжий, не «из своих». А в обычном домашнем обиходе, с утра пораньше, такое бывало очень редко. С утра могли быть только несколько перечисленных мной людей, потому что обычно все-таки он работал один за столом. А потом, если только не ночевал кто-то из молодых и что-то совместное происходило, а кто-то приходил к нему, начинались «ля-ля, тополя».
А.Т.: В разговоре возникла такая формула, «работал и обсуждал». Я так понимаю, что сама модель работы у Михаила Яковлевича — в нее была встроена необходимость постоянного обсуждения,
проговаривания, диалога, беседы. То есть само устройство размышления это предполагало, необходимость общения и необходимость... Вот в связи с этим у меня вопрос-прояснение—необходимость здесь спора, столкновения или необходимость в первую очередь проговаривания и выявления оттенков?
В. Г.: Да и нет, одновременно. У меня нет устоявшейся точки зрения на это.
Во-первых, ответ зависит от периода его научной деятельности, как говорится. Конечно, того, о чем вы спросили, не было на ранней стадии, в аспирантуре недолгой и в начале научной деятельности. Понятно, тогда было больше обычной работы за письменным столом или в архиве, библиотеке. Со временем, видимо, появилась заметная потребность в диалоге; возможно, в шестидесятые годы в меньшей степени, поскольку обсуждений хватало с лихвой в секторе и других местах. Дома мы этого тогда не наблюдали, хотя я уже был студентом и не так много времени проводил дома.
Кажется, шли параллельно два процесса. Он все больше и больше вел как бы диалог с самим собой, ведя записи в своих блокнотиках, на листочках, хотя все еще многое писалось как обычный черновой вариант рукописного текста (машинкой он никогда сам не пользовался). Эти записи «на манжетах» не были рукописью в буквальном смысле слова, которая создается обычно на заключительном этапе работы над текстом. То есть далеко не всегда стопка листов бумаги А4, по-моему, на столе не лежала, по крайней мере до этапа, когда все выливалось в некий прототекст или, готовый на тот момент текст. Сначала бывали выписки, они могли быть из самых разных источников, из книг, стоявших у него в письменных шкафах, всю стену занимавших в его комнате. Но многое было из головы, из воздуха времени, как говорится, из услышанного от других.
Михаил Яковлевич Гефтер (1970-е). Фото из семейного архива Гефтеров. / Mikhail Gefter (1970s).
С годами нарастало, названное мной диалогом с самим собой в виде этих записок, заметочек для себя, с сокращениями, подчеркиваниями, разного рода выделениями и пометками на полях. Что-то из этого сохранилось, поэтому мне нет нужды описывать. В оформлении поздних изданий, особенно в трех книжечках «Век хх и мир» к его 75-летию подготовленных как иллюстрации его стиля, что ли. Замечательно получилось, по-моему.
А вот устный диалог с другими имел место прямо на наших глазах, в квартире — не важно, где это было, в его комнате, на кухне — либо на прогулке с собакой. Это как бы развивало и поддерживало первоимпульсы появления новых идей. Что-то приходило из разговоров или, наоборот, рождалось из этих записочек и заметочек, а потом попадало или нет в тексты. То есть комбинированный, не одномерный, многовариантный способ работы.
Подытоживая можно сказать, что это был внутренний диалог (в понятиях Мартина Бубера или Владимира Библера) со своим другим «я», либо обсуждение, в обиходном смысле слова, с другим человеком — и то, и другое, конечно, нормально и важно для Гефтера.
И последнее. Для него (не знаю, как это можно артикулировать) не менее важен был диалог с другими авторами, будь то Гегель, Ленин, Пушкин, Шекспир — не суть сейчас, кто именно. Даже больше, чем с кем-то из коллег и современников по науке. Когда он читал, то вступал с ними как бы в диалог. По мне, если такую диалоговую триаду закрепить, то возникает правильное представление. Чего больше или меньше, мне трудно судить и, наверное, многое соотношение зависело от момента, от периода и так далее.
А. Т.: Тут такой сложный момент возникает, я постараюсь проговорить со своей стороны в пояснение.
Вот то, что было еще, по-моему, в процессе, когда обсуждали то ли первые, то ли вторые Гефтеровские чтения в Иркутске и так далее. Возникал вопрос о герметичности Гефтера. Например, речь шла о том, что если мы говорим о некой публичности, и если это не история про тех немногих, кто непосредственно связан был с Гефтером либо связан через цепочку учитель—ученик, соответственно, через одного, то возникает самый простой вопрос в обращении к внешнему: объяснить, чем значим Гефтер. Ведь необходимо сказать, что Гефтер это тяжелый автор, сложный, который сильно сопротивляется линейному чтению. Где по отношению к нему стандартный вопрос, который возникает к массе
опубликованных текстов — о чем это, почему это вообще, собственно, тебе читать, что это дает без ясного алгоритма чтения?
В этом смысле он автор, который не предлагает какой-то эксплицитный алгоритм прочтения, алгоритм работы с собой, где он тебе его сразу показывает и тебе в принципе понятно, чего ждать и чего ждать не приходится. И уже в зависимости от этого довольно легко определиться, читать, не читать, работать, не работать, тратить время, не тратить.
С Гефтером возникает такая очень общая проблема, это проблема ответить на вопрос, а о чем это, о чем вообще вот эта цепочка довольно разных размышлений специфического языка эссеистики. Причем ведь речь идет не о том, что, когда мы говорим о Гефтере, мы говорим о публицисте или об эссеисте. Разумеется, то притязание, которое сразу же осуществляется, это притязание и на масштаб мысли, и сразу же речь идет о притязании на историю или философию, дальше другой сюжет с этим связанный.
Но в любом случае речь идет о неком большом притязании, и отсюда сразу возникает вопрос. Если говорить фундаментально, о чем это, в чем нерв, в чем существо разговора, потому что понятно, что все эти ходы, детали, подробности, ретракционность, которые осуществляются, я смотрю, они обретают смысл в виде постановки вопроса по отношению к какому-то ядру.
Можно ли сформулировать это самое ядро или вообще сам этот подход здесь неверен и здесь скорее несколько фокусных точек, которые объединяются по принципу созвучия? И можно ли вообще отвечать на вопрос, что? А не будет ли ключевым вопрос вообще как, вот в этом смысле? Вообще верно ли задавать здесь в первую очередь вопрос: «про что»?
В. Г.: Такой вопрос правомерен, это не просто обывательская точка зрения. Я сейчас перед тем как ответить, замечу, что когда Михаил Яковлевич стал гораздо более публичной фигурой в конце восьмидесятых — начале девяностых годов, меня знакомые, больше из научной среды (в которой я был со времен МГУ и имел отношение к естествознанию долгое время) и друзья, часто спрашивали: а что Михаил Яковлевич думает, чего можно ждать завтра-послезавтра, что будет со страной или после Союза. Утрирую, конечно, но всегда вынужден был отвечать, что Михаил Яковлевич не футуролог, тем более, не угадайка. Так задавать вопросы историку очень наивно, если не смешна, хотя не хотелось обидеть кого-то. Понятно, что естественны такого рода ожидания, но бесперспективны.
