«РУССКИЙ ВОПРОС - ЭТО ОДИН ИЗ ВОПРОСОВ У ГЕФТЕРА ВЕДУЩИХ» : БЕСЕДА С МИХАИЛОМ РОЖАНСКИМ Текст научной статьи по специальности «Искусствоведение»

Тесля А. А. «Русский вопрос — это один из вопросов у Гефтера ведущих» : беседа с Михаилом Рожанским // Философия. Журнал Высшей школы экономики. — 2020. — Т. IV, № 2. — С. 54-91.

Андрей Тесля*

«Русский вопрос—это один из вопросов у Гефтера ведущих»**

беседа с Михаилом Рожанским

DOI: 10.17323/2587-8719-2020-2-13-162.

Андрей Тесля: Давайте начнем с самого банального, с того, каким образом, когда и почему случилось знакомство с Гефтером?

Михаил Рожанский:1 Несколько раз писал об этом. Это история такая очень нехарактерная для меня. Не знаю, по каким причинам, по разным, у меня нет стремления—с кем-нибудь значительным познакомиться. Я не очень расположен просить автографы. Чему удивлялись, когда была презентация «50 на 50», рядом сидели Сахаров, другие имена можно называть. И меня буквально толкал в бок кто-то: «Почему книжку не подписываешь?» Потому что все — и авторы, сидевшие на сцене, и зрители — пустили тут же свои экземпляры по рукам—тех авторов, которые там были. Я сидел на сцене, а у меня там автограф только Гефтера и Вероники Гаррос, которым замысел книги и принадлежал, да еще, по-моему, Гали Козловой, как редактора и «мотора» издания. И единственное исключение в жизни, когда сознательное знакомство — это Гефтер. И то такое — в два этапа. У меня было потрясение такое

* Тесля Андрей Александрович, к. филос. н., старший научный сотрудник, научный руководитель (директор) Центра исследований русской мысли Института гуманитарных наук Балтийского федерального университета имени Иммануила Канта (Калининград), mestr81@gmail.com, AnATeslya@kantiana.ru.

**© Тесля, А. А. © Философия. Журнал Высшей школы экономики. При участии Елены Коркиной. Работа поддержана из средств субсидии, выделенной на реализацию Программы повышения конкурентоспособности БФУ им. И. Канта в рамках Проекта 5-100.

1 Михаил Яковлевич Рожанский, директор Центра независимых социальных исследований—Иркутск (ЦНСИО).

эмоционально-интеллектуальное, я бы сказал, от книжки «Историческая наука и некоторые проблемы современности»2. Я писал несколько раз об этом, и как-то Глеб [Павловсикй], прочитав, прореагировал, что у него был аналогичный момент. Я сидел себе в библиотеках, в основном в ИНИОНе и в Ленинке, и читал книжки, набирая материалы и мысли к своей диссертации. Смотрел, естественно, книги по методологии истории, потому что меня интересовала возможность реконструкции какого-то исторического состояния сознания и так далее. Читал массу галиматьи, в которой хоть каким-то образом эта тема затрагивалась — истматовской литературы, литературы по общественному сознанию и всякое прочее. Всякую прочую схоластику марксоидную.

А. Т.: Это времена аспирантуры?

М. Р.: Это 1980-82-й год в Москве. Я приехал в аспирантуру в декабре 79-го года, а уехал в январе 83-го.

А. Т.: А официальная тема диссертации?

М.Р.: Официально она звучала очень дико. «Законы (или закономерности, я сейчас уже не помню) развития сознания масс». У меня стояло «массовое сознание», но мой шеф — битый-перебитый, двенадцать лет сидевший и очень ориентированный марксистско-ленински и по-большевистски, просто из техники безопасности заменял, настаивал заменять «массовое сознание» на «сознание народных масс». Ну «народных» как-то удалось убрать при обсуждениях. То есть тема звучала совершенно истматовски, а то, что меня больше всего интересовало, это называлось историческая типология общественного сознания. Правда, уже в диссертации, особенно в автореферате и в выступлении [на защите], я само понятие общественного сознания поставил под сомнение. А потом уже откровенно в статьях писал, когда продвинулся в этом направлении. Приехал в аспирантуру философски необразованным совершенно человеком, мне даже в истмат нужно было каким-то образом входить глубже, чем в тот уровень, на котором я два года его преподавал. Поэтому сначала потонул во всей этой литературе, которую нужно было прочитать. Но одновременно читал много раннего Маркса, «Тюремные тетради» Грамши. Читал сборники и статьи 50-60-х, чтобы понять, что у нас происходило с методологией истории.

2 Историческая наука и некоторые проблемы современности : статьи и обсуждения / под ред. М.Я. Гефтера. — М. : Наука, 1969.

А. Т.: А «Тюремные тетради» Вы читали русский перевод 1950-х годов, «оттепельные»?

М. Р.: У меня ещё со студенческих времён были «Тюремные тетради». Томик 57-го года или 58-го3. Потом выяснилось, что он сильно купирован, но у меня он был со студенческих времён, курса со второго. А читал я его одновременно, параллельно с молодым Марксом, как сейчас помню, в первые аспирантские каникулы в Иркутске, живя на даче. С собой у меня были «Война и мир», «Тюремные тетради» и три тома Маркса—40-й прежде всего. Но это и в Москве было. И первые самые тома Маркса, Энгельса — работы сороковых...

А. Т.: То есть «Немецкая идеология», «Святое семейство»?

М. Р.: Да, вот это всё. Но это я читал ещё и до аспирантуры, поскольку преподавал. А вот тогда открыл для себя «К еврейскому вопросу», журналистские статьи молодого Маркса, из которых потом много чего выросло, ну и «Рукописи», разумеется.

В диссертации главной частью была именно историческая типология — и я стал искать, естественно, какие методологические подходы существуют, как это делается, потому что кроме Гуре-вича я до этого ничего не видел. И, в первую очередь, искал материалы разных дискуссий, которые были изданы. Там, наверное, впервые именно Гефтера и прочитал. Это был материал одного из совещаний историков, изданного под названием, по-моему, «История и социология». А потом вот эта книга, синяя. И самым большим потрясением в этой книге. там многое очень зацепило, но самое большое потрясение — это было короткое выступление Гефтера. Короткое оно было

3 Имеется в виду частичная русская публикация «Тюремных тетрадей» в составе издания Грамши А. Тюремных тетрадей / пер. с итал. В. С. Бондарчука, Э.Я. Егермана, И. Б. Левина // Избранные произведения. В 3 т. Т. 3 / И. Грамши ; под ред. К.Ф. Мизиано. — М. : Издательство иностранной литературы, 1959.

историческая наука и некоторые проблемы современности

Обложка книги «Историческая наука и некоторые проблемы современности» / "Historical Science and Some Problems of Modernity", book cover.

уже в публикации, как мне Гефтер потом сказал. Он его сильно сократил, потому что считал, что просто неприлично, что редактор книги занимает в ней столько места.

Выступление на обсуждении доклада Арсеньева об историзме и логике. И там момент, о котором говорит Гефтер, потом, естественно, выяснилось, автобиографический, про осень 1941-го года под Москвой, стечение случайностей, которые не привели к тому, что немцы зашли в Москву. А привели к тому, что они не вошли. Насколько это было случайно? И концептуализация этого, постановка вопросов из этого эпизода именно к историзму или, как точнее сказать, историцизм при нашем исследовании конкретной истории, конкретных исторических событий, рефлексия по отношению к инерции сознания, к инерции наших представлений, когда инерция держится на целостности системы взглядов. Мы боимся вытащить какое-то звено, поставить под сомнение, потому что рухнет взгляд системный. И вот эта инерция так держит. Я потом на основе своей диссертации монографию готовил под названием «Инерция общественного сознания», но это позднее. А тогда ошарашенность от этого открытия, она очень сильно сработала.

Потом произошло следующее. У нас на кафедре, где я был в аспирантуре, была череда семинаров по поводу методологии истории. Это было одно из стержневых направлений кафедры «Философии гуманитарных факультетов» МГУ. Огромная аспирантура: аспирантов было, наверное, раза в три больше, чем преподавателей. И половина аспирантов были историки, выпускники истфаков провинциальных. Остальные выпускники философских, как правило, и иногда филологи, потому что вторым стержневым направлением была тема творчества. Заглавный, первый доклад дал импульс этим семинарам — выступление Михаила Абрамовича Барга. Не знаю, его фамилия сейчас известна или нет, но тогда она была довольно громкой.

А. Т.: То, что он потом оформит в книгу 1987 года, «Эпохи и идеи: Становление историзма»?

М.Я.: Да, в этом русле. Доклад вообще был об отношениях между истматом и методологией истории. Для меня тогда это было одно и то же. Для меня смысл истмата вообще и польза от него была только в том, что это концепция исторического процесса и методология истории. Остальных смыслов я не понимал. И не понимал, как не будучи историком и не занимаясь историческими исследованиями, можно заниматься методологией истории. И я выступал на обсуждениях—уже не на том

семинаре, на котором Барг выступал, а потом был следующий, где выступали аспиранты и преподаватели. И у меня было такое выступление, на которое очень сильно прореагировали многие из тех, кто был на кафедре — именно по поводу отношений между социологией и историей. И самой бурно прореагировавшей была Ирина Александровна Желени-на, она работала на кафедре, — историк по образованию, преподавала она в основном историкам. А через несколько дней мы с ней столкнулись в буфете. Она села ко мне за столик и стали разговаривать. На докладе Барга, она руководила семинаром, когда Барг выступал, и когда Барг вспомнил «Всемирную историю», она подала замечательную реплику «„Всемирная история" — это моя молодость». Все рассмеялись, но так выяснилось, что она работала в своё время в секторе, который занимался подготовкой издания «Всемирной истории», что это была её первая работа после истфака. И она что-то об этом мне рассказывала, а я её спросил: «А Гефтера Вы знали?» Она: «Ой, вас надо обязательно познакомить». Я отнекивался и так далее. И это было, наверное, уже осенью 82-го года. А в январе 83-го я бегал с документами для ВАКа. И где-то в начале 20-х чисел, уже защитившись, я уезжал. Защита была 5 или 6 января. И я с обходным листком зашёл на кафедру. И там была Желенина. Она говорит: «Ой, что я для вас ещё могу сделать? Я же вас с Гефтером должна познакомить!». Я не помню даже, успел ли сказать ей что-то. Она сняла трубку и набрала номер. Я вообще сильно потом это оценил. Я не знал, что Гефтер — persona non grata. Понятия об этом ничего не имел. И не каждый поддержит общение с ним даже по телефону. Я оценил потом уже, что Желенина—она только внешне выглядела наивной—сделала. Она мельком переговорила, заинтересовала его уже тем, что у нас одинаковые имена-отчества, и передала мне трубку. Гефтер объяснил, как доехать, договорились о времени. Понятно, что это такой визит-знакомство на час, взял с собой автореферат, как-то подписал. Слава богу, у меня был другой с собой ещё экземпляр автореферата. Я переписал потом надпись прежде, чем ему вручить. После того, как поговорили, я понял, что неуместно то, что я первый раз написал, я не помню, где-то у меня, может быть, лежит автореферат с этим дежурным автографом.

