CC BY
98
УДК 101.2
ИНТЕРВЬЮ С ПРОФЕССОРАМИ С.С. НЕРЕТИНОЙ И А.П. ОГУРЦОВЫМ ОБ ИСТОРИИ СОВЕТСКОЙ ФИЛОСОФИИ*
Часть 1
Москва,
Институт философии РАН [email protected]
В интервью речь идет об освоении марксизма в системе советского философского образования, о его переосмыслении и о понятии «советская философия» в отличие от «философии в СССР» и о советских марксистах, о специфике советского марксизма-ленинизма и об уходе от идеологизированной философии в философию культуры. Упоминаются такие ученые, как Д. Иваненко, Э. Ильенков, М. Петров, М. Мамардашвили, М. Гефтер и другие.
Ключевые слова: марксизм, советская философия, философия в СССР, философия культуры.
Д. Вопрос и то, что меня заставило об этом задуматься, вот в чем. Во-первых, есть выражение «советская философия» и есть «философия в СССР». Это принципиально разные вещи, так же как «русская философия», допустим, и «философия в России». Взять Вырубова, сотрудника Лит-тре, например, позитивиста, то это не русская философия. Таких примеров много. А у нас все черно-белое. И, конечно, были черные периоды. Если читать те же разногласия на философском фронте, когда, как говорил Емельян Ярославский, философия — это функция пролетариата, то это тяжело читать, конечно, и понятно, когда еще знаешь, что за этим следовало. Это с одной стороны. А с другой стороны, все-таки была же на самом деле какая-то мысль, и я это очень хорошо понял в Австралии, когда увидел, что их марксисты, с моей точки зрения, гораздо более примитивно по-
нимают Маркса, чем, например, мы это понимали. Хотя они вроде бы в свободной стране живут, а мы — вот в такой. Меня философия очень интересовала еще в школе, но, с другой стороны, я понимал, что я однозначно на философский факультет никогда поступать не буду. Я этого не хотел, поскольку философия была формой идеологии, она, в общем-то, таковой и была. То есть приписывали ей — искусственно, не искусственно — эту функцию ...
Н. Я бы иначе немножко сказала: не философия была формой идеологии, а идеология разыграла роль философии.
Д. Да, я согласен с поправкой. Я объясняю саму ситуацию, почему я поступил на филологию. Мне почему-то казалось, что это ближе к философии. И поэтому первый вопрос: когда Вы по-настоящему начали заниматься философией, учитывая эту ситуацию с философией в Советском Со-
* Интервью проводит О.А. Донских. «Д» — интервьюер, «Н» — проф. С.С. Неретина, «О» — проф. А.П. Огурцов.
юзе? Это ведь было не очень просто, как я понимаю?
О. Это было не просто, но надо было как-то найти свое собственное определение в этом. Я, наверное, тогда начну отвечать ...
Н. Начинай, ты ведь окончил именно философский факультет.
О. Да, я закончил философский факультет, в отличие от Светы. Лекционный курс читался плохо. Со второго курса я стал заниматься самообразованием — ходить в библиотеку им. Горького и читать. Самому разбираться было интереснее, чем слушать примитивные лекции. Это время было временем кружков. В 1955—1956 году был организован так называемый Московский методологический кружок. Насколько я помню, его возглавлял на первых порах А.А. Зиновьев, затем Г.П. Щедровицкий. Работал и кружок по эстетике — я вспоминаю доклад Э.Ю. Соловьева на квартире у Рейнгольда Садо-ва. В эти же годы нашим преподавателем математики был создан математический кружок, в который входили ныне известные логики и философы Виктор Константинович Финн, Делир Лахути, Пиама Гайденко, Вадим Янков. Это тоже было нечто вроде самообразования. Вспоминаю доклад Зиновьева, Б. Грушина о методах исторических и логических. Ему не дали защититься в МГУ — провалили диссертацию, которая позднее вышла книгой. В этом соку я варился. И тут возникла инновационная тематика, связанная, во-первых, с понятием методологии, когда анализировались некоторые наиболее ценные, наиболее выдающиеся произведения ученых с точки зрения их методов исследования; во-вторых, осознание того, что методология науки намного опереди-
ла то, что называлось диалектическим материализмом. Более того, она нередко решала методологические проблемы вместо логики и за философию. Методологическая проблематика концентрировалась вокруг «Капитала» Маркса. Методу восхождения была посвящена диссертация Зиновьева, которая вышла отдельной книгой намного позднее в ИФ РАН. Хотя ряд докладов выходил за рамки «Капитала» (например, доклад Костеловского). В этом отношении был показателен доклад Г.П. Щедровицкого о методе моделирования. После прочтения глав о формах стоимости в «Капитале» Маркса я понял, что методологией исследования форм стоимости у Маркса является гегелевская «Наука логики», ее разделы о качестве, количестве и мере. Поэтому и объявил, что буду заниматься философией Гегеля. Хотя меня и отговаривали от этого, но не только я занимался философией Гегеля. Примером может служить Мераб Константинович Мамардашвили, который иногда посещал этот семинар, но докладов, по-моему, не делал.