Возвращаясь к тому, о чем вопрос. Во-первых, Михаил Яковлевич Гефтер очень разный. У него были работы, может быть, сейчас заслоненные теми, что вошли в книгу «Из тех и этих лет», другие публикации времен перестройки, что удалось напечатать тогда и в девяностые годы. Но ранее у него были работы вполне добротно-академические, в историографическом смысле. Не говоря о кандидатской диссертации на тему царизма и монополий в сахарной и нефтяной промышленности начале ХХ века. Или, например, его работа о природе многоукладно-сти дореволюционной России (очень интересная, начала семидесятых, напечатанная в сборнике трудов конференции в Свердловске. То есть были работы классического, что ли, типа.
Аспирантура МГУ (октябрь 1945). Фото из семейного архива Гефтеров. / MSU postgraduates (October, 1945).
Вот снова отступление. Сигурд Оттович Шмидт, с которым они знакомы были с довоенного истфака МГУ и потом по сектору методологии, расположенный к Михаилу Яковлевичу человек. Как и Михаил Яковлевич, уважавший того за краеведение, архивные труды, обширные познания разного рода. Шмидт как-то мне говорил уже в наше время
и где-то писал, что считает вершиной трудов отца не те, где он выступает как мыслитель, а работу Михаила Яковлевича как историка. И выделил публикацию 1969 года в «Новом мире»— «Из истории ленинской мысли», которая посвящена тому, как Ленин после 1905 года, исходя из работы Маркса по американскому «черному переделу», обосновал новый для партии подход к крестьянскому вопросу в России, программе наделения землей. Это примитивно я излагаю, проведенный отцом анализ далеко не тривиален. Сигурд Оттович говорил про совершенно оригинальное новое прочтение не только текста классика (бог бы с ним, такие, наверное, встречались не только у Михаила Яковлевича), но и как образец понимания эпохальности поворота политической мысли, истоков будущего, того, что произошло позже с идеей «земля крестьянам» и так далее. И для Шмидта это была очень яркая работа; но последовавшие за ней у Гефтера — нет, такими не казались. Я сильно упрощаю, Сигурд Оттович так прямо не говорил, но суть передаю верно.
Сказанное подводит к мысли о том, что такое поздний Гефтер. Это, с моей точки зрения, автор-вопрошатель того, как думать об истории. Не о фактах и определенных событиях прошлого, а о том, какова природа исторических процессов, что движет людьми в прошлом, да и в настоящем, конечно. Его больше интересовало, что в основе нашего понимания истории, знания, еще раз подчеркну, не столько добываемых фактов, сколько проникновения в смыслы истории. А с другой стороны, — как вообще складывается сама история, что это такое. Недаром его последние записки, заметки, фразы, говоренное вслух посвящены вопросу: что есть История, не как наука, но и не как прошлое, что было до настоящего момента, а феномену истории как этапу человеческой эволюции.
Эта тема не оставляла его, из тех, к которым он не раз обращался, мнение по которым можно много цитировать и обсуждать. Для него было важным понимание того, что лежит в самой глубине человеческого бытия — то, что называется историей, и как об этом думать, и что об этом спрашивать. Не у кого, а что об этом спрашивать. То есть, какие вопросы ставить самому себе и нашим знаниям о прошлом — в рамках разных научных дисциплин.
Недаром приводят часто его фразу, что у него нет ответов, есть вопросы. Казалось бы, расхожая формулировка, но очень для М. ,Я. осмысленная. К поискам того корневого, что не выяснить, даже если добросовестно и последовательно изучаешь прошлое. Будь это археология, изучение письменных источников, свидетельств разного рода. Все это вместе очень важно, в комплексе с другими историческими
дисциплинами — безусловно, он не был в этом нигилистом по отношению к позитивному знанию о прошлом. Но это, в моем представлении о его позиции, еще не дает гарантированной вероятности проникновения в суть вещей. Дисциплинарное изучение необходимо, но не достаточно. И поэтому он строил самые разные и, условно говоря, «головные», историософские (не знаю, как назвать) модели, подходы для того, чтобы понять, как на первичном материале, из научного оборота выстроить нечто для него сущностное.
Приведу еще один пример. Он, когда работал в редакции «Всемирной истории» был знаком с Борисом Федоровичем Поршневым. Наверно, не только как с медиевистом, впрочем, не могу судить о всех интересах Михаила Яковлевича, хотя у него были друзья среди археологов, к примеру Александр Монгайт, он интересовался всем на свете, включая новгородские раскопки, берестяными грамотами. Но в Борисе Федоровиче его привлекла совершенно далекая и, казалось бы, полусумасшедшая идея о снежном человеке. И одно время отец этим интересовался, обсуждал с Борисом Федоровичем, читал сам обсуждал дома эту тему, далекую от всего, чем занимался всю жизнь Михаил Яковлевич. Но это не просто его природное любопытство, а как бы, возможно, этап эволюции homo sapiens или вообще гуманоидов. И его интересовала не только, скажем, русская история XIX века или, конечно, современные события. Потому что для него это был какой-то толчок к собственному размышлению о глубинных сущностях, трудно познаваемых и сложно сочетаемых, связываемых в некую общую картину эволюции рода человеческого и не тождественной ей стадии под названием «история».
С годами, как мне кажется, это больше попадало в фокус... Не то, чтобы он сидел целыми днями и о таких вещах размышлял. Конечно, нет. Он занимался массой исторических и современных сюжетов, что видно из текстов, по рассказам очевидцев. Но было незримое «ядро», видимо, в его картине мира, иногда выплывающее наружу. Какой-то нерв. Правильно вы сказали о некоем чувстве истории. Некая интенция к поиску того, что лежит в основе развития человечества, хотя своими словами это трудно описать.
И к ней с разных сторон он часто обращался. Поэтому и труден, если чаще не фактограф, повествующий о каких-то эпохах, событиях, не специалист по методике исторического исследования в прямом, «прикладном» смысле при немаловажном ее значении. Как бы больше специалист по постановке вопросов на понимание самого себя: о том, как можно «дойти до самой сути». Для этого могли быть самые разные
поводы. Музыка, литература, не знаю, что еще. И, конечно, события прошлого, которые дают импульс, прокладывают дорожку к тому, чтобы уловить нечто в самой сердцевинке нашего познания.
Не знаю, ответил ли я на вопрос о трудностях чтения текстов Гефтера. Конечно, трудно, когда человек сам себе ставит вопросы и часто не очевидные даже для него самого. И не ясен толчок, первоимпульс, который привел к такой постановке вопроса, а, тем более к возможности внятного ответа, ясного для постороннего. Недаром название одного из изданных впоследствии сборников его текстов— «Кода сознанию узко и больно». Нелегко передать такие чувства читателю, не так ли.