А. Т.: А почему? Что там поменялось?

М. Р.: Я, не зная о человеке, я писал что-то там по поводу уважения к трудам, а когда я с ним поговорил, это было интеллектуальное потрясение. Но поговорили мы не час. Ушел под полночь, вернулся в «Высотку». Это был чуть ли не последний день перед моим отъездом,

перед моим отлётом из Москвы после жизни в аспирантуре. Естественно в общежитии в тот вечер меня ждали аспирантские друзья. Ждали, что я там как-то попрощаюсь Были какие-то личные отношения и так далее. А я приезжаю такой, под полночь возвращаюсь вместо восьми часов, начала девятого. Мы действительно несколько часов говорили. Это было потрясение, конечно, интеллектуальным уровнем, видением тех процессов. Говорил в основном он. Это вообще была обычная история. Причём отталкиваясь от каких-то сюжетов, о которых он меня спросил, чем я занимался в диссертации, отталкиваясь от этого, развивал методологическую рефлексию.

Потом, всякий раз бывая в Москве, я с ним встречался. И всякий раз возвращался к теме — приехать в Иркутск, чтобы он приехал в Иркутск. В отношении к Иркутску тема декабристов была ведущей — может быть, еще тема Распутина, позднее. Его очень цеплял феномен Распутина. И что происходило вокруг него.

А. Т.: А чем?

М.Р.: Вот этим выраставшим «русским сознанием» и необходимостью диалога с его лидерами. И попытка понять, способно ли это вот нарастающее к диалогу, или это уровень Кожинова остаётся и останется. И Палиевского, может быть, не знаю. О Палиевском тоже, о значении Палиевского я тоже впервые от Гефтера услышал, я тоже не очень понимал.

А. Т.: А каково для Гефтера было значение Палиевского, Кожинова?

М.Р.: Нет, Кожинов—чисто эпизод. У Михаила Яковлевича есть статья по поводу дискуссии «Классика и мы» большая. Там, если Вы читали статью, там главная фигура—это Палиевский. И даже, вручая мне эту статью, когда я заговорил о Кожинове, Гефтер сказал, что, конечно, это как бы самый был умный человек там — Палиевский, имея в виду, вероятно, какую-то системность представлений, может быть, проработанность, определённость позиции. «Русская партия» тогда ещё не была обозначена этим понятием, какими-то в разговорах эвфемизмами пользовались. И, кстати говоря, когда Гефтер был в Иркутске, одна из постоянных целей была — искал разные выходы — это встретиться с Распутиным.

А. Т.: А когда он был в Иркутске?

М. Р.: Я его всё время звал в Иркутск. Всё это было такой раскачкой.

Я звал просто в гости. Он инвалид войны. У него бесплатный билет был бы. Это же те времена.

А. Т.: И звали просто погостить?

М. Р.: Да, просто в гости. Есть где жить, потому что мы с женой снимали квартиру трёхкомнатную вдвоём. И совсем вот уже август, вот уже осень 85-го года, путешествуем по Средней Азии с Мариной. Она с Алма-Аты, поэтому Казахстан, а потом Узбекистан — родственники, потом ещё где-то возле Узбекистана. Я всё время звоню в Москву, потому что я не знаю, когда возвращаться в Иркутск—когда же он, наконец, к нам приедет. Возвращаемся, начало сентября уже, а он всё откладывает. У него всё неопределённо. И как-то я звоню, трубку берёт Рахиль Самойловна. И говорит: «Вы так не добьётесь, Вы его просто не знаете. Вы скажите твёрдо, что в такое-то время Вы будете

V'JU

f.i^r

р

4

ЭУЩ. Dfu*«. йЪьы- Y " I 111 .......*

ric V^C^J* Ц А-Й^^ллу lA&Pt'oe. ¿С-р^НЬи.; CH

ЫЛ* rLft^mj цгси/ ¿М/гъи &

f^frixjin. S./W Х^лмллсмм Ъ-vffeYH-otfg

Met-Jb*,. Ка-tKCf-ъ+Х (Y& H-rH>)j \j-t> ' Г

б^сМС^. \Us> lUf-j гмрЯЯкя. /Сл^ьи

¿'¿реиЛ'-: инЦ tsnjvt&et j ,

с^иЛл у^рж-'П owtb**** чеар-е^ьы %

Пс^бллЯ -¿^Tbjyi^tsi 1 jfg^iu^ji^f „ Л-*»-^ - л* Т ¿у ¡¿^rh&Kusiij

О Of*А* -VI, V^oи^Л^^оЯк t^^^fZaj

(ИР o^f mr nK/Mf+q^ \

«Ълмejnbtv9 OifJ/^UAHHt ¿'-¿top.

мылу»ty i j-t t

Отечем*J WffyAtftJiПА^ЪЮА. Ft-ou-uf rvo

и^^уллни f^y НЛ л^Г IWVbHcfMue. O-fiMSUl. Jtmaa-U. K+rtiKtq-

Пещнлллц мм^-KiJ/ H-i^ri/V

bfiSMLf - ft* ¿¿«¿«A*i

Дневниковые записи М. Я. Гефтера о речном круизе по Волге от Москвы до

Астрахани (август 1965 г.). Источник: http://gefter.ru. / Diary entries of M. Gefter on a river cruise along the Volga from Moscow to Astrakhan (Aug 1965).

в Иркутске, надо приезжать в такое-то время. А такое-то время будет занято». Примерно так и было сказано. Он прилетел в начале октября. Было это 7 октября 1985-го года. Самолёт застрял на день в Омске — в Иркутске был обильный снегопад. Михаил Яковлевич приехал с каким-то путевым впечатлением сильным. Его как инвалида войны поселили

в гостиницу и он попал в номер на одну ночь с каким-то человеком из другого совершенно мира. И узнал о нём столько, что это придало сильно объём ещё каким-то его представлениям о России, об истории России. Постоянно всплывали какие-то сюжеты из этой встречи во время иркутских разговоров: судьба конкретной семьи, конкретного человека. Это всё в его записных книжках можно найти. Он коротко всё время записывал. У него была записная книжка. И в Иркутске он писал вплоть до того, что в троллейбусе, в автобусе сядет в кресло, сразу достаёт блокнотик, ручку и начинает записывать, чтобы не забыть что-то. Кажется даже, что он, стоя в автобусе, когда мы ездили по декабристским местам, записывал. Чтобы что-то не забыть.

А в Иркутске он как-то втянулся в общение с моими друзьями, приятелями, в какую-то мою жизнь. Тогда ещё прошёл последний Летний университет4, мы ещё собирались со школьниками и не только школьниками на разные лекции, какие-то темы обсуждать. Я ещё вёл философский клуб в университете тогда. Мы провели клуб на тему, которую подал Гефтер, и с его же подачи клуб решили провести в Спасской церкви вечером, где был тогда отдел музея краеведческого, а сторожем работал мой друг и коллега по кафедре Феликс Козьмин. С подачи М. Я. мы взяли тему (не помню точное название) про человеческое лицо, которое нам является через портрет. Мы после художественного музея разговаривали об этом и М. Я. как-то таким образом сформулировал тему, что она стала темой для дискуссии. На клуб собрался народ, который уже услышал, что тут есть какой-то очень интересный

4Летний университет, который Рожанский организовывал в 1979-1985 годах для старшеклассников, интересующихся гуманитарными предметами

Иркутск, в гостях у Рожанских (1985). Фото из архива М. Я. Рожанского / Visiting Rozhanskys, Irkutsk (1985).

человек. Но всё шло довольно вяло, говорились банальности, и М. Я. до определённого момента молчал. А потом в ответ на высказывание некоторых преподавателей философии такого, внешне концептуального, толка выступил с сильным, страстным монологом, потрясшим всех— настолько культурным.

Ещё его очень зацепило моё и моих друзей общение со школьниками. Вот это формула его, возникшая, чтобы это общение описать — «импровизация равенства» — очень многое мне объяснило и в том, как складываются наши отношения с ним, и в его интересе ко мне, который для меня был совершенно неожиданным и до этого совершенно необъяснимым.

И фраза, брошенная тогда в разговоре или в прощальных разговорах с кем-то из моих друзей иркутских. Ко мне домой просто съезжались вечером. Тогда мы очень сдружились во время его пребывания

Иркутск, в гостях у Рожанских (1985). Фото из архива М. Я. Рожанского / Visiting Rozhanskys, Irkutsk (1985).

здесь, были на «вы», но он бросил фразу, когда прощался с моими друзьями (правда, не только друзья там были), о том, что ему здесь

по-человечески интересно, важно и так далее, а в мою сторону махнул рукой, что «про Мишу вообще не говорю, он так похож на моих друзей того времени предвоенного». А его поколение для меня было действительно очень важным. До сих пор очень важно — не как пример, как предмет понимания.

Второй важный момент, который он тоже чувствовал. Я уже знал к тому времени, что он там persona non grata, что диссидентство, что были обыски, а я тут преподаватель марксистско-ленинской философии вообще. Ну как понять его интерес ко мне? Я же для него должен быть, не знаю, слугой режима. А для него эта тема действительно существовала, видимо. Потому что однажды он мне сказал, мы покупали, по-моему, ему уже обратный билет — очередь была в агентстве. Ходили около агентства, разговаривали. И он сказал, что не советует мне читать лекции по международному положению. А я был лектор-международник — активный, популярный. И вёл кружок международников ещё на истфаке. Когда вернулся из аспирантуры, мы с другом моим Витей Дятловым возобновили кружок в память об учителе, который за несколько месяцев до этого умер, который вёл двадцать лет кружок и который нам очень много дал. И М. Я. сказал, что «не советую вам читать лекции международные, потому что это очень огосударствлевает мозги». Вот для меня эта фраза «огосударстлевает мозги» тоже сыграла очень большое значение, потому что она точно очень попала на тот процесс, который шёл. Надо представить, что такое 85-й год. Дело было даже не в том, что уже Горбачёв пришёл. Процессы в мозгах начались в 83-м, в 84-м году. На том же кружке международников мы делали семинары о противоречиях социализма, например. Уже в эту сторону двинулись. В сторону внутренних процессов от борьбы идеологической. И главная наша тема — спасти мир от ядерной катастрофы, которая казалась иногда неминуемой, сомкнулась с темами внутренними.