Д. Он тоже участвовал?
О. Тоже участвовал, да, но он обычно делал небольшие выступления, довольно-таки полные скепсиса по отношению к тому, что предлагалось тем или иным докладчиком. Уже после окончания МГУ — во время работы в МТИЛП (Институт легкой промышленности) — меня заинтересовала развернувшаяся на Западе полемика вокруг ранних работ Маркса — его философской антропологии. До работы (она начиналась в 10 утра) я на час забегал в «Исто-ричку» и сразу в спецхран, читал ряд интересовавших меня книг («МатвшшвШ^еп» и др.)
Д. Это Вы на немецком читали?
О. На немецком. Эти издания прятались у нас в спецхране. Вспоминаю статьи Л. Ландгребе, И. Фетчера об антропологии раннего Маркса. В это же время у нас были изданы «Экономическо-философские рукописи 1844 года» Маркса, в которых была средоточием проблема отчуждения труда. Это, конечно, поворот к иной проблематике, чем методология, поворот к проблематике антропологии, гуманизма и к тому, как она свяхана с политэкономией марксизма.
Д. Это «Философско-экономические рукописи»?
О. Да, «Философско-экономические рукописи 1844 года». Они были только по-немецки, в «МЕОА», немецкое издание вышло в 1932 году, но по-русски в 1955 или 1956 году.
Д. Один вопрос у меня появился.. В Московском университете была логическая школа Софьи Александровны Яновской...
О. На мехмате.
Д. То есть это не имело к тому отношения? Потому что она тоже обсуждает некоторые философские вопросы?
О. Это не имело отношения. Говорят, что у нее учился Лакатош, но я не знаю, верно это или нет. Якобы он был аспирантом и из Венгрии прислан сюда в аспирантуру к Яновской. Она вела курс по матлоги-ке на мехмате, но я туда не ходил.
Д. Зиновьев же тоже логикой занимался?
О. Нет. Тогда он занимался методом восхождения от абстрактного к конкретному в «Капитале» Маркса. Это была его кандидатская диссертация, она опубликована в нашем институте уже после его переезда из Германии сюда. Он защитил по методу восхождения от абстрактного
к конкретному в «Капитале» Маркса, Гру-шин защитил по проблеме исторического и логического в «Капитале» Маркса. У него там, насколько я помню, структура такая: «Капитал» Маркса — раз, и вторая часть — это историческая геология. Это две части его кандидатской диссертации. То, что сделал потом Э.В. Ильенков, — это совсем другой подход к методу восхождения от абстрактного к конкретному, чем у Зиновьева. У Зиновьева это детальный анализ процедур — редукции, сведения, идеализации, абстрагирования, используемых Марксом в первом томе «Капитала». Если говорить уже совсем откровенно — это попытка приложения опе-рационализма Бриджмена не к физике, а к социальным наукам.
Д. К политэкономии в данном случае?
О. Да.
Д. То есть из методологии науки у вас интерес возник к этим проблемам?
О. На четвертом курсе возник другой кружок — кружок по эстетике, которая тоже странным образом понималась. В этот кружок входил Эрик Соловьев, Рейнгольд Садов, Вячеслав Шестаков. Эрик Григорьевич Соловьев пытался построить эстетику на основании идей Маркса как некоторую теорию конструирования предмета искусства и общения относительно него.