Вот, я человек привычный к его стилю более или менее — много лет был рядом, постоянно читал его тексты, был участником разговоров. Но иногда возвращаюсь к ним, снова пропускаю через себя уже нынешнего, потому что вижу: то, что читал тогда, понимал, не все и прямолинейно, может быть, даже улавливая логическую структуру длинных фраз или отступлений. Но этого, видно, было недостаточно. В этом смысле такие люди, наверное, очень нужны. Их не должно, не может быть много. Но очень нужны, потому что они нас самих побуждают думать о более глубоких вещах, чем привычные описания. вроде бы понятного и лежащего на поверхности бытия.
Чувствую, мой ответ вас не очень удовлетворил.
А. Т.: Да. Я даже с ходу могу отчетливо сказать, чем. Потому что это ответ, который, в конце концов, является столь же герметичным или сопоставимо герметичным.
Здесь ситуация выглядит следующим образом. Возьмем профана, человека со стороны. Он подходит с вопросом: «что мне даст чтение, что мне даст работа с Гефтером?», притом, что понятно, что это трудная работа, притом, что понятно, что никаких быстрых ответов, быстрых результатов там не будет. И в качестве ответа он получает — не важно, от вас, от Рожанского, от Павловского, даже от меня в той мере, в которой я могу сформулировать — он получает вот такую расплывчатую очень и в конце концов звучащую в духе такого усредненного языка шестидесятых—восьмидесятых годов, он получает рассуждение на тему о том, что «постановка вопросов», «необходимость задумываться» и так далее. И проблема в том, что вся эта конструкция, вот как она слышится, как она воспринимается, она выглядит предельно общей. В этом смысле там исчезает ключевое. Хорошо, вопросы — здесь само по себе может быть да, может быть нет. Но ведь возникает совершенно другой вопрос: а как именно эти вопросы ставятся. В этом смысле, что здесь.
Хорошо, предлагается задумываться об истории. А как именно задумываться об истории? Нам предлагается задуматься о человеческом. В этом смысле проблема этого описания в том, что оно подходит к неопределенно широкому кругу лиц. Я, пожалуй, сформулировал здесь ключевое, удалось: в этом описании проваливается конкретика самого гефтеровского, потому что оказывается, что в такой конструкции в принципе — это такой усредненный текст, который можно приписать как «характеристику» массе на самом деле очень разных авторов и именно поэтому он кажется сообщающим о том, что для говорящего это важно. Он сообщает, что для того, кто читал это, работал, ему это нечто дало, но, в конце концов, он по сухому остатку так и не сообщает, что же сам говорящий там нашел. То есть в этом смысле — это фиксация отношения говорящего, но это не информация об объекте. Это все равно не ответ на вопрос: «почему»?
В. Г. Давайте, попробую. Может быть, это немножко больше устроит, простите. Вы совершенно правы, и про мой ответ, конечно, тем более. Мое утверждение про акцент у Михаила Яковлевича на «как думать об истории» (моими словами, не его) звучит очень общо, если не подтвердить его более конкретными сюжетами. Не конкретикой событий прошлого, а примерами его собственных идей, которые яснее демонстрируют его представления об истории и ее месте в эволюции человеческого общества.
Например, у него была одна из идей (далеко не единственная такого рода) — исторической альтернативы. В текстах и разговорах 70-80-х годов она встречается постоянно. Так, в 1988-м, когда Гефтеру исполнялось 70 лет, мы вместе с Игорем Константиновичем Пантиным, замдиректора Института международного рабочего движения, решили провести там круглый стол, посвященный этому юбилею на тему альтернативы в истории.
Собрался неплохой круг гуманитариев, несмотря на летний период (конец августа). Сам Михаил Яковлевич не был. не любя юбилейщины, но прислал записанное на пленку свое «введение в предмет» разговора. Его понимание альтернативы, как мне показалось, почти никто тогда не понимал — что за альтернативность имеется в виду. Большинство понимало это, исходя из примеров отечественной истории XX века, как осознанный выбор пути, например в феврале-октябре 1917 г. либо в год великого перелома (1929-й) по Сталину или по Бухарину (немного упрощаю для наглядности, но не по сути такого подхода).
А Михаил Яковлевич имел в виду, не раз нами обсуждавшееся явление бифуркации, которое позже стало более распространенным не только в естественных, но и в гуманитарных науках. Бифуркации как эффекта, процесса рождения непредвиденного, случайного, подчас даже не известного современникам на тот момент. Это к вопросу об отсутствии т.н. исторических закономерностей, но не только — о перескоке на траекторию развития, который невозможно предвидеть, рассчитать заранее, когда ход событий, наложение разных объективных и субъективных условий и решений приводит вдруг к какому-то скачку, к повороту в истории, как бы непонятно чем вызванному и дальше необратимо утверждающемуся в социуме, в действительности.
Такая альтернативность, обязанная бифуркациям, случаю как механизму отбора или пред-отбора будущей траектории движения (развития) — совсем не то, когда Политбюро решает голосованием брать власть завтра или нет, приступаем к раскулачиванию или наоборот — зазываем крестьян лозунгом «обогащайтесь». Глупо отрицать влияние таких решений на судьбы миллионов людей, но историк призван не просто описывать, что происходит в «звездные часы человечества», а искать объяснение тому, что невозможно представить развилкой, выбором решения, детерминированным причинами, которые можно описать с помощью законов истории или смежных дисциплин, изучающих человека и общество. (Наверно, это уже мои размышления, а не самого отца, но навеянные именно его постановкой вопроса, поисками нетипичных подходов «вне» принятой парадигмы).
Резюмирую: большинство людей, занимающихся профессионально историей, хорошо знающих фактическую сторону событий, не очень интересуется тем, о чем речь выше, или не готово вникнуть в суть таких рассуждений. Дело ли в том, что мы приучены к историческому детерминизму или материализму—понятно, почему?
В этом отношении Михаил Яковлевич показателен не просто придумыванием необычных понятий или теорий, а глубоким интересом к механизмам истории, тем ее моментам, понимание которых не лежит на поверхности, но показывает, где искать ключи к ее природе. Это не столь уж часто встречается лаже у хороших исследователей, знатоков того или иного периода.
Кстати, о понятийном аппарате. Например, не очень получалось (и вообще, по-моему, это трудная задача), с использованием термина «историческое время», что это может дать в сравнении с принятым описанием исторических событий в физическом времени. Но несмотря
на то, что так и остается неясным, насколько это необходимо для понимания исторического процесса, М. Я. возвращался к этой задаче снова и снова.
Пожалуй, у него можно найти и другие нововведения. Взять, к примеру, затасканную теперь идею «мира миров» применительно к России как мини-модели всего человечества. Для него это тоже был ключик к выходу, что его очень интересовало, из тупика советской, прежде всего сталинистской, уравниловки. Не только вытаптывание, он больше использовал «выравнивание», когда все под одну гребенку от Владивостока до Калининграда и Кавказа. Думал, как от этого уйти и при этом не попасть в ловушку национально-государственного, уже изжитого, казалось бы. современной историей. Не просто к созданию, складыванию гражданских наций на месте этнических образований, а к общежитию равноразных (еще одно его любимое словечко), но уже в меньшем масштабе, чем такая квазиимперия, как Советский Союз.