И в последний вечер, когда все собрались, был еще примечательный эпизод. Недалеко от места, где я жил, был Дворец культуры профсоюзов. И там было некоторое действо, связанное со славянской культурой. Что могло быть связано в конце октября—начале ноября в 85-м году? А, «Слово о полку Игореве» было почему-то юбилейным! И оттуда пришли восхищённые вечером мой друг Феликс и его умная подруга. Восхищенные от речи Распутина, прежде всего. Феликс стал пересказывать речь Распутина. Если тезисно: русский народ и культура гибнут, армия у нас уже мусульманская, ну и там ещё что-то. И я не помню уже всех этих пассажей и аргументов того времени

о том, как русский народ изгоняют, и «Слово о полку...» — в то время появилась версия насчёт болгарского следа в «Слове о полку Игоре-ве» — что вот и «Слово» хотят отобрать. И два момента просто с этим связаны. Первый. Гефтер искал встречи с Распутиным. Совсем рядом были люди, которые близки к Распутину. Вот мы встречались с этими людьми, ко мне в гости кто-то приходил, но никто на то, чтобы познакомить Гефтера и Распутина, не шёл. А тут Феликс сказал, что «мы подошли к Распутину — и позвали сюда». Мол вот есть человек, с которым можно поговорить. Он [т. е. Распутин] сказал, что он очень устал и так далее. И не пошёл. Такая была какая-то ситуация. И второй момент. Когда Феликс пересказывал распутинское выступление, он вдруг

почувствовал, что я закипаю, и спросил меня о реакции. Я сказал что-то о том, что жутко, если властители дум в стране с ядерным оружием ощущают, что страна унижена и оскорблена, что нас со всех сторон гнобят, затирают. И тут высказался М. Я. внешне спокойно, но чувствовалось, насколько это живущая в нем тема. Там были более мощные какие-то интеллектуальные формулы, сейчас не воспроизведу. И тема эта для него здесь в Иркутске была очень важная—понять, что стоит за этим. Это темой №2 в Иркутске для него оказалось. Он с ней приехал.

А темой № 1 уже в Иркутске оказалась русская Сибирь, которая альтернативна тому, что на первом плане видишь в Москве. М. Я. Гефтер на даче под Иркутском. Потом об этом и было интерФото из архива М. Я. Рожанского / вью «Россия в Сибири», которое М. Gefter at the dacha neax ]rkutsk я у него брал, оно было именно

об этом. Когда я его спросил, что такое Россия в Сибири, он стал формулировать, но это было позднее. Наверное, в восемьдесят восьмом.

А это 85-й год.

Потом я бывал в Москве. И с первой же поездки после этого я жил у Гефтеров, потому что он позвал сразу. И когда была возможность, я жил у них, бывая в Москве. Всю уже вторую половину 8о-х годов. Не всегда бывала возможность, потому что иногда там уже Володя с семьёй жил у них в Черёмушках по разным причинам.

А. Т.: Два коротких вопроса. Как долго Гефтер пробыл в Иркутске в 85-м?

М. Р.: Три недели. Второго ноября уехал. Седьмого приехал, октября.

А. Т.: И второй — с Распутиным он в дальнейшем встретился?

М. Р.: Нет. Он никогда с ним не встретился. Он пытался передать ему на подпись письмо об освобождении политических заключённых. Было такое письмо написано. Он передал письмо Распутину, если я правильно помню, через Дмитрия Гавриловича Сергеева, с которым мы тоже тогда благодаря Гефтеру познакомились. Очень хороший писатель, иркутянин. Это отдельная история, откуда Гефтер с Сергеевым знакомы. Ну там ветераны войны и так далее, люди очень оказались созвучны друг другу, но обращались по имени, отчеству. По-моему, до этого они уже встречались, а, может, заочно были знакомы. А в Иркутске Дмитрий Гаврилович приехал к нам домой — ещё многие люди приезжали к нам, чтобы встретиться с Гефтером, из тех, кого он знал заочно. И это была тоже для меня такая череда знакомств уже в Иркутске. А какие-то знакомства и даже дружбы через меня появлялись у него. Распутин передал устный ответ с Сергеевым — насколько я помню то, что сказал Сергеев — Распутин ответил, что он по-другому будет обращаться, будет сам действовать в этом направлении. Я предположил для себя, что «по-другому» — это означает, что как бы там за своих идёт борьба, там как-то определяют, за каких политических заключённых бороться, а за каких нет. В том круге, в котором уже был Распутин — к этому времени символическая фигура, конечно, с очень мощным символическим капиталом.

«Русский вопрос» — это один из вопросов у Гефтера ведущих. Мне уже он точно тоже был не безразличен. Но исследовательски я никак не относился, копил впечатления, пока в Иркутске не стали происходить разные события уже с прямыми столкновениями и расколом среды.

А дальше сближались с каждым моим приездом в Москву, он меня куда-то водил, с кем-то знакомил. Мы с ним.

А. Т.: А жили в Москве по каким обстоятельства?

М. Р.: Я в Москву приезжал либо в чём-то участвовать, либо в библиотеках поработать. Обычно это были командировки всё-таки. В 1985-м, в 86-м, и в 87-м ни один раз. Тогда у нас каждый год была возможность командировки в Москву—в библиотеках поработать. Не говоря уже о том, что раз в несколько лет были какие-то стажировки на несколько месяцев. Естественно, чаще всего ориентировались на кафедру, где учились в аспирантурах — но я уже не ориентировался. Потому что у меня не просто было на кафедре, где был в аспирантуре. Там был скандал, который для меня чуть не закончился волчьим билетом, исключением из партии и так далее. Это была кафедра, где половина людей сидела, а половина людей когда-то, можно сказать, сажала. Во всяком случае с психологией разоблачителей. И там эта борьба была, всё определяла—и я попал в жернова этой борьбы. О поводе рассказывать долго, а причина того, что я стал крайним, именно в том, что я был аспирантом у Григория Георгиевича Андреева и, вообще, был близок на кафедре как раз к людям, кого сажали в своё время, кто сидел. Или кого в иные времена могли бы посадить. Но в результате всякой сложной борьбы и причин, о которых я что-то узнавал, а о чем-то догадывался, из аспирантуры я не вылетел, партийных наказаний не получил и диссертацию защитил.

В общем приезжал в Москву на конференции или работать в библиотеках, но моя повестка дня в Москве складывалась, во многом, из повседневного общения с М. Я. Или почти повседневного, если я жил не у Гефтеров на Новых Черемушках. По-моему, как раз в 1986-м году — то ли поздней зимой, то ли весной мы с ним хоронили такого бывшего деятеля правой оппозиции и заметного автора тамиздата Элькона Лейкина, автора книги «Истоки сталинизма» (под псевдонимом Зимин). Потом разбирали его библиотеку, потому что формальная вдова Лейкина, ухаживавшая за ним последние годы в обмен на московскую квартиру в наследство, сказала: забирайте быстрее, иначе я просто выброшу все эти книги, я—член партии, я не могу это хранить. Это отдельная историю о том времени — описание похорон Элькона Георгиевича. Гефтер что-то отобрал себе из книг, мне он разрешил взять всего Богданова, который там был. А мне тогда это было всё интересно с точки зрения, как применить теорию систем в исследовании сознания. Тогда же я, извините, уничтожил автограф Шаламова. По невежеству—не слышал ещё тогда это имя к тому моменту.

А. Т.: А можно эту новеллу развернуть?

М.Р.: Она простая. Её, по-моему, даже в ЖЖ как-то описывал. Одна моя собеседница, прочитав это, до сих пор простить мне не может, как это. Там на балконе уже завьюженные снегом лежали разобранные по листам—обложки были сняты и листы разделены — толстые журналы, в том числе, и журнал «Юность». То есть просто листы стопами. Я их перебирал и на одном из листов около какого-то стихотворения фотография. Хотя не помню, с фотографией или без фотографии там был автограф. «Дорогому Элькону» или ещё что-то. И подписано «Варлам Шаламов». Но имя «Варлам» непонятное и я в спешке почему-то другое имя какое-то запомнил. И мы уже с Гефтером идём оттуда и тащим на санках или в коляске книги, которые взяли. И я спрашиваю: «А кто такой Виктор Шаламов?» Он остановился. И тревожно: «Варлам? Автор „Колымских рассказов", а что?». Он уже что-то почувствовал, с подозрением смотрит. Я говорю: «Да там был листок со стихотворением», там был его автограф. И у него был первый порыв — идти обратно. Потом он махнул рукой, и мы пошли дальше.

Тогда же—в конце 1985 или в начале 1986 года—знакомство с Анной Михайловной Лариной. Может быть, даже с Юрием, в смысле, с сыном Бухарина, я не помню, тогда или нет. В кино даже вместе с Анной Михайловной ходили, «Мефисто» смотрели. Спешили с М. Я.: неудобно, если заставим Анну Михайловну ждать, она хоть и бывший зэк, но всё-таки девочка из «Метрополя».

И тогда же, кажется Глеб в Москве появился. К Ларисе Иосифовне Богораз ходили что-то обсудить. И Сашу Даниэля — одного из самых интересных людей нашего поколения — первый раз увидел. Мы уже от Ларисы Иосифовны поднимались и уходили, а он зашёл.

И всё время, повседневно общение шло на какое-то углубление. Масса рассказов о людях, судьбах и, естественно, из истории, обсуждение разных тем.

Или в начале 1987 года. Как раз в тот момент, когда пошли освобождённые политзаключённые через Москву, в том числе через дом Ларисы Иосифовны и она пересказывала их рассказы. И в начале 87-го года ещё был замечательный эпизод. День рождения Анны Михайловны — 27 января 87-го года. Когда Михаил Яковлевич повёл меня. Сидит компания. Что-то интересное рассказывает какой-то человек. И по рассказу я начинаю понимать, что это сын Осипа Пятницкого. Что-то рассказывает М. Я., поднимает тост за то, чтобы в наступившем году случилось, наконец, то, чему посвятила жизнь Анна Михайловна. Не помню, конечно, дословно, но понятно, что речь о реабилитации Бухарина. Потом

приходит какой-то человек, и М.Я., как я замечаю, замолкает. Он потом мне объяснил, что не хотел, чтобы пришедший обнаружил его присутствие. А это был ничего не видящий сын Антонова-Овсеенко, который, в общем, и почти не оставлял никому возможности говорить. Рассказывал, как ходил к Кагановичу домой, но тот с ним говорил через дверь, прикинувшись домработницей, еще что-то рассказывает. А потом появляется такой замечательный и в отличие от всех сидящих, какой-то легкий, очень жизнеутверждающий и оптимистичный человек. И до меня вдруг доходит, что единственный, кто это может быть, вот этот человек—это сын Антонио Грамши. Понимаете ситуацию? Не мальчик уже, мне было почти 33 года, но провинциальный товарищ, для которого все эти имена там в где-то в большой истории.

По-моему, где-то в конце 86-го года, когда очередной раз я жил в Черемушках, в день отъезда буквально я ему предложил всё-таки обращаться ко мне на «ты». И он очень обрадовался возможности. Вот это подчёркивание постоянное, которое некоторых окружающих нервировало, подчёркивание особого его отношения, и я пытался всё время объяснить это себе. И не мог объяснять кроме того, что, я, может быть, слушаю иначе, чем другие в чём-то. И вот этой созвучностью поколений просто. Потому что московские его молодые друзья и околомосковские, они как бы из другого поколения. Не его поколения. А я провинциально застрял. Благодаря провинциальности застреваешь в каких-то более, может быть, очень глубинных вещах. Об этом Пастернак писал, кажется в «Люди и положения» — о том, что Маяковский благодаря провинциальности своей мог замечать то, что не видели вот эти ребята из петербургской да и московской элиты интеллектуальной. Или проще говоря, я от московских ритмов и некоторых актуальных мнений, которые иногда горячо или с ироничным апломбом высказывались, был несколько отстранен, относился к ним рефлексивно. И в этом мы совпадали.

А. Т.: Павловский, когда говорил о Гефтере, отмечал характерный для него способ действия — склонность разграничивать, сепарировать круги общения.