Д. То есть в отличие от теории отражения, которая традиционно у нас в то время была.
О. Да. Конструктивного теоретического синтеза опыта созерцания. Это был другой ход, который не связан с методологией науки непосредственно. Вячеслав Шестаков водил нас в Малый зал консерватории, где мы слушали записи композиторов ХХ века, в частности Хиндеми-та, Орфа.
Д. Но вы же не случайно пошли на философский факультет, интерес же был уже до того?
О. Был, но я не могу сказать, что это был такой уж осознанный выбор. По сталинскому указу у нас было преподавание логики. Я школу окончил в 1953 году, и у нас тогда преподавали логику, но преподавателя логики я даже не помню.
Д. По Челпанову же преподавалась логика?
О. Да, челпановский учебник был в качестве основного. Но из всего того, что у нас было, я помню до сих пор один рассказ этого преподавателя логики, которого никто никогда не слушал, все обычно сбегали с его уроков — окно открывали и убегали. На первом этаже все это было. А он рассказывал об Аристотеле очень увлекательно. Он был аспирантом у Ах-манова в свое время. Ахманов, по-моему, работал в областном пединституте. Ахма-нов был специалистом по логике Аристотеля, но это я потом уже узнал. И вот эта увлеченность Ахманова передалась ему, а он мне передал. Рассказ об Аристотеле меня поразил, и до сих пор у меня в памяти: от него все хотят куда-то сбежать, все хотят перестать заниматься этой логикой, которая никому не нужна, а он увлеченно рассказывает об Аристотеле, о его логических формах рассуждений. Все эти различные «барбары» и так далее. Нас было три друга — Алексей Оффман (его псевдоним был Николаев — он позднее печатался в разных искусствоведческих журналах), Игорь Зуев и я — мы хотели поступить втроем на философский факультет МГУ. К сожалению, поступил только я. Никакого антисемитизма у нас не было — ни в школе, ни в классе. Очевидно, антисемитизмом можно объяснить то, что на
факультет не приняли Алексея Оффма-на. Преподавание, конечно, было ужасное на факультете. Перед нами выступал Т.Д. Лысенко. Дарвинизм нам читали в соответствии с его «идеями». Я дважды сдавал экзамен по дарвинизму. Почему? Потому что я читал учебник Парамонова, который в то время был подвергнут жесточайшей критике. А это хорошая книга по дарвинизму. И когда я начал отвечать не по лекциям, которые нам читали, потому что их слушать было невозможно, а по книге Парамонова о дарвинизме, мне сказали: вы не то рассказываете. Я сказал, что рассказываю по Парамонову — книжке, которая выпущена с грифом Министерства высшего образования. Но во всяком случае меня биология не увлекла. Была лекция Лысенко у нас в Ленинской аудитории, он впечатление произвел... ну какое-то совершенно легкомысленное.
Д. Это сам Трофим Денисович?
О. Да, сам приезжал, вся Ленинская аудитория была забита студентами. Слушали его. Когда с третьего курса началось распределение по специализации, то я выбрал физику. Даже не с третьего, а со второго, по-моему, курса. И мы начали уже учиться на физическом факультете, у Дмитрия Дмитриевича Иваненко. Ну, вы знаете, кто это такой. Это выдающийся физик-теоретик, открывший нейтрон, но его на сутки опередил Поль Дирак, а он остался без Нобелевской премии. С тех пор чувствовал себя обиженным и непризнанным. Во всяком случае, нашего математического образования, которое было у нас на факультете, совершенно явно не хватало, потому что когда мы начали заниматься квантовой физикой — Иваненко часто отсутствовал, его
замещал какой-нибудь его аспирант, который излагал физику в тензорном исчислении, а мы не знали, что это такое. Это в качестве примера, какой уровень образования был в МГУ и каковы быди разрывы между преподаваемыми научными дисциплинами. Спецкурсы по философии И. Канта, который вел В.Ф. Асмус, и феноменологии духа Гегеля, который вел М.Ф.Овсянников, — единственное, что было приличным...