Это моя реконструкция, не претендующая на точность интерпретации. Хочу подчеркнуть, что это тоже поиск ключа в другом совсем ракурсе нестандартного представления о возможностях исторического в текущем обновлении «языка» для нашей страны и мира.
Стоит поискать у него ключевые положения, из которых виден смысл поставленного вопроса «на понимание». Не единственно верного, а правильно сформулированного.
A. Т.: Я если правильно понимаю, возвращаясь частично к сказанному, что, когда речь идет о понимании альтернативности, то для Гефтера именно здесь ключевая ценность или ключевое сродство с мыслью Герцена. Здесь вот та точка сближения.
Я много и слышал, и читал по поводу перекличек герценовского и гефтеровского, о значении Герцена для Гефтера. Вот здесь если попытаться сформулировать, Герцен чем оказывается для Михаила Яковлевича?
B. Г.: Тут я уж точно не спец не только потому, что не занимался этим сюжетом в отличие от других и Вас самого. Но, еще потому, что не помню долгих разговоров о Герцене, хотя вопрос явно не случаен и, наверно, вытекает из анализа гефтеровских текстов.
Конечно, и «Былое и думы», и все остальное у Герцена он пропахал, как говорится, вдоль и поперек. Очевидно, что это был один из самых близких авторов. Хотя отец хорошо знал Чернышевского и других мыслителей нашего XIX века не меньше, чем ученых-историков. Но, по-моему, у него нет ни одного текста, связанного с Герценом, кроме
одной статьи или интервью в газете, не помню какой, которая, кажется, называлась «Логический роман», как дорогое для него герценовское понятие. То, что Герцен был для него важен, даже нет сомнений, что видно было по закладкам в многотомнике, по подчеркиваниям, по цитированию, из домашних разговоров. Но мне запомнилось больше то, что связано с судьбой Герцена, его бурной жизнью, о которой я знал не столько читая его, сколько от отца. Можно сказать, что это были близкие люди, это так. Близкий не в бытовом смысле, а поисками, стремлением пойти не по протоптанному до тебя. Не столько даже прежде тебя, а своим путем, не подражая тем, кто двигал умами в одно время с Герценом, как Маркс, Бакунинн. Собственный выстраданный взгляд на историю и политику — вот что, наверное, близко было Михаилу Яковлевичу. А, если говорить о постоянном источнике его работы, то Ленин был более «частотен». Во-первых, из-за близости по времени, по силе влияния на судьбы России и мира, не обязательно силой идей. Но может важнее, что, грубо говоря, Михаил Яковлевич «выламывался» из всего, что было связано с Лениным и так называемым ленинизмом — долго, сложно и до конца своей жизни.
Он никак не типичный антиленинист, нынешний или из XX века. Не отвергал Ленина, исходя из последствий его политики, наоборот, стремился понять, что движет таким человеком помимо его политических пристрастий и личной судьбы, а как идейным автором множества текстов. И почему история движет Лениным, а он делал ее. Почему история выбрала такого персонажа, который определил судьбу XX века больше, чем кто-либо другой, в русской, само собой, и в мировой истории.
Думаю, Ленин в этом смысле был для М. Я. магнитом притяжения, что ли. Но это совсем другое, чем Герцен или Пушкин или Чаадаев. Пожалуй, для Михаила Яковлевича Чаадаев, малого числа его текстов, безжалостности судьбы был одним из людей герценовского склада. Без них не понять русский и не один лишь XIX век, не понять, почему наша история сложилась так, а не иначе. Исходя из этого, и в значительной степени, Михаил Гефтер искал ответы на извечный вопрос, почему история в нашей части света пошла «по ленинскому пути», сложилась такой, какую мы имеем.
Смотрите: в свое время отец был известен как автор нашумевшего в перестройку текста «Сталин умер только вчера». Но почему Сталин как историческая фигура его не очень интересовал, по-моему? Вернее, как историческая Личность, если не культ с ней связывать, то причиной
этого мог быть прагматизм того, кто не «управлял движеньем мысли, и только потому страной» в отличие от своего предшественника.
Сталин не был, конечно, примитивным тираном, передвигавшим фигуры и уничтожающим пешки на шахматной доске истории. Но не мыслящим тростником par excellence, что для Гефтера было определяющим и, уж подавно, не вторичным в понимании, кто и как определяет судьбы мира, А Ленин как фокусная «точка» исторического выбора был абсолютно не случаен. Но не оттого, что отец был ленинец или антисталинист или членом партии, из которой вышел «только» в начале восьмидесятых.
На ту же тему: интересна его реконструкция и комментарий письма Гамсахурдия-старшего, писателя, Ленину примерно в начале 1922 года, на момент образования СССР, интересен подходом человека, интеллигента, классика грузинской литературы Константина Гамсахурдия, лично знавшего будущего вождя по эмиграции. К вопросу о сохранении национальной самобытности в XX веке при том, что произошло в 1917-м и после. Для М. Я. анализ этого исторического момента сфокусировался в заочном споре двух незаурядных и равноразных личностей — Гамсахурдия и Ленина—вот что привлекает читателя сильнее, чем их позиции по вопросу, неплохо изученному по источникам.
Ему как историку на этом примере было видна и историческая альтернатива того момента, и испытание реальностью модели мира миров. И роковое предчувствие распада Союза через несколько лет после написания этой работы.
Казалось бы, что может быть более ключевым и притягивающе-ин-тригующим в советской истории чем 1917 год. Но в отличие от 1922-го, НЭПа и уходящего из жизни Ленина события самой революции почему-то не стали предметом гефтеровского научного интереса. По крайней мере, позднего этапа его размышлений о сути истории, хотя ранее он немало писал и рассуждал на темы двух русских революций. А, может, еще и потому, что пытался искать «не под фонарем», не там, где корень всех бед, как полагается считать даже серьезным исследователям, не говоря уж о широкой публике.
Вообще интерес Гефтера к историческим фигурам, которые олицетворяют собой выбор истории вряд ли случаен или конъюнктурен. Недаром его привлекала судьба Хрущев, Хрущева, а непросто описание его политической биографии на фоне десятилетия нахождения у власти. Скорее то, как и на кого именно пал слепой (?) жребий советской истории на очередном ее переломе., были ли тогда и какие альтернативы.
Но я далеко ушел от вопроса про Герцена. Про особый интерес М. Я. к XIX веку. Там был и Чернышевский, которым он занимался наряду с упомянутыми выше авторами.
А. Т.: А вот во многом уже как раз предыдущем ответе это прозвучало, но для полноты и для выявления. Если перечислить и охарактеризовать самых близких, значимых авторов для Гефтера, то был Ленин назван, был Чаадаев, был
Чернышевский. Вот если попытаться перечислить ключевые, к этому перечню кого нужно будет добавить, без кого этот перечень просто будет зияюще неполным?