М. Р.: Что-то такое было, наверное. Но была ещё всё-таки техника безопасности. Это было очень важно. Я это очень сильно почувствовал. У меня одна из определяющих историй в жизни связана именно с этим. С тем, что я почувствовал, что я могу стать источником риска для Гефтера и для людей, которые рядом с ним, когда один человек, с которым плотно были в жизни связаны—сложные были очень отношения, то приятельство, то разрыв вплоть до нездорования — познакомился

в Иркутске через меня с Гефтером. Настойчиво, буквально напросился в гости в первые же дни, когда Гефтер приехал. Ну это ладно — товарищ этот всегда стремился к знакомствам с известными или статусными. Но скоро он поехал в Москву—еще до меня — и, как я потом выяснил, буквально напросился, чтобы у них пожить. Товарищ этот мне сказал: «Они сами предложили». А они объяснили, что он пожаловался, что такие интересные материалы нашел в библиотеке, а придется уезжать, потому что жить негде. Ну, они из чувства приличия, когда человек говорит, что ему жить негде, предложили пожить у них. Он там жил дней пять или неделю. Не знаю точно, сколько, но мне потом и Рахиль Самойловна, и М. Я. потом говорили, что не думали, что это будет так долго. И вот этот, тогда еще приятель, вдруг задаёт мне вопрос: «Ты не боишься у Гефтеров бывать? Там же всякие люди бывают, я там познакомился с редактором журнала „Detente"». И я всерьез насторожился. Он сам направо и налево говорит о своих знакомствах, рождает всякие мифы — до меня донеслось, что кому-то рассказывал о знакомстве с сыном Бухарина, а я знаю, что Юрий Ларин в это время лежал в больнице на операции — и при этом меня спрашивает, не боюсь ли я. И я почувствовал, что нахожусь в ситуации, когда через меня могут в круг общения Гефтера входить люди, небезопасные для него и других людей. И потом этот человек продолжал представляться моим приятелем, лучшим другом, устанавливая в Москве контакты с неформалами или еще кем-то во время перестройки, когда я был одним из лидеров «народного фронта» в Иркутске. И говорить как бы по моему поручению, хотя я с ним уже резко не оборвал, а как бы обрезал отношения. Но объяснять, почему, не стал — не мог. Это товарищ так до своей смерти и не понял, и не знал, почему я так резко изменил отношения, рождал всякие мифы, свои объяснения для окружающих. А я ему не мог объяснить, потому что у меня же не было прямых доказательств. Только предположения, которые, выскажи я их, были бы приняты за оскорбления. С другой стороны я не мог быть инструментом для того, чтобы о Гефтере кто-то собирал сведения, даже если бы речь шла только о болтливости и склонности моего приятеля к фантазиям. Так что сепарация общения мне очень понятна. У Гефтера, конечно, это было. А я не был натренирован в осторожности. Был, например, эпизод, когда. Знаете, была такая замечательная, Вы знаете это имя — Виктория Чаликова, которая тоже бывала часто дома у Гефтеров? Она работала вместе с Рахиль Самойловной в ИНИОНе, она в ИНИОНе

делала сборники по утопии и антиутопии, по современному либерализму. Мы всегда, когда с ней сталкивались — у Гефтеров или в ИНИОНе, с очень большой и взаимной симпатией общались.

А. Т.: Это с ней связан сборник «Утопия и утопическое мышление», начала 90-х5?

М.Р.: Да, это выросло из этих реферативных сборников, которые она делала. Эти сборники для служебного пользования были. И что-то в очередной раз она, прореагировав на какое-то общение со мной, это, наверное, было как раз после приезда из Иркутска. Я показывал у Гефтеров небольшой милой компании слайды о пребывании Михаила Яковлевича в Иркутске, и там была дочка Вики — Галя, которая сейчас тоже, к сожалению, покойная, но она многое успела тоже. Это Галя вместе с Чулпан Хаматовой создала фонд.

Елена Коркина: Это легендарный человек в той среде.

М.Р.: Легендарная? А я не знал.

Е.К.: Она считается одним из буквально нескольких человек, которая всю эту благотворительность создали. Это у людей первого, второго круга вот этих всех фондов это прямо легенда.

М. Р.: Это после смерти Вики, мамы. Вика умерла после операции в Германии, где лечилась от онкологии в начале 90-х. А потом я следы Гали потерял, и мы с Галей за несколько лет до её смерти встретились на юбилее фонда Форда. И она подошла ко мне, она сильно изменилась. А первый раз, когда у Гефтеров познакомились, маме что-то рассказала, видимо, как Михаилу Яковлевичу было хорошо в Иркутске. И Вика сказала, чтобы Гефтер мне подарил сборник какой-то редкий, ею сделанный, про утопию и антиутопию, что она восстановит ему. И как-то в эти дни она как раз звонит по телефону, я беру трубку, мы с ней начинаем мило разговаривать. И я благодарю за то, что сборник подарила. Называю даже сборник, по-моему, по имени. Гефтер так на меня смотрит. До меня вдруг доходит, и когда я положил трубку, я извиняюсь и говорю, что «не привык, что меня слушают». Вот эта история. Телефоны на прослушке. Но там эта вся техника безопасности была в голове — и что в доме нельзя держать сборники ИНИОНовские, Д. С. П. И он в этой технике безопасности, конечно, был прав. Через год после этого в нашем университете была громкая история, когда арестовали моих студентов за антисоветские граффити и делали обыски.

5Утопия и утопическое мышление : антология зарубежной литературы / под ред. В. А. Чаликовой. — СПб. : Axioma, 1991. .

И у одного из этих студентов, писавших у меня реферат, было несколько моих книг, среди которых был и сборник Д. С. П. про утопическое сознание, подаренный Викой. Там, конечно, был отрезан номерной знак. Но меня на допросе об этих книгах не спрашивали — может быть, наши местные, иркутские чекисты редко имели дело с такими вещами, всё же не самиздат и не тамиздат.

Причины, чтобы сепарировать круги общения, были безусловно.

Иногда Гефтер специально старался познакомить как раз. И, потом, если я жил у них дома, как там сепарировать?

А. Т.: Если говорить о Гефтере второй половины 1980-х. — у него можно как-то определить, попробовать выделить ключевую тему в это время? Или несколько базовых тем? Понятно, что есть реагирование на внешнее, понятно, что есть что-то приходящее -а вот то, что является долгим и то, на что всё остальное «садится»?

М. Р.: Базовая тема—это, безусловно, «мир миров». Но «мир миров», связанный с угрозой ядерной войны. Неслучайно его статья называлась «От безъядерного мира к миру миров». «Мир миров» — связано, конечно, с возможностью преодоления вот этой угрозы. И очень близко к этому. Это всё в комплексе. Очень близко к этому тема «восстания крови» — то, как можно назвать, он так называл. Это придавало особое значение именно русскому вопросу. Возобновление, возникновение доисторической апелляции к крови, к роду. И условия, в которых это происходит. Вот эта связка. Это то, от чего исходит опасность.

Главная опасность для мира и страны в условиях возможности самоуничтожения мира, когда нарастают такие вещи.

А. Т.: То есть он толковал её как «доисторическую»? Его трактовка была, если совсем спрямлять, как архаизация?

М. Р.: Он не мог употреблять, я думаю, понятие архаизация, потому что для него.

А. Т.: Ну вот отсылка к чему-то доисторическому, внеисторическому.

М. Р.: Он, прежде всего, видел, да, это как некую реакцию на то, с чем не справилась история. Как реакция на тупик вот этой «избирательной выбраковки». Это его формула. То есть история, которая строится на избирательном убийстве. И это избирательное убийство переходит в основание по крови, по почве. Отсюда и значение русского вопроса, конечно, и его важность — понять, что за этим стоит. Дать ответ на этот «запрос», я не знаю, как лучше сформулировать, это важно. И связанные с этим со всем тоже в комплексе невозможности, тема альтернативы, она всегда была, мне кажется. Тема обнаружения

альтернатив. И применение альтернатив. Почему ещё Сибирь оказалась тут важна для него. И, вроде, я тут оказался проводником. Он до этого бывал в Сибири, но очень мало. В пределах Академгородка, как я думаю. И может быть Томск. Какие-то отношения с Томском были, мне кажется.

И в это время всё пошло стремительно. Мы с ним тут [в Иркутске] разговариваем осенью 1985-го года. Весной пришёл Горбачёв. Когда мы с ним здесь были, разговаривали, шло обсуждение—близился съезд КПСС — перед которым обсуждался вопрос об изменениях в уставе и в программе. Мы что-то между делом с ним и об этом говорили. Он тогда сказал, я помню, что самое важное, всё-таки, если какие-то изменения осуществятся. Он пытался понять возможность изменений. И, кстати, ещё одна вещь малоизвестная, Андрей. Которую я узнал от Андрея Алексеева, а не от самого Гефтера. Что вот эта знаменитая анкета Андрея Алексеева с вопросами про будущее России, которая в начале 80-х годов, там 80 с лишним анкет распространялось, она была отредактирована Гефтером. Алексеев советовался с Гефтером. Вот эта тема, естественно — возможность изменений у нас. В один из приездов момент очень существенный был, когда я прилетел в начале мая 1986-го, после Чернобыля. Здесь Чернобыль не был воспринят в соответствующем масштабе вообще. Помню, вот сначала, когда произошло, отсюда мы не видели сначала, насколько это серьезно. А в Москве сразу попадаю в момент, и приехал чуть ли не в тот день, когда ожидалось выступление Горбачёва по телевизору. И вот это выступление Горбачёва, которое было свидетельством того, что не очень изменилась ситуация полуправды, замалчивания. Он за этими вещами очень пристально, нервно следил, переживал. И отсюда, конечно, когда он стал пользоваться возможностью, и искал возможности каким-то образом всё-таки донести, донести что-то из своего понимания, что надо делать, как это всё-таки пытаться политикам. Конечно, возникла надежда на Черняева. Или был момент вообще почти шаржевый. Ирина Александровна Желенина, упомянутая мной, у неё готовился к кандидатскому—я не помню, где он был в аспирантуре — племянник Горбачёва. Сын двоюродной сестры что ли. И Желенина мечтала, сначала она пыталась, чтобы я с ним подружился и на него повлиял. Там была организована какая-то процедура знакомства у друзей Желенина, жили они в Олимпийской деревне. Экскурсия по Олимпийской деревне и глубокомысленная фраза этого племянника «И здесь люди живут». Я там даже что-то резкое сказал в ответ на его реплику. Серёжа его зовут, такой вальяжный юноша.

Она его познакомила с Гефтером не без гефтеровского желания, как я понимаю. Гефтер потом тоже дал резкую такую характеристику. Но всё потому, что он искал какие-то каналы, возможности передать то, что считал важным. Понятно, что это никакого отношения к каким-либо карьерным. Для него единственно нужным было, чтобы что-то поняли, увидели, узнали. Предупредить о чём-то. Он осознавал, что он может видеть какие-то вещи, которые не видят другие, это абсолютно было таким же по отношению к лидерам оппозиции, возникшей в 1988 году, в 89-м, что и по отношению к наличной власти.