В своем философском образовании и в своих философских предпочтениях я странным образом соединяю занятия философией науки, особенно методологией науки, интерес к гегельянской философии и пиэтет перед математикой. Таковы три источника моего философского образования. Они, кстати, представлены и в моих нынешних интересах — интерес к гегельянству побудил меня к занятиям так называемой паранепротиворечивой логикой как логикой дискурса, интерес к методологии науки выражен в ряде моих статей и работ, пиэтет перед математикой сохраняется до сих пор, поскольку она является языком науки. В 1963 году, уже будучи в ИФ РАН, я был отправлен в БСЭ, где в то время готовилась «Философская Энциклопедия». Там я познакомился с Марком Борисовичем Туровским. Он был, по-моему, нашим гегельянцем, который пытался соединить феноменологию Гегеля с феноменологией Гуссерля. Открытием и для меня, и для многих были публикации Алексея Федоровича Лосева в «Философской Энциклопедии» и его тома по истории античной эстетики. Связи с редакцией «Философской Энциклопедии» я сохранил на многие годы: авторская и редакторская работа в ней научила меня краткости и емкости текста, кото-
рый надо уложить в определенное число знаков. К сожалению, многим нынешним авторам не хватает, по-моему, энциклопедической выучки.
Во время моей работы в журнале «Вопросы философии» в отделе диалектического материализма в нем печатались статьи, далеко выходящие за пределы диамата. Я напомню статьи о моделировании, о взаимоотношении теорий, о семиотике и др. Среди авторов журнала были такие неканонические авторы, как физиолог Н.А. Берн-штейн, П.Л. Капица, ряд крупных физиков того времени и др. Конечно, в энциклопедии и в журнале все же стремились не печатать статьи одиозно партийных советских философов, но одновременно публиковались статьи, далекие от догматического марксизма-ленинизма. Поэтому я бы разделял советскую философию от философии в СССР, которая шире и богаче, чем логма-тизированная сталинистами марксистско-ленинская философия.
Д. Светлана Сергеевна, теперь можно...
Н. Знаете, я не совсем понимаю, какое время Вы имеете в виду: с 1917 года и до конца восьмидесятых или Вы имеете в виду вторую половину ХХ в.? А раз не ясна хронология, то не вполне понимаю различия между философией в СССР и советской философией. Первое — нечто более отстраненное от официальщины, а второе — полное обслуживание советской власти? Этот смысл?
Д. Нет, не совсем. Я объясню. Я специально вчера был в Ленинке, я уж по-старому ее буду называть, и посмотрел первое и второе издания Большой Советской Энциклопедии, статью, что такое философия. И там, в общем, вполне вырисовывается конкретная картина, особенно, кстати,
в первом издании, потому что второе — более размытое...
О. А я вам сейчас скажу, кто писал эти статьи...
Д. Вы имеете в виду Яна Стэна? Она в общем разумная.
О. Кроме последнего абзаца.
Д. Во втором издании есть интересная вещь. Там написано, что было сделано в советское время в развитии марксизма-ленинизма. И я посмотрел — это вполне конкретный объем, который в принципе, как я думаю, утверждал, что советская философия есть. Я даже выписал последовательно 12 пунктов.
О. Принцип партийности?
Д. Ну конечно! Все на основе партийности, но интересно, что конкретных результатов как таковых нет никаких, просто перечисление разделов, но тем не менее они охватывают вполне конкретный круг проблем.
Н. Понятно. Это же примерно я и имела в виду. Я сказала коротко: идеологическое обслуживание советской власти. Но, знаете, все, о чем сейчас говорил Саша, — это тоже советская философия. Это не философия в СССР, это советская философия, создаваемая умными, более свободными, послевоенными людьми, все еще думающими, что советская власть — не иллюзия, что можно вернуться к позитивным началам, что ленинская власть — не сталинская. Проведенное Вами деление реально произошло в шестидесятые годы и особенно резко после Чехословакии. А до 1922 года была разная философия, пока она не была отправлена пароходом в дальние и ближние страны, сослана или расстреляна.
О. Я с тобой не соглашусь. Существовали, например, целые группы фило-
софов, такие как «абсурдисты». «Абсурдисты» известны в поэзии, но среди них были философы просто религиозного толка, понимаешь это? Например, Введенский, Друскин.
Н. Они не выступали против советской власти! И религиозность не демонстрировали. Или не в большей степени, чем советская власть, которая хотела быть религиозной наоборот