В. Г.: Не обязательно это должны быть авторы. Это могут быть герои. Например, Гамлет, о котором много у него было написано. Что до Пушкина, то не пушкиноведение, и не «притяжение» к конкретным литературным персонажам пушкинских текстов.
A. Т.: Пушкин как «толчковое», как пространство размышления?
B.Г.: Да, скорее в этом-то смысле. Я не так хорошо знаком с записями отца, в т. ч. околопушкинскими. У не было ни одного законченного текста на эти мотивы, но немало осталось заметочек, листочков, разговоров — не при мне обычно поэтому трудно говорить об этом. Думаю, что превалировал интерес к Пушкину как одному из самых умных людей той эпохи. О чем и как Пушкин думал в 1825 и в 1831 году, в исторически ключевые моменты того времени, не будучи обычным литератором. Чувство истории у Пушкина, безусловно, было. Какое-то даже чутье, что ли.
Жженое Ьзморье 1975
Рижское взморье (1975). Фото из семейного архива Гефтеров. Riga seashore (1975).
Про других авторов говорить тоже не просто. За свою жизнь Гефтер много перечитал и передумал о прочитанном, особенно у «трудных» авторов. Вспоминается сразу Платонов и Мандельштам. И тот, и другой не самые простые для понимания массовым читателем. И многажды возвращался к ним. У него был интересный текст (не уверен, что он сохранился и доступен) по поводу «Стихов о неизвестном солдате» Мандельштама, одной из самых последних его и пророческих вещей. Для отца это связано с его собственной военной судьбой и тем, как он много думал о Второй мировой, особенно о 1940-м (а не 39-м и 41-м!), считая, что именно там лежит ключ к трагедии №1 прошлого века. Этим гефтеровским мыслям не суждено было остаться на бумаге, как и многим другим.
В связи с платоновской прозой, пожалуй, у него ничего нет. Но то, что этот писатель был его автором, это точно.
A. Т.: Сразу спрошу, чтобы не забыть этот вопрос. Платонов и Мандельштам— интерес, значение, размышление. Это какие годы? Это то, что принесено из еще студенчества? Это та память, которая принесена с конца тридцатых, нет?
B. Г.: Конечно, ничего из Мандельштама до войны он не знал, будучи провинциальным мальчиком сильно политизированного поколения, (по)читавшим Пушкина, Некрасова и Маяковского. И так до шестидесятых годов. А текст к «Стихам о неизвестном солдате» еще более поздний, видимо из 80-х. К тому времени дома было много сам- и там-издатского Мандельштама—это был «наш» автор. Кстати, на обыске у М. Я. изъяли заграничный многотомник поэта, и брат писал возмущенное заявление в Мосгорпрокуратуру, чтобы вернули принадлежащее ему, не имевшее отношения к предмету обыска.
Но в молодости отец, думаю, не был большим любителем поэзии, да и из художественной литературы знал классику, а не современников, по моим предположениям.
A. Т.: А Платонов?
B. Г.: Не забывайте, что к тому же эти авторы были «вычеркнуты» из массового литературного оборота на долгое время. Поэтому, на их место пришли другие, да и время менялось. Так, помню из его рассказов, как почти сразу после войны, когда отец работал помощником секретаря ЦК ВЛКСМ и ответственным секретарем журнала «Молодой большевик», там впервые напечатали «Коммунисты, вперед!» Межирова. И М. Я. всю жизнь считал себя как бы крестником это замечательного поэта своего поколения.
A. Т.: Поэзия, да. Но у меня вопрос, скорее, даже по поводу Платонова. Вот с Платоновым как? И где, когда, каким образом пересечения? Когда Платонов оказывается значимым для Михаила Яковлевича?
B. Г.: Кажется, Платонов сначала стал известен нам в оттепельные годы по изданиям не самиздатским, как позже «Котлован» и «Чевенгур»,— многие его рассказы и повести вовсю читались уже тогда. Но только в 6о-е, когда Михаил Яковлевич стал отходить от долгой и тяжелой болезни (а до этого был загружен разнообразной работой), ему стали доступны такие авторы. Не хочу сказать, что он не знал Платонова раньше, но, скорей всего, так.
A propos, Платонов и Гефтер захоронены в десяти шагах друг от друга на Армянском кладбище в Москве. Так судьба свела, буквально рядом.
То, что Платонов был автором, которого отец упоминает где-то кроме разговоров по поводу, — не знаю. Но ручаюсь, что он был один из самых близких М. Я. по духу нашего времени.
Можно назвать и других, Гроссмана, например. Отечественная война была для Михаила Яковлевича точкой отсчета во многих отношениях. Помимо собственного недолгого опыта (того, что успевал до двух своих ранений увидеть на фронте и не только), назову навскидку два источника из нашей литературы—Твардовский и Гроссман. Может, я сужаю обзор, были и другие. В моей памяти, по частотности упоминаний, а не потому, что Александр Трифонович — главред «Нового мира», где Гефтера пару раз напечатали.
Конечно «Теркин», и другие вещи, например «Я убит подо Ржевом» (там воевал М. Я.). Да т. н. лейтенантская проза, Василь Быков, Виктор Некрасов, Астафьев — они были прочитаны и значимы, но не в такой степени, как два упомянутых выше писателя.
A. Т.: И тогда, возвращаясь к авторам и персонажам, к прерванному разговору. Тогда кто еще остался за скобками, если кто-то остался из тех, кого именно нужно и важно назвать?
B. Г.: Мы говорим сейчас больше о внутренней работе Михаила Яковлевича? Если не про его конкретные тексты или сюжеты, то как всякий нормальный человек он от чего-то отталкивался, что-то притягивает или раздражает в прочитанном,
А. Т.: Просто прозвучало в предыдущем разговоре важное, естественно, уточнение сразу про персонажей. И из персонажей, как мы говорим, здесь прозвучало «Гамлет». Вот если продолжить логику персонажей, которые и являются.
В. Г.: До этого речь шла о литературных персонажах, но не об исторических фигурах. Например, такой был, поясню почему, Николай Бухарин. Во-первых, по причине дружбы с семьей, которой Михаил Яковлевич очень дорожил. Анна Михайловна и Юра Ларины (Бухарины) любили и ценили его, а он их. И все же Бухарин — персонаж для историка Гефтера не только потому, что это был муж и отец близких ему людей или большевик, стоявший у вершины власти, решавший с другими вождями, жить или умереть людям.
Судьба этого незаурядного, талантливого и умного человека на фоне эпохи — думаю, это можно увидеть в одной из последних, работ отца под названием «Апология слабого человека». Импульсом и источником этого эссе стало найденное в бывшем сталинском архиве письмо Николая Ивановича Сталину от декабря 1937 г. с Лубянки, до этого, понятно, неизвестное и, тем паче, не публиковавшееся. Практически предсмертный документ, написанный за два месяца до расстрела. Конечно, и исходное письмо, и эссе историка—не литературные тексты. Документальный источник размышлений автора позволил ему уловить гораздо более глубокие вещи, чем только судьба Бухарина, не говоря уж о том, что авторский анализ не относится к Большому террору, историком которого Михаил Яковлевич не был.