А. Т.: Если я правильно понимаю, то одна из таких гефтеровских констант с 50-х годов до последних лет — это желание влиять на власть. Убеждённость в том, что ты видишь, ты понимаешь что-то, что не видят и не понимают другие, причём в большом масштабе, это активное желание разговаривать с властью, доносить до неё. И более того восприятие того, что нормальная власть, условно «нормальная» — должна тебя слышать.

М.Р.: Я в двух вещах сомнение выскажу. Во-первых, власть, как мне кажется, Гефтер вообще как цельную инстанцию не воспринимал, были конкретные люди, система, но были люди, в том числе, в системе власти, которые оставались ему по-человечески близки и интересны. Вот он ценил тех, кто от него не отвернулся, что Пантин, например, с ним поддерживал отношения.

Как там и что было с Черняевым, я не знаю. От самого Гефтера я имя Черняева, по-моему, ни разу не слышал. Поэтому когда Глеб сказал, что через Черняева передавал письма Горбачеву, я удивился этому. Если дневники Черняева читать где-то в начале 70-х — в 74-ом или 75-м он упоминает Гефтера, но там нет ощущения, что у них поддерживались какие-то отношения. Просто сохранялась память друг о друге. И, вероятно, это стало каким-то ресурсом.

А. Т.: Не помню, Павловский это рассказывал или Ирина Чечель — что у Гефтера с Черняевым отношения восстановились уже в 1980-е.

М.Р.: Я думаю, что да, в конце 1980-х.

А. Т.: Так что это как раз не про поддержание отношений. Это про долгий перерыв, и потом уже возобновление. Причём, насколько я помню, там вполне резонно инициатива шла от Черняева, «сверху вниз».

М. Р.: Это могло быть, да. Я этого не знаю. Скорее всего, это было, когда меня рядом не было. Просто я не знаю, всё-таки не жил там. А Глеб ежедневно общался.

Так вот, это не желание влиять на власть, это желание влиять на ход событий, на развитие событий. Та же самая история была, когда я как-то приехал, и он сказал, что «тут на моём интеллектуальном иждивении» или чуть ли не «духовном иждивении» Явлинский. Тем не менее, он общался.

Я помню, как это было или во время партконференции, или сразу после. Как-то тоже приехал, и М. Я. рассказывает, как к нему приходили компания этих свердловских делегатов из этой группы, которая там Ельцина толкала и поддерживала. Через какое-то знакомство, был такой Петров, по-моему, это был из партийных руководителей или руководителей свердловских, но делегат, который стал заметной фигурой именно в отстаивании прав Ельцина на лидерство. Я впервые услышал имя Бурбулиса. Которое потом уже в Иркутске услышал от его однокурсников, своих приятелей, которые с ним учились. И вот с Бурбулисом у Гефтера было общение очень плотное. Потом я слышал, мне говорили, что кто-то на похороны Гефтера не пришёл, потому что там был Бурбулис. То есть, с одной стороны, встречи и разговоры, чтобы узнавать что-то, но и потребность влиять на ход событий.

И та же история была с его письмами. Я однажды был курьером, развозил его письмо. Он пытался, хотел сделать его коллективным, чтобы опубликовать, предупредить, возможно, и о насильственном развитии событий. Или речь шла о том, чтобы ему помогли опубликовать его письмо. В связи с годовщиной пакта Риббентроп-Молотов в августе 1989-го года. К пятидесятилетию в Прибалтике готовилась акция. Как все это называлось — не помню. И висела в воздухе опасность какой-то насильственной реакции на акцию прибалтов. Письмо в «Известия», чтобы предостеречь публично от такой реакции. Я возил письмо Сахарову, Карпинскому и собственно в «Известия». Карпинского не застал, с Сахаровым у них дома на Чкаловской общался. И там были такие отношения непростые. Очень уважительное отношение Гефтера к Сахарову, очень. При этом понимание, что где-то роль Сахарова становится, или разговор об этом, что роль Сахарова становится уже как бы уводящей в сторону непонимания, невидения ситуации. И невозможности следования. Но его возможность общения с Сахаровым была ограничена, насколько могу судить, ревностью Боннэр к Гефтеру. И это уже его ограничивало в том, что он мог позволить себе, чтобы подключить к чему-то, или что-то сказать, или донести своё мнение до Сахарова. Но потребность была. Конечно, очень много делалось через Афанасьева. Афанасьев постоянно, перед любым выступлением важным каким-то

приезжал к Гефтеру обсудить то, что он хочет сказать. То есть это была очевидная потребность Афанасьева в тот момент—мы сталкивались с ним и дома, и на даче. Вот эта необходимость что-то отточить, какие-то формулы найти. И один момент — у Гефтера было такое увлечение в этом смысле, когда я прихожу, как раз чуть ли не в подъезде с Афанасьевым столкнулись, поднимаюсь. И он говорит мне и Рахиль Самойловне: «Нет, Юрий Николаевич будет в Политбюро. Вот увидите, он будет ещё в Политбюро». Год, наверное, 1986-й. Афанасьев только-только проявился. Ну 1987-й может быть. Наверное, 87-й всё-таки, вряд ли 86-й. Это стремление влиять на ход событий и искать вот эти каналы.

А. Т.: Вот то, что я спрашивал и у Павловского, и то, что мне как раз кажется не очень явным моментом, но в силу самой природы вопроса, потому что речь идёт не о власти, речь идёт об авторитете, о способности как раз оказывать влияние. А что придаёт Гефтеру такой вес? Одно дело—стремление влиять на события, а другое дело — то, что к твоему голосу прислушиваются. Причём прислушиваются очень разные люди. Там речь шла о тех же самых свердловских депутатах. Сейчас речь идёт об Афанасьеве. Причём, ещё Афанасьев 1986 — 87 гг. И так далее—вся эта куча довольно близкородственных сюжетов, которая будет продолжаться вплоть до самой смерти Гефтера.

Соответственно, это какой-то не просто большой массив, а достаточно большой массив разнородного — если бы это была история про какую-то вполне конкретную группу, вполне конкретный круг объединившихся, она была бы понятной. А вот то, что у меня вызывает сам по себе вопрос — это, скорее, странная, на первый взгляд, широта влияния и его сохранение даже тогда, когда все стремительно меняется начинает. И, более того, сохранение влияния со стороны человека, который не выступает с какими-то яркими простыми тезисами, который не является, опять же, заметным через какие-то простые и легко считываемые жесты, который не подсвечивается как человек какого-то одного публичного поступка. И далее — он становится символической фигурой, к нему отсылают, его упоминают — так, как если бы это было вполне законченное, не требующее дальнейшего объяснения, раскрытия содержания — высказывание.

Для меня на первом ходе это странный сюжет, когда человек, которого трудно описать через простые слова, которого трудно собрать в какую-то простую фигуру, оказывается имеющим влияние на очень разные аудитории. Его авторитет звучит для самых разных лиц и людей. Как можно подступиться к этому сюжету?

М. Р.: Возникало очень быстро, мгновенно возникало, если был опыт личного общения. Опыт личного разговора производил, причём это самые разные могли быть социальные слои. Люди разных взглядов и так далее. Это я видел в Иркутске. Когда мы с ним приходили к кому-то в гости, или кто-то ко мне приезжал. И всё, как мгновенно реакция возникала. Какой-то разговор, расспрашивание. Естественно, он никаких концепций не излагал. Он просто разговаривал с человеком, пытаясь что-то узнать, понять и так далее. И это была такая искренняя, ни разу не искусственная заинтересованность в том, чтобы узнать человека, понять, чем живет. Вот этот интерес к человеческой личности, он в самых разных, людей разных взглядов и так далее, которых важны были взгляды или ещё что-то. Цепляла такая рефлексия по отношению к взглядам. Любой разговор был, по сути, методологический разговор. Никогда не употреблялось это слово, но методологический в том смысле, что в любом разговоре он обращал внимание на то, как мы видим. Не концепции и ответы поражали, а точность и интрига вопросов.

При этом это удивительная история. Я уж не говорю — наши разговоры. Даже не интервью, которые были постоянно. Говорил в основном он. Я не всегда, не во всём решался говорить. И тоже в основном, если говорил, тоже в основном на уровне постановки вопроса к сказанному. Вопросов на разъяснение, а не возражение и оппонирование как Глеб. А какие-то вопросы, которые расширяют ещё поле. Расширяют, что ли объём разговора. Это вообще такая важная штука. Можно сказать о том, при всей разности масштабов, у нас совпадение произошло с ним — при всей разности глубины и масштабов — что для обоих была естественна эта кантовская антиномия: причина единственна и не единственна. То есть стремление какую-то найти объясняющую концепцию, выстроить. И одновременно опасения сузить поле объяснения, сузить проблему, при-митивизировать её, необходимость удержать объём. Вот эта кантовская антиномия — причина единственна, не единственна, она в этой методологии разговоров и бесед, она была совершенно естественна. Мне кажется, вот, по крайней мере, я для себя как-то объясняю его потребность во мне как в собеседнике. У него вообще была потребность в собеседниках. В слушателях. Я был в основном слушателем. Ну и слушатели, там Юрий Буртин сидел просто, слушал и слушал, только время от времени говорил. И говорил: «Ну записывать же надо, давайте я включу диктофон». Буртин даже когда речь шла о литературе, о Шекспире, например, вообще не встревал, не спорил. Ему нужно было только слушать. По крайней мере, это то, что я наблюдал. Я не знаю, как они

там без меня общались. Я это неоднократно видел. Вечно возражающий и спорящий Глеб. И Арсений Рогинский — там немножко другое. Володя Максименко, который тоже слушал в основном, но что-то и рассказывал сам. Спрашивал, рассказывал, но не обсуждал, не спорил, по-моему. Я тоже в основном слушал, но слушая, задавал какие-то вопросы.

Вот я бы сказал, вот эта методология общения (извините за примитивную формулу) она людей притягивала. И для любого человека это воспринималось как какой-то бесценный ресурс. А имя его стало известно, каким-то образом оно стало работать, конечно, после публикации Глебом этого интервью. Но и результатом публикации был первый инфаркт.

А. Т.: Можно рассказать об этом подробнее?

М. Р.: Это тяжёлая история. Для Глеба, я думаю, вообще. Как он сейчас интерпретирует, описывает, я не знаю. В сентябре, это было начало сентября, не помню точную дату, я должен был прилететь в Москву. Но не у Гефтеров жить — у них, по-моему, в это время Володя с семьей жил—а у Желениной. Прилетел на день позже, чем собирался. Меня завкафедрой, с которым мы были в жутких контрах, заставил сдать билет и взять на следующий день из-за того, что кафедра должна была ехать копать картошку. То есть я, со слов завкафедрой, дезертирую с копки картошки, а в Москву могу и на день позже полететь, сменить билет, чтобы коллеги за меня не работали. У меня было, да и остается чувство, что, прилети я вовремя и приди к Гефтерам в тот вечер, инфаркта могло и не быть. Я прилетаю, приезжаю к Желениной и звоню Гефтерам. Рахиль Самойловна мне сообщает, что вчера вечером Михаила Яковлевича увезли. Я еду к Рахиль Самойловне и она мне эту историю рассказывает, как она увидела. Я рассказываю глазами Рахиль Самойловны сейчас, которая Глеба очень в тот момент не любила. Это отдельная история. Одна из самых больших таких проблем и дилемм Гефтера: противоречие между семейными делами и его погруженностью в общение с теми, кого называл своими молодыми друзьями.