Не так уж часто источником его размышлений и обобщений становился документ, так, чтобы Гефтер ограничивался анализом источника и обстоятельств его происхождения. По крайней мере, еще в одной работе— «Из истории ленинской мысли», о которой мы говорили раньше.
То есть, для него «персонажем» мог быть текст, при этом он выступал не в качестве источниковеда или текстолога. Текст другого автора становится персонажем его собственных дальнейших раздумий и выводов. Наверное, он далеко не уникален в этом роде, но это интересная для меня, не профессионала, особенность его работы.
Возвращаюсь к вопросу о литературных героях или персонажах: были ли они для него источником постоянного внимания. Этого сейчас не припомню.
А. Т.: Вообще, можно сказать, что для Гефтера литература была предметом самостоятельного интереса или это в первую очередь толчок к размышлениям об истории, это во многом использование ее в своей мысли как материала?
Я поясню, с чем связан вопрос. Потому что, читая опять же тексты Михаила Яковлевича, я не могу с ходу припомнить тексты, которые
фокусированы на, например, эстетическом. В этом смысле это тексты, например, художественной литературы, но тексты, которые всегда используются для работы, для размышлений.
Я поясню природу своего вопроса. Можно ли так сказать, что геф-теровская мысль, в конце концов, всегда была обращена, достаточно фокусирована к своему собственному предмету. В этом смысле он мог черпать в зависимости от того, что в данный момент служило там источником, толчком, но это всегда история про ассимиляцию, и про включение в свои цели и задачи. То есть он не отдавался читаемому, он не отдавался слышимому, а как раз это все входило и включалось в ту самую логику, в то самое движение, которое он осуществлял.
В. Г.: Еще один трудный вопрос. Думаю, что эстетическое удовольствие от произведений искусства, от словесности, безусловно он получал. Не помню долгих и подробных обсуждений художественных достоинств как таковых. Когда звучала музыка (дома или в Консерватории), по нему было видно, насколько она «попала в точку», хотя меломаном он не был. Также как не могу утверждать, что эти впечатления напрямую отражались на его работе, тем более, связаны с его «глобальными» идеями.
К вопросу о том, был ли Гефтер чуток и «привязан» к конкретике при написании своих текстов. Конечно, этого не могло не быть в публицистических текстах, как письма Горбачеву или обращения диссидентов, в составлении которых он изредка принимал авторское участие, или их с Павловским комментарий к брежневской Конституции 1977 г.
В целом, в публицистике он всегда оставался в рамках заданных темы и формата, умел сам или вместе с другими авторами не растечься мыслию по древу. Но если он был, как говорится, в свободном плавании, то откуда было взяться берегам? Только из того, что он прочел, увидел, услышал, и служит источником его размышлений. То есть, «художник» выстраивает собственные берега, и судить его надо по законам, им себе установленным.
А. Т.: Вот такой вопрос, который я задавал несколько раз нескольким собеседникам, и мне очень интересно в этом смысле, как вам это видится, как вы понимаете.
С одной стороны, Гефтер говорит с властью. У него есть потребность этого самого разговора с властью. Понятно, что если мы говорим о второй половине восьмидесятых, о девяностых. И природа вот этого, она достаточно понятна, по крайней мере, кажется понятна. Но возникает вопрос, это то, что делало, что обеспечивало, что создавало Гефтеру
вот тот самый вес и влияние, которое давало возможность не просто ему говорить, но и, с одной стороны, уверенность или, по крайней мере, надежда на то, что его услышат, а с другой стороны отчасти и то, что его действительно слышали. Какова природа вот этого влияния?
В конце концов, если мы описываем положение, о ком мы говорим, по формальным статусам, в общем-то, ничего, что по умолчанию давало бы подобную надежду, здесь нет. Что создает вот эту слышимость, это восприятие, по крайней мере, влияния, достаточного для того, чтобы надеяться быть услышанным? Или, по крайней мере, не услышанным, хотя бы прочитанным, я вот так сформулирую.
В. Г.: Вряд ли было так уж много авторитетов в застойный, позд-несоветский период чувствовали потребность и уверенность в себе. Даже не в том, чтобы быть услышанными. Всего несколько человек. В первую очередь, Солженицын и Сахаров — наиболее слышимые и весомые «общественно-политические» фигуры того времени.
По-видимому, Михаил Яковлевич внутри себя считал, что «слышимость» не привилегия только двух-трех великих людей. Понимая, что в отличие от Солженицына и Сахарова он по своему генезису ближе к системе, идеи которой долгое время разделял.
Были, конечно, авторы, укоренные в советской системе и вышедшие из нее—Восленский, Авторханов и другие. Гефтер не был, конечно, системным человеком, но он вырос внутри этой системы и только потом был ею извергнут, в то время как Андрей Дмитриевич по известным причинам, а Александр Исаевич, тем более, уже были для нее врагами и слышимы были в основном по голосам извне.
А у М. Я., видимо, почти до самого конца был убежден, что голос человека, думающего и не упертого антисоветчика, но и не верноподданного, не догматика-идеолога, важен и для людей, и для власти. Искренне так считал, не ради красного словца и самопиара. Не только в духе известных «Письмо вождям» и «Размышлений» Сахарова. Разница, наверно, была и есть в то время в том, что М. Я. уже тогда понимал необходимость постоянного и равноправного гражданского диалога— даже до допущения в стране политического плюрализма в виде партий и парламентских механизмов, разделения властей. Наивно ли?
У него была какая-то внутренняя потребность в том, чтобы люди с умным сердцем (его слова) были услышаны. Но сам не злоупотреблял этим неписаным правом. Нельзя сказать, что он многословно и часто писал в форме прямого обращения к власти. Например, то, что предлагалось авторами «Поисков», исходило как минимум из поисков (пардон)
общего языка с властью, попыток найти отправные точки хоть в чем-то приемлемого для нее диалога с гражданами той страны, которую «не выбирают», где живут и умирают.
Позже, когда он писал Горбачеву, было несколько обращений, к лидеру начинавшейся перестройки, то потому, наверно, что прочувствовал шанс быть услышанным. Не уверен, что в этом был рациональный момент, скорее интуитивная и отчаянная вера в возможность перемен к лучшему.
Если в предыдущие 15 лет в его интеллектуально-публицистической деятельности преобладали поиски взаимопонимании, то тут появилась надежда: вдруг письмо дойдет и на что-то повлияет не только на судьбу отдельного человека, попавшего под пресс государства. Здесь, после 1985 г. появилось понимание, не только благодаря каналам связи с самым верхом через помощника генсека Анатолия Черняева, что хотя бы его услышат. Назовите это чувством момента, когда «там» прочтут не одного лишь Сахарова с Солженицыным, что повлиять могут обычные люди, какой-то эффект даст непрошеный совет от такого маргинала с идеями как он.