Приехал Глеб. Михаил Яковлевич, вроде, себя и так нехорошо чувствовал. Приехал Глеб, привёз текст интервью уже в том виде, в каком интервью будет опубликовано. Кстати, весной, когда Глеб брал интервью, я при этом присутствовал по просьбе М. Я., ну и тоже включил диктофон—запись у меня хранится. Глазами Рахиль Самойловны—Глеб чувствовал себя виноватым, что он заранее не согласовал исправления. Я понимаю, что причины могли быть очень разные, и Глеб хорошо знал, что значит, согласовывать исправления с Гефтером, и что так можно

интервью и не опубликовать. Это первая публикация в открытой печати шла вообще после 1973 или 74 года. При этом для Гефтера было важно публиковаться. Это Рахиль Самойловна однажды мне сказала чётко, и не раз слышал от неё, что Михаил Яковлевич очень переживает, что нигде не может публиковаться. И тут первая публикация после такого перерыва. Журнал «Век XX и мир» мало кому ещё известен. Вот новая эра «Век XX и мир» началась с этого интервью, с этой публикации стали журнал этот читать, искать, наращиваться тиражи стали и так далее.

Уже когда Глеб ушёл, стало плохо с сердцем, вызвали «Скорую». Диагностировали инфаркт. И когда увозили на «Скорой», М. Я. позвал Рахиль Самойловну и сказал фразу: «всем говорите, что это не моё интервью». Мы пошли в больницу наутро с Вовкой и Рахиль Самойловной. Ситуация была, в общем, что «всё! Смертельно». Было ощущение, что всё — часы, дни последние. Там надежды никакой не было. Инфаркт был очень тяжёлый. И потом вдруг начались надежды на выздоровление, и мы уже обменивались с М. Я. записками. Его записи тех дней должны лежать у Глеба в архиве. Потом я уехал на советско-польскую школу молодых философов в Суздаль—собственно, это было поводом для приезда. Перезнакомился там со всей нашей молодой философской элитой. Там много было приличных людей. Приятная компания была. С Наташей Козловой подружились навсегда уже — до этого были просто знакомы, поскольку работали в одном тематическом поле. Потом и поле одновременно сменили и опять на одно — ушли от кабинетной философии к человеческим документам советского времени.

И когда я вернулся из Суздаля — уже разрешили М.Я. посещать в больнице, но только родственникам. И он обозначил Рахиль Самой-ловну, Валю, Володю и меня. Мы четверо могли к нему по очереди ходить. Я в те дни по какой-то причине встретился с Глебом зачем-то. Глеб узнал, что я был у М. Я. в больнице. Для него была полная катастрофа, он решил, что только его семья не допускает. А у меня были считанные дни до отъезда, поэтому, в том числе, был в этом списке, который должен был быть предельно коротким. Долго на Глеба это действовало, вот эта ситуация, что его отлучают или его считают виновником или что-то еще. Вот, собственно, всё об этом эпизоде.

В тот же приезд я ночевал как-то у своего шефа — Григория Георгиевича Андреева и разговаривал, записывал тоже воспоминания. И я ему это интервью Гефтера дал почитать. И Андреев сказал об интервью какие-то мощные слова, он до этого фамилию Гефтера не слышал, в том числе, сказал: «что значит Сталин умер вчера? Сталин ещё не

умер». И ещё что-то такое. И я на следующий день Гефтеру в больнице передал. И просто для Гефтера это было такой эмоционально сильный момент—эти слова Андреева, которые я передал. Он сказал: «Подари ему экземпляр». Я вижу, что он уже на грани выхода из кризиса, выходит, и он уже начинает осознавать, что то, что он сказал и опубликовал это интервью, это важно. Хотя там убрано, или, как ему показалось, что-то утрировано, слишком переведено в какую-то плоскость. Это вот та дилемма, о которой я говорил: причина единственна—не единственна. Эта самая антиномия, когда он к текстам, редактируя их, мне кажется, относился очень с этой точки зрения, как бы это не выглядело плоско, как бы это не выглядело утрированно, как бы это не снижало уровень понимания. Это очень сильно мешало. Глеб поэтому, наверное, и говорит, что он ненавидит письменные тексты Гефтера. «Диалог о народничестве», например, несколько раз переписывался и его читать очень трудно именно в силу этого. Опытный редактор Марина Пугачёва перепечатывала «Диалог о народничестве», одну из версий, и сказала: «Нет, сейчас это опубликовать, незачем, читать никто не будет».

А. Т.: Поясняя воздействие Гефтера, вы в первую очередь говорили об эффекте лицом к лицу, личном впечатлении. О значении разговора — который, прежде всего, был методологическим. И в связи с этим вопрос — не оставляет ли вот этот эффект личного, который обеспечивал и воздействие, и значение, не оставляет ли это по определению Гефтера в его времени, в его ситуации?

М. Р.: Это действительно такой вопрос, который тревожит. У меня на него сейчас нет ответа. И это вполне определённо, потому что, что касается нескольких, думаю, ключевых идей, понятий Гефтера, то они предельно важны и актуальны. Актуальны в смысле их необходимости для прояснения и вообще какого-то исследования ситуации России, движения России, перспектив России как страны. Возможности становления государства, возможности возникновения общества в России и т. д. Они предельно актуальны.

А вот вопрос о том, можно ли их в актуальном виде воспроизвести, донести без Гефтера, и в каком виде они могут быть преобразованы так, чтобы были услышаны, востребованы, это действительно для меня вопрос. Это один вопрос.

А второй вопрос: я убеждён, что есть необходимость и потребность в осмыслении интеллектуального и гражданского опыта поколения, которое Гефтер назвал метапоколением, объединив, если говорить о возрастных рамках, чуть ли не моё и Глеба поколение со своим. Я в этом

убеждён. И не только в смысле, что это необходимая тема как российская. Мне кажется, это тема важнейшая, может для европейско-российской культуры и европейского мира и т. д. Этот опыт с победами и поражениями, альтернативами, несостоявшимися альтернативами и т. д. и здесь фигура Гефтера, это одна из ключевых, на мой взгляд, как раз фигур. Именно как человека, у которого человеческий опыт и интеллектуальная работа, интеллектуальное движение были неотрывны друг от друга—со всеми сильными переживаниями, катастрофами, драмами и выходами из них, с задачами, которые он ставил вроде для себя, но для того, в связи с тем, что Кант называл общественным благом. Вот этот разворот его в том, что он или не он, он подхватил где-то или он назвал это практопией, объединив утопию и практичность. Вот это крайне необходимо, и это очень плотно связано с его фигурой, с его опытом и с его идеями, я бы так это сформулировал. Но есть большая вероятность, что это останется там, понимаете? То есть вот именно в силу этой связанности интеллектуального и человеческого.

Не знаю, мне кажется, в одной из статей как-то и написал, что наше поколение, скажем. тут я объединяю себя с Глебом или, вот, с Наташей Козловой, которая на 9 лет меня старше всё-таки была, но в определённом смысле люди, которые имели достаточно большой опыт советской жизни, и не просто как наблюдатели, а как советские мальчики и девочки, проходившие какую-то эволюцию и потом ещё сохранившие способность к рефлексии, к отстранению этого после. И вот Наталья работу пишет, которая стала книгой «Советские люди». У меня здесь такая позиция, я готов ставить к ней вопросы, но пока на ней стою, что это задача людей именно нашего поколения. То есть потому, что выполнить ту задачу, которую я сказал, в смысле, советского опыта, анализа как опыта человеческого. И этот тезис, он прямо касается вашего вопроса базового для ответа на ваш вопрос, не останется ли Гефтер там. Со своими идеями, которые важны не только для понимания советской истории, хотя это необходимое понимание для движения, ответа на другие вызовы и идей, которые просто необходимы для того, чтобы на сегодняшние вызовы отвечать.

А. Т.: И второй вопрос с этим связан. Тогда не является ли, на ваш взгляд, каким-то значимым ресурсом, возможностью размыкания Геф-тера в современность как раз то, что делает, например, Павловский через возвращение в переработанной форме к диалогу. А, поскольку в связи с Гефтером постоянно речь идёт о разговоре, о диалогичности,

я поясню свой вопрос, потому что как раз об этом речь шла с Павловским. Когда я говорил о том, что текст, например, Гефтера мне кажется, например, та же самая «Десталинизация», они кажутся очень находящимися в своём времени, находящимися на своём языке. Причём даже не то, что на своём языке — на гефтеровском языке, очень сильно, как мне кажется, в них ощущается дух того времени. Насколько я, опять же, понимаю по разговорам, на фоне того времени это воспринималось как другой голос, как индивидуальное звучание, временная дистанция во многом сравнивает эти индивидуальные различия и начинает гораздо больше слышаться общий язык, общая рамка. И, соответственно, это делает тексты глухими. Вот эта какая-то воспроизводимая, до какой-то степени имитируемая диалоговость, это, на ваш взгляд, возможный ресурс актуализации или это так не работает?

М.Р.: Понимаете, больше никто ничего не делает. То есть Глеб идёт этим путём. Я просто с большим уважением всегда относился к тому, как он мыслит. Глеб всегда, даже в момент, когда он в силу своих занятий говорил нечто, что для меня идейно звучало чуждо, он был, тем не менее, одним из нескольких авторов, которого я читал обязательно. Потому что я знал, что это тот взгляд, к которому я не способен, который я не смогу сформулировать. Который для меня недостижим — не просто информация, которой он владеет, а именно взгляд, умение видеть. Умение что-то увидеть, о чём-то сказать, может быть, что-то сформулировать очень точно. То есть Глеб для меня был всегда, начиная с начала 1990-х, наверное, очень важным автором. С этой точки зрения отношусь к тому, что он делает.

Книжки по-разному воспринимаю, эти последние три разговоров с Гефтером. К тем, что делала Лена Высочина, настроен более критично, хотя трёхтомник «Аутсайдер», то есть толстые спецвыпуски «Век хх и мир», это хорошая работа. И я знаю реакцию людей, которые до этого не знали Гефтера, умных людей, которые через этот трёхтомник открывали, через статьи в трёхтомнике и через тексты Гефтера, и через статьи о нём. Ну, он, да, неравноценный, неравномерный. Там разные по жанру статьи написаны с разными вроде бы задачами.

И вот то, что Глеб делает с этими книжками, то же самое. Даже его выбор из моря записей, отбор, задачу актуализации мыслей Гефтера выполняет. Но и вынужденно ограничивает. Я его спрашивал, почему без того, что мы называем научным аппаратом, начиная с самого простого, когда приводится фрагмент диалога, обозначить, из какого года этот разговор, какого года эта запись? Глеб мне объяснял, что просто, ну, нет

рук, у него не было помощников. И, возможно, это, ну, даже это может быть какой-то вынужденный отказ от определённой адресной группы. Это вывело книги за пределы круга источников для историков. Сразу снизило эффективность, возможно, таких книг, потому что, если у историков нет возможности, а боюсь, что и обязанности, на это ссылаться, когда будут использовать идеи. Их легче отчуждать от первоисточника. А богатство идей такое и формулировки настолько мощны, что будут использоваться — и идеи, и перелицованные формулировки.

А. Т.: А это не попытка разомкнуть Гефтера исключительно из его времени, вывести его именно из роли исторического источника?

М. Р.: Я вот это не сформулировал. Андрей, я именно это и имею в виду, что, может быть, вот это движение, Глеб жертвует другим, вот ради этого. Я не могу так.

У меня есть сильное чувство вины, ответственности, что тот корпус интервью, который я собрал — прежде всего биографических — что он по-прежнему остаётся в моём архиве. Не только в моём архиве, но работать-то с ним должен я. И некий путь, искать путь. Хотя с самого начала замысел, в общем, был достаточно очевиден, и это достаточно такой замысел. Но прошло больше 30 лет, я начал брать интервью в мае 1986 года под запись на диктофон. И за это время как бы изменились модели книг, представление о книгах, текстах, которые читаются. То есть поиск формы для, и сохранение того замысла, который не ушёл. Замысел в том, о чём я только что говорил. Вот это плотная, неразрывная связь между жизнью человека, биографией человека и интеллектуальным движением и возникновением этих идей. Начинал брать интервью как у человека определённого поколения. Не как у уникального Михаила Яковлевича, хотя я понимал и тогда, что уникальность абсолютная, и для меня он был настолько близок, что уже даже это могло заставлять биографические интервью брать. Но он меня ещё интересовал как человек поколения, для меня исследовательская мотивация была, так скажем, не просто человеческая, а исследовательская. Это—исследо-вать то поколение и, в общем-то, начал с тех вопросов, которые меня больше всего интересовали в попытках понимания этого поколения, с которым сам Гефтер меня вдруг соотнёс. Для меня это поколение всегда было важно, и до знакомства с Гефтером было очень важно. До этого, может, больше поколение, вернее, люди чуть, на несколько лет помладше, там, начало 20-х, то есть выбитое на войне. Просто среди, ну, начиная с моего отца и ещё какие-то люди, с которыми я встречался по

жизни или авторы, которых я читал, которыми я увлекался вроде Михаила Анчарова, Юрия Левитанского, Давида Самойлова принадлежали к поколению, выбитому на войне. И вот эти оставшиеся, выжившие единицы, один дал мне жизнь, кто-то стал любимыми авторами. Это была вот такая предельная близость. Потом ИФЛИйцы, которые оказались мне очень созвучны по самому мироощущению, отношению к миру и очень близки без, может быть, реакции, там, на категоричность как поправку на время, на эпоху, на революционное поколение, но очень близки по идеализму, своему отношению к истории, чувству истории. Вот такие вот вещи. И я начал говорить с Гефтером, и сразу у нас первый вопрос, который волновал: как эти люди переживали 1937, мне это нужно было понять, как оно там происходило. Хорошо помню эти первые три кассеты, сразу было записано четыре с лишним часа разговора. И Гефтер сразу со своим способом говорить стал вокруг этого вопроса создавать контекст более объемный. Объёмный, чтобы пытаться мне не прямо ответить на этот вопрос, потому что у него он, этот вопрос тоже был, но вместе со мной пытался всю эту сложность реконструировать, восстановить всё это. И почему то, что назвал, мне кажется, не тогда, а в более позднем интервью имморализм. Я никак с этим справиться не мог. У меня еще в расшифровке было написано «аморализм». Не мог понять, о каком аморализме он говорил? До меня только потом дошло, что это имморализм, и вот этот имморализм, понять его, и что это для него лично значило, как и для поколения.

А. Т.: В собственных текстах и в разговорах, в частности, в разговоре с Павловским, он особенно это сильно подчёркивал, что Гефтер определял себя именно как историка.

М.Р.: Он отнекивался, когда вдруг назвали философом. Считал, что это профессиональное занятие.

А. Т.: А, то есть это именно отнекивание?

М. Р.: Это отнекивание. Андрей, если вы посмотрите мою статью о Гефтере «Черновик мира миров», там есть этот сюжет историк vs философ. История и философия, отношения между историей и философией через феномен Гефтера. Я не уверен, что сейчас что-то добавил к этому, честно говоря. Он отнекивался, да.

А. Т.: Поясню — Павловский как раз интерпретирует это как принципиальную позицию, как понимание именно как историка, не-философа. Что это притязание на историю, историческое мышление, как то, что даёт понимание целого.

М. Р.: В том смысле, в каком Маркс преодолевал философию и приговаривал философию, считая, что философия, да, должна остаться в прошлом. Но Гефтер не считал, что философия (как кстати и религия) остается в прошлом. Необходимость, скорее, была отнекивания вот этого профессионального философствования как того, что уходит этот фактор. Один из постоянных даже не сюжетов, а вот таких моментов, которые именно методологически вносились в каждый второй разговор, может быть, чаще. Это вопрос конкретного, частного. То есть в этом смысле историка. Философ выстраивает концепцию, пренебрегая тем, что факт не влазит, потому что исходит из того, что факт рано или поздно будет пересмотрен, уточнён, почему он должен сочетаться с ответами. Историк не может этого делать. У историков существует трудность факта, и никуда от этого не денешься.

А. Т.: Но при этом история совершенно не выступает для Гефтера как некоторое убежище от современности. Ведь это постоянное, не просто настойчивое внимание к современности, а внимание, в том числе к этой самой пене дней? К газетным новостям, событиям, обсуждениям повестки. То есть вот эта даже не просто «современность» в смысле contemporary, а современность на уровне газет, новостей и сообщений, едва ли не слухов.

М.Р.: Ну, любопытство к жизни очень большое. Рахиль Самой-ловна подсмеивалась, что когда он гулял с собакой, значит, стоп — останавливался около этих огромных московских киноафиш, что в каком кинотеатре идёт, и изучал. Действительно так, при этом в кино ходил крайне редко. Или мог проходить через комнату, там, идёт какой-то баскетбольный матч, он останавливается, несколько минут смотрит и комментирует какую-нибудь коллизию человеческую на площадке. Вот такое любопытство, любознательность к происходящему ко всему, реакция на всё. Такое отношение к современным книжкам, взять, полистать — заинтересовала фамилия автора. Вот он про Распутина так и сказал, то есть на Распутина наткнулся просто. У кого-то из сыновей валялась книжка, он усмехнулся. Во-первых, фамилия автора Распутин, во-вторых, название— «Живи и помни». Раскрыл на какой-то странице, не смог оторваться, нашёл некое явление для себя социальное. То есть это довольно характерная для него история, в общем. В смысле любопытства. Именно — история не убежище. Самый важный, наверное, для него исторический интерес к моменту ухода из института и вплоть до 1985-1986 —это XIX век русский. И фраза, которую он в одном из интервью мне сказал: я бы уехал, если бы не русский XIX век. Для него

это вот такая, очень важная внутренняя жизнь, общая жизнь. Понятно, что это из 30-х годов и из школы, и из университета. С тех времён, как он отчислен был из института, уходит из внутринститутской борьбы, это просто для него становится таким миром, в котором он живёт. Но он живёт не как в убежище, а живёт, углубляя своё представление вообще о том, что происходит.

А. Т.: Событийно мы в разговоре остановились на 1989 годе. Если пунктирно описать, что происходит с точки зрения интеллектуального движения тем, концептов в период с 1989 по 1994, если постараться тезисно собрать?

М.Р.: Я не могу ответить на этот вопрос, честно говоря.

А. Т.: То есть он фактически в очередной раз оказывается наблюдателем пришедшей в движение большой истории, причём стремительно пришедшей?

М. Р.: И с таким участием, но, во-первых, были какие-то шаги, которые он считал очень важным сделать, он их делал. Это вот что касается создания «Мемориала». Я совсем там деталей необходимых не знаю, кто, где, инициатор, в какой степени Арсений — Сеня Рогинский, в какой степени Гефтер. Часто многое рождалось в совместном обсуждении, но при проработке, как это делать, конечно, его роль ключевая. С «Московской трибуной» очень похожая ситуация. Но «Московская трибуна» очень быстро стала отдельной от Гефтера в этом смысле, хотя люди, создававшие «Московскую трибуну» были младше Гефтера, слушавшие его. Тот же Шейнис, например, или Ворожейкина. Но открытые дискуссионные клубы очень быстро становилось площадкой того, что Гефтер называл интеллектуальной хлестаковщиной. До этого называл ещё — в интервью «Россия в Сибири», как такое, скажем, распространенное поведение столичной интеллигенции. Но этот всё очень стало настолько активно, ярко в Москве 1988-1989 года, вот это разрешённое говорение.

И, значит, помню его сильную в этом смысле реакцию. Нельзя говорить о новых концептах—просто его реакция на происходящее. Вот эпизод как раз день рождения в 1989 году, 24 августа. Сегодня Глеб от меня услышал об этом эпизоде, он не помнит — его не было в тот день почему-то, не знаю. В разговоре за столом возникли какие-то смешки, вспомнили почему-то историю с письмом Нины Андреевой и т. д. Такое ощущение интеллектуального снобизма интеллектуалов, которые с этими сталинистами справляется, отодвигает их на обочину. И у Гефтера была такая резкая тирада, будто прорвалось. Он был, видно, заведён. Я не буду в лицах персонально называть, потому что

он конкретно вполне ответил одному из участников застолья, но обращаясь, в принципе, не к одному человеку: «А потом интеллигенция закричит: „Танки! Танки!"». То есть вот это—реакция на нараставшую уже с очевидностью вот эту холодную гражданскую войну, где они видели себя победителями, взявшими реванш. И это был путь в тупик, что не было очевидно для вечно правых.

Конечно, для него большое значение имело обнародование каких-то документов, о которых он не знал. Вот есть статья «Апология слабого человека», да, о Бухарине. Есть эта тема, то, что касается антропологии революции, постреволюции и актуальность этой темы он, конечно, очень чувствовал. Чем он до этого, может, не занимался. Может, думал об этом, но у него не было текста, он не писал. Возникли вопросы к Ленину. Я об этом просто не могу говорить глубже, поскольку знаю, что Гефтер знал Ленина как никто. И Гефтер знал это, что он знает Ленина как никто. Надо было видеть эти тома «полного собрания», как они перечитаны, как он проживал за Ленина его жизнь, и, значит, конкретные ситуации, выборы, действия и т. д. Когда это было или когда работал над текстом о Ленине как политическом мыслителе или до этого, для него вообще это очень важная фигура была. Имморализм Ленина ему был абсолютно понятен, ясен совершенно. Когда я спросил о немецких деньгах, были ли они у Ленина. Он ответил, что, если бы дали, Ленин не раздумывал бы ни минуты. Надо воспользоваться попросту и всё. «А там разберёмся». Но вот публикации каких-то записок, связанных с показательными казнями, расстрелами, это для Гефтера было сильным впечатлением, по крайней мере, эмоционально это его задело. Надо бы оговорить, что у нас это был обмен репликами, а не обстоятельный разговор. И это не значит, что состоялся какой-то решительный пересмотр. Ну, он всегда был готов углублять, и что-то пересматривать в своих взглядах. Я не знаю, насколько это поставило какие-то вопросы к его прежним каким-то представлениям.