Трудно судить, насколько это сыграло свою роль, оказало минимальное влияние на события в стране.. Вряд ли можно говорить о значимости его в то время (не стану преувеличивать его роль), но вышло так, что с конца восьмидесятых Михаила Яковлевича «затащило» в общественно-политическую деятельность, казенным языком говоря.
После одной-двух малюсеньких публикаций в незаметном «Век хх и мир», пары интервью в перестроечных СМИ к нему стали обращаться знаковые фигуры того времени. Причем, если раньше это были только молодые несогласные, то теперь люди вроде Явлинского и Афанасьева, не то чтобы за советом практическим, больше чему-то поднабраться у Гефтера с его «золотым ключиком» к таинствам истории и современности. И так получилось, что Михаил Яковлевич, не будучи на первых и даже вторых ролях в публичном пространстве конца восьмидесятых, стал одним из гуру в интеллектуальной среде, в числе основателей клуба «Московская трибуна» в 1988-1989 годах. И как часто бывало в последние годы, Михаил Яковлевич не стремился быть в первых рядах, даже в неформальные лидеры, как молодые из его окружения — Павловский и Игрунов, например. Не могу назвать его и серым кардиналом в среде многих кумиров перестройки и гласности, но оказалось, что среди них много завсегдатаев нашего дома. Который, конечно, не был штабом или рулевой рубкой с капитаном во главе, но.
Мне это сравнение напомнило его пионерско-комсомольские годы в Крыму и потом в МГУ, где он был почти что «звездой» собраний и митингов. В нем общественнический энтузиазм бурлил вплоть до начала войны с комиссарством на строительных работах осени 41-го; и его не мог охладить 1937-1938 гг., когда родного дядю расстреляли (отец у него прожил первый год учебы), исключение или защита детей репрессированных из комсомола и МГУ на его глазах и не без его участия.
И эта сверхактивность раннесоветского извода не могла напрочь «испариться». А на место юной неудержимости жить «заодно с правопорядком» пришло ощущение личной ответственности («не могу молчать») и потребность в артикуляции гражданской позиции. А, может, это никогда и не уходило. Другое дело, что середина жизни протекала если не в немоте, то в невозможности самовыражения в полной мере.
Возвращаясь к перестроечным временам и заговорив о гефтеровской характерологии, вспомнил об одной из его «портфельных» заметок на тему «История и Личность». Для него в конце жизни стал сущностным их вечный спор между собой. По его словам, История подавляет человека, а он становится Личностью, когда вступает в конфликт с Историей. (Боюсь сбиться на собственное философствование и неточную интерпретацию).
Так что для него роль личности в истории была не в традиционном для нас акценте на то, как плох тиран, отдающий приказы о бессудных расстрелах или депортации целого народа. Видимо, имелся в виду не вознесенный на Олимп власти человек, думающий и совестливый. Отсюда мостик к вашему вопросу: да, М. Я. Гефтер чувствовал потребность и востребованность в прямом выражения своих взглядов, обращенном к городу и миру.
A. Т.: Наверное, последний вопрос, который возник. Я не знаю, насколько он там удобный или насколько там есть какой-то готовый ответ на него, но вот чуть ли не в начале разговора вы сказали, поздний Гефтер. Вот если осуществлять в вашей перспективе, в том, как вы осмысляете одновременно — то есть, если в схематичном виде, шаблоном «человек и мыслитель» (понятно, что это лучший способ выжечь все напалмом, так сформулировать). Но вот в этой оптике — условной, но тем не менее, пытаясь совместить собственное движение, собственные ощущения человека и предмет, которым он занят, то, как для вас стоит вот эта внутренняя периодизация?
B. Г.: Это все же фигура речи, каюсь.
A. Т.: Да, я преднамеренно зацепился за эту фигуру речи, но мне кажется, что эту фигуру здесь есть смысл развернуть.
B. Г.: Помню такое определение у самого Михаила Яковлевича, говорившего о «позднем Ленине», к которому относил Ленина последних двух-трех лет жизни, еще до потери речи, уже отошедшего от сиюминутных дел, когда этот человек начал итожить произошедшее после 1917 года. А в нашем случае, скорее, наоборот. Никакого в этом смысле позднего Гефтера не было, если иметь в виду рефлексию с оглядкой назад, в свое прошлое.
На даче с В. М. Гефтером (1994). Фото из семейного архива Гефтеров. / With V. M. Gefter at the dacha (1994).
Если считать поздним период с конца восьмидесятых до начала 1995 г. (не так много, всего семь лет) то он предстает в новом качестве. Говорю не о публичной фигуре с определенным статусом (дело не в паре его «общественных нагрузок», на которые уходили, правда, силы —в т.ч. из-за необходимости соответствовать новому имиджу).
Речь о времени и остатках здоровья, что уходили на обговаривание и осмысление текущих политических событий. Не мне судить, хотя не скрою —жаль. Ведь, жизнь человека оцениваешь не только потому, что им сделано и сказано, но и с точки зрения, что не сделано и не
сказано. Хотелось бы чего-то иного, более «прорывного», что ли. Всего несколько работ этого периода, которые лучше знаю: например, три небольших текста из русско-французского «50х50. Опыт словаря нового мышления» и упомянутая «Апология слабого человека».
Дело не в том, что на историческом материале написаны лучшие из них: «Апология.» и словарные статьи из «50х50» — «Сталинизм» и «Десталинизация», «Октябрьская революция» и «Мир миров», хотя были и другие, но устные выступления в основном. Мог больше, было еще время подумать, не отвлекаясь на разговоры, гостей, текущий момент. Просмотрите тома, которые Павловский издает по материалам бесед с М. Я. под диктофон, о чем они говорили в 90-е. Там, наверно, 75% о текучке, что понятно и естественно для обычного гражданина, для всех смертных. Но когда понимаешь, что человек такого уровня и масштаба, потенциала и глубины последние несколько лет потратил на разговоры о таких вещах, которые завтра забудутся . Так, наверное, и произошло, то в немалой степени обидно. Поздний Гефтер для меня неоднозначен, хотя много было интересного и поучительного в его работах и делах того периода.
Эта обида за него не связана с тем, что редко виделись по разным причинам. Не хочу, чтобы этот не вполне удачный термин имел негативную коннотацию или наоборот. Нет, это больше констатация факта, что тогда-то писалось, жилось, рассуждалось о том или другом.
В памяти остались несколько артефактов последнего периода его жизни, которые для меня, живущего после отца и занимающегося тем, чем занимаюсь, особо дороги. Не только тема «Холокоста» (Гефтер был первым президентом одноименного Центра и учил небанально осмыслить это историческое явление), о котором говорил, что геноцид не бывает против одного народа, он против всех.
Такого рода всечеловеческий «замах» его мысли очень ценен в наш век, к нему часто обращаюсь и я сам. Из того же ряда связанная с его обращением к Всеобщей декларации прав человека и правочеловеческой тематике вообще. Казалось бы, не совсем его сюжет. Но стал его по разным причинам. И он об этом не один раз и не только по случаю писал и говорил.
И последнее его, можно сказать политическое завещание, связанное с событиями 1993 г. и особенно с началом войны в Чечне. Манифест гражданского сопротивления, опубликованный в «Московских новостях» после его смерти. Обе эти темы неизменны и актуальны сегодня (по крайней мере, для меня), свидетельствуют о том, что Михаил Яковлевич до
конца своих дней думал и менялся, все больше выходя за рамки классической исторической науки, которой он посвятил большую часть жизни.
Как обозначить этого человека—историософом, мыслителем, в центре внимания которого философия истории, не суть важно,
По мне, его наследие можно «отослать» и к другим ипостасям человеческого сознания, если ему, помните, «узко и больно». Связанным не только с познанием прошлого и не одной из сущностей человека как политического животного. И прошлое, и политика всегда были у него на первом плане, наверно. Даже политика в брутальном смысле слова, которая, словами поэта, нахлынет и убъет, как ни верти и не рассуждай, пусть и здраво.
Подумалось сейчас, что были и другие важные темы в его работах и разговорах последних десяти лет вне системы координат, по осям которой история и политика. Безотносительно к тому, связаны они были с природой и происхождением истории и политики как «особой приметы» человеческих сообществ, что увлекало Гефтер заметно раньше.
Замечу, он не был ни социологом, ни экономистом, конечно, но определенные знания и сюжеты его более ранних работ говорили сами за себя. Не занимаясь профессионально их проблематикой, отец был «своим» в среде специалистов по этим дисциплинам. Чего стоит только его многолетняя дружба с Юрием Александровичем Левадой, обогащавшая обоих. Или недолгое, тесное знакомство с Татьяной Заславской и Теодором Шаниным.
Не скажу, что М. Я. был гуманитарием широкого профиля или всемирно признанным историком, несмотря на то, что к нему шли ведущие специалисты по России и не только со всего мира — от Японии до Калифорнии. Может, и такого рода широте обязана «кличка» Мыслитель: многие понимали, что мыслитель видит то, что не только не лежит на поверхности, но вообще не осознано пока как проблема. А поводом для него может быть не главное и «внешнее» для других, даже не связанное с предметом конкретной академического исследования, общественно-политического интереса в данный момент.
Но людей, которые нутром чуют и знают самое важное, «цепляют» наше сознание глубиной понимания сути вещей, их, вероятно, немного.
Никто не считает, очевидно, что Гефтер—автор открытий или общепризнанных теорий, но вряд ли сочтет его ребе, высказывавшимся по любому поводу и непонятно для массового слушателя. Благо теперь есть масса возможностей, и есть немало умных и образованных людей, которые стремятся выслушать и понять Гефтера и ему подобных.
Да, это автор не для прирученных обывателей, которые только и ждут разъяснений и комментариев по любому поводу. Но и он, точно, не был болезненно озабочен тем, чтобы высказаться понятно для любого, а там «трава не расти». Это не зачеркивает главного: он искал и выделял важные моменты в человеческой истории, старался их осмыслить и объяснить сначала себе, а потом и всем, кто готов слышать и рассуждать вместе с ним.
Снова не уверен, что ответил на вопрос о позднем Гефтере , его думах и делах. Из последних мне не так уж интересно его пребывание в президентском Совете в течение полутора или двух лет (1992-93 гг.), потому как, во-первых, это было почти что фикцией: Ельцину было не до советов посторонних умников. Не появляясь там, отец общался с такими людьми как академик Моисеев, обсуждая, кажется, проблемы ядерной зимы — для начала 90-х ставшие давно не самыми актуальными и интересными для начальства.
Хочу сказать, что такие люди нужны и интересны, но по прошествии времени, и не их реакцией на текущие события и заботы или чем они занимаются для заработка.
Они могут помочь нам выяснить и понять, в какую болевую точку все (не одна Россия) попали и, возможно, не в первый раз. Они понуждают нас думать своей головой, вступая в спор-диалог, в том числе с живыми мертвыми (еще одно словечко Гефтера).
Мое мнение, что Михаил Яковлевич из их числа.
Р. S. ОТВЕТЫ НА НЕЗАДАННЫЕ ВОПРОСЫ
О чем еще думал Михаил Гефтер, представляя прошлое и настоящее человечества? Один из запомнившихся его оборотов — «черные дыры» в событийной истории новейшего времени. Видимо имелись в виду ситуации, когда люди и информация о массовых трагедиях нерядового масштаба не выходит за пределы «горячей точки» — когда, что в наше время связано не с отсутствием сведений о происходящем, мир или игнорирует их, или реагирует заведомо не адекватно. Примером сему является Холокост и другие геноциды хх века—армянский в его начале и в Руанде в конце.
Но проблема шире и глубже: в отсутствии планетарного механизма, заставляющего большие державы и их союзников, подконтрольные им медиа и корпорации раскрывать источники и масштабы бедствия. И где бы это не происходило, как бы невыгодно сильным мира сего не было,
скрыть трагическую информацию удается только на короткое время, хотя последствия могут быть страшными.
Другого рода «точкой» внимания Михаила Яковлевича была (особенно на переломе начала 90-х) проблема универсальности «больших идей» последних тысячелетий мировой истории. Ее конец связывали с всемирным поражением коммунизма как государственной идеологии и системы взглядов, полагая это победой идей либерализма. Не сравнивая природу и масштабы этих мировых парадигм развития общества модерна, М. Я. подчеркивал их «корневую» универсальность, по сути не ограниченную отдельными регионами планеты и периодами эволюции разных сообществ. С этим он связывал не одну лишь взаимообусловленность обоих -измов (равно как их связь с христианством), но и причины поражения реального социализма, отказавшегося на практике от исходной всемирности в пользу отдельно взятого государства диктатуры пролетариата. Классовая исключительность, как и расовая, этно-конфессиональный этатизм, заложенные в фундамент государственности и социума в целом, не имеют исторической перспективы. Анализ институционального кризиса и иных пороков воплощения коммунистических идей, по мнению Гефтера, показывает, что одной из их причин стал отказ от универсальности. Но позже и либерализм вступил в кризисную эпоху - в том числе под давлением популистского прагматизма и суверенного нациоэгоизма.
Teslya, A. A. 2020. "'Avtor—voproshatel' togo, kak dumat' ob istorii' ['The Author is a Questioner, How to Think About the History']: beseda s Valentinom Gefterom [A Conversation with Valentin Gefter]" [in Russian]. Filosofiya. Zhurnal Vysshey shkoly ekonomiki [Philosophy. Journal of the Higher School of Economics] IV (2), 111-143.
Andrey Teslya
PhD in Philosophy, Senior Research Fellow, Scientific Director Research Center for Russian Thought, Institute for Humanities, Immanuel Kant Baltic Federal University, Kaliningrad
"The Author is a Questioner, How to Think About the History"
A Conversation with Valentin Gefter
DOI: 10.17323/2587-8719-2020-2-13-162.