А в связи с тем, что стало происходить в начале 90-х, осмысление этого, концептуализация, про это я не могу говорить — в это время с ним очень редко удавалось разговаривать. Я почти три года не был в Москве. А когда бывал уже в 93-м довольно долго, то нечасто мог бывать у него. Не было такого плотного общения неделями, как в предыдущие годы. Просто не готов сейчас говорить — что-то я там записывал, надо посмотреть. Не готов. Вот Глеб жил бок о бок в тот момент и во всё это был погружён. Реакция на отдельные события, о которых говорили, — а я был в Москве и в мае, и в октябре 1993-го, и летом надолго

приезжал — у нас совпадала уже в силу того, что я усвоил какие-то его взгляды или просто в силу совпадения позиций.

А. Т.: А вот насколько сама ситуация конца 80-х—начало 90-х, насколько она меняло ту оптику, с которой он рассматривал XIX век? То есть было ли движение в этом направлении — в пересмотре предыдущего, осмысления русской новой истории в плане того, насколько происходящее отличалось от того, что он обсуждал в 1980-е?

М. Р.: Это сложный для меня вопрос. Просто я не готов. Если я начну пытаться это вытаскивать, то сейчас буду конструировать очень сильно. Когда обсуждали какие-то события, то в рефлексию попадали понятия «народ», «народная» и т.п. и, понятно, что обращение в XIX век сильно связано с самой работой с этими понятиями, с тем как они влияли на мысль, скорее всего, через литературу, интеллектуальные традиции, идущие из XIX века. Более развернуто сейчас не скажу, неподъёмный на ходу вопрос просто.

А. Т.: Тогда такой, общего плана вопрос — в какой степени его можно назвать как многих людей этого времени, этого поколения литерату-роцентричным?

М.Р.: Безусловно литературоцентричный. Когда он рассказывал о середине 1930-х, о своих первых московских годах и этом ощущении вхождения в историю, то это чувство участия в истории неотделимо от Пушкинского юбилея, участия в юбилее, которое для него было и историческими открытиями, прикосновением к истории через подлинность каких-то документов, связанных с Пушкиным. Ему Пушкин был совсем близок, это вынесено было из школы. Для него литература — просто ядро интеллектуальной жизни. На него — это 1989 год — произвела огромное впечатление «Жизнь и судьба» Гроссмана. Это был такое сильное для него интеллектуальное потрясение. Очень часто, говоря о чём-то, мы возвращались туда, к «Жизнь и судьба», которую я к тому времени не прочёл. Поэтому я слушал просто. Он с Гроссманом был знаком, он Гроссмана любил как писателя. Работая в ЦК Комсомола, имея возможность, он как-то вытащил Гроссмана просто на выступление перед комсомольским активом. И благодаря этому его о чём-то расспрашивал. Молодой фронтовик — фронтовика-писателя. «Жизнь и судьба» для него, гроссмановские темы — книга сильно возвращала и к антифашистской традиции как к традиции поколения, и к ключевым российским темам. Да, литературоцентричный. И перевод образов исторических туда, в литературу. Постоянно «Война и мир». «Война

и мир» и у меня любимая книга совершенно. Но когда возникал разговор о «Войне и мире», о каких-то деталях говорили, я поражался, как я мог не заметить, читая, прочитав ни один раз от корки до корки в разном возрасте. Для него Шекспир присутствовал постоянно. Он пытался сам с английского переводить монолог Гамлета для того, чтобы понять, что Пастернак увёл в свою сторону, а что Шекспир в этот монолог вкладывал. Шекспир — это «Гамлет», безусловно «Гамлет».

А. Т.: А почему «Гамлет»? И почему Пастернак? Причём Пастернак и от Пастернака назад к английскому? Есть большая традиция русских переводов.

М.Р.: Ну да, конечно, Гнедич, Лозинский и так далее. Но ему нужно было добраться до оригинала, чтобы.

А. Т.: Я имею в виду, что добирался он до оригинала через Пастернака. От Пастернака?

М.Р.: Отталкиваясь, может, от Пастернака, которого он любил. Ну, Мандельштама любил, Ходасевича любил.

А. Т.: А Ходасевича он хорошо знал?

М.Р.: Я не скажу, хорошо ли знал, но однажды открыл томик и стал увлеченно о нем говорить.

А. Т.: То есть это эпоха изданий 89-х—90-х годов, «Колеблемый треножник».

М.Р.: Я думаю, нет. Я боюсь сейчас соврать, мне кажется, что когда я привёз какие-то книги, сначала в 1988 году из Парижа, потом весной 1989, потом в 1990.ЧТО-ТО я вёз ему, и мне кажется, у меня был двухтомник Ходасевича и, может, второй том два экземпляра и я ему подарил — там, где «еврейский цикл».

Он очень чувствовал поэзию. Я ещё его о музыке не раз спрашивал, потому что у нас был тут момент в1985 году. Мы на Байкале ночевали одну ночь. Там был транзистор, и я нашёл какой-то очень хороший джаз классический, и Михаил Яковлевич попросил его выключить. Я его спросил, интересен ли ему джаз вообще. И он сказал, что ему джаз просто не нужен, потому что есть классическая музыка, и стал рассказывать, что такое для него классическая музыка. И потом в 1986 году, когда я первый раз у него брал интервью, три кассеты, в конце я задал ему вопрос неожиданно: музыка что для вас? Он стал говорить о своих впечатлениях, которые переворачивали его. Ну, у него мама учитель музыки, и он как-то вот в этом музыкальном мире рос. В общем здесь одна из больших тем. После Байкала мы приехали и пошли на концерт в органный зал. Тогда, по-моему, и органист известный приехал — у нас

хороший орган просто был, и в город приезжали органисты первого ряда по несколько раз в год. Кто-то из них, наверное. Потому что иначе с чего бы я его повёл, просто чтобы показать костёл, что ли? И для

$ ^ . С if

I

На Байкале, Кругобайкальская железная дорога (1985). Фото из архива М. Я. Рожанского. / Circum-Baikal Railway on the lake Baikal (1985).

него этот концерт просто примкнул к байкальским впечатлениям — явно стал внутренним событием.

Очень большое значение поэзия, даже бардовская поэзия, что-то из Окуджавы цитировал, что-то из Высоцкого вспоминал.

А. Т.: В целом это не будет большим насилием, если сформулировать— здесь очень «советский культурный канон»? Как раз по времени его формирования, то есть. Это Пушкин, это Шекспир, это Толстой, соответственно. Это классическая музыка, то есть в этом смысле большие имена в этом большом каноне и большие имена для тебя лично во многом здесь совпадают?

М. Р.: Не знаю, могли и новые имена возникать. Не знаю, ну, избирательно. Я вот знаю, что Достоевского он, как и я, скажу, не читал почти и не возвращался.

А. Т.: Я поэтому и говорю, что вот такое, советское тридцатых годов?

М.Р.: Мне французский знакомый—он был другом даже, наверное, мы просто давно как-то разошлись, такой радикальный, который относился трепетно к Гефтеру, очень идейный человек, но славист высокого уровня, очень глубокий и т. д. — он мне говорил, что в конце концов настоял, чтобы Гефтер перечитал «Бесов» и что Гефтер был поражён мыслями, которые его до этого отталкивали по старой памяти. Так что там могли и новые имена появляться. Это и музыки касалось тоже, но классической: интерес к новым именам. Тогда в мае 1986 он отвечал на вопрос о музыке и назвал Башмета. Башмет для него был новым именем, но он так его поразил на каком-то концерте исполнением, если не ошибаюсь, Шнитке. При этом не мог сразу вспомнить фамилию. То есть, можно сказать, что был канон, сформированный культурной модернизацией, школой этого поколения. Можно. Но при этом очень развитый вкус и способность к чему-то всё-таки развернуться, по крайней мере, в каких-то, может, пределах, не знаю. Литовских поэтов открывал современных — делился этим со мной, с другими молодыми друзьями. А когорту эстрадной поэзии не воспринимал: ни Вознесенского, ни Евтушенко, ни Рождественского. Говорил «может быть только Бэлла, самая искренняя из них» Вот что-то такое. Но это была его реакция на определённые человеческие типы, на модели поведения, публичного поведения.

А. Т.: Как говорят, круг чтения—самый интимный вопрос. Вот в этой связи в то время, когда общение шло достаточно интенсивно, возвращаясь к философии, какие там философы, философские тексты, они оказываются, остаются, читают перечитываемое? Или в этом смысле инструментарий, который есть, который выработан, и ты работаешь с другим материалом. Ты работаешь с историческими источниками, ты работаешь с литературой, у тебя нет нужды обращаться к чтению и прочитыванию философской. А если есть, то что именно?

М.Р.: Перечитывание—необходимость. У меня любимое занятие было преподавание истории философии — особенно, историкам. Именно потому, что постоянно перечитываешь, образовываешь себя. Вы не хуже меня, конечно, знаете, что когда готовишься к очередной лекции, постоянно читаешь что-то из классики, что до этого, может быть, не открывал или давно не открывал. А следить за изменениями философской мысли, появлением авторов, о которых начинают все говорить, такой сильной потребности, которая заставляет успевать смотреть и того, и того, читать того и того, не было. С другой стороны, методологическая рефлексия без постоянного чтения философского невозможна.

У Гефтера было по другому уже хотя бы потому, что он был на другом этапе движения. Сейчас-то приближаюсь по возрасту или, точнее, совсем приблизился, понимаю его, когда он мне сказал в году, наверное, 1988-1989, когда издали Лукача. Я приехал из книжного, захожу в квартиру, у меня несколько книг, в том числе Лукач, про молодого Гегеля6. Кто-то там был, Володя Максименко или кто-то. И Гефтер посмотрел и говорит— «Ну, это, ребята, вы читайте. Я это уже не прочту». Он не с пренебрежением, а с сожалением некоторым, что уже время себя ограничить, что можно читать, а что уже все равно не имеет смысла. Это при его интересе к Гегелю, его знакомстве близком и близости с Лифшицем. При этом у него уже нет времени читать Лукача, вникать в ту мысль. И, кажется, тогда же я купил первый том нового издания Платона, и вот его М. Я. как-то нетерпеливо взял у меня из рук, и так в него углубился, что я понял, что не могу не подарить. И, спустя там несколько дней или неделю, когда звонил ему из Иркутска, он мне ответил «Тебе привет от молодого Платона и старого Гефтера».

Teslya, A. A. 2020. "'Russkiy vopros—eto odin iz voprosov u Geftera vedushchikh' ['The Russian Question is One of Gefter's Main Questions']: beseda s Mikhailom Rozhanskim [A Conversation with Mikhail Rozhanskiy]" [in Russian]. Filosofiya. Zhurnal Vysshey shkoly eko-nomiki [Philosophy. Journal of the Higher School of Economics] IV (2), 54-91.

Andrey Teslya

PhD in Philosophy, Senior Research Fellow, Scientific Director Research Center for Russian Thought, Institute for Humanities, Immanuel Kant Baltic Federal University, Kaliningrad

"The Russian Question is One of Gefter's Main Questions"

A Conversation with Mikhail Rozhanskiy

DOI: 10.17323/2587-8719-2020-2-13-162.

6Лукач Д. Молодой Гегель и проблемы капиталистического общества : пер. с нем. / под ред. Т. И. Ойзермана, М. А. Хевеши. — СПб. : Наука, 1987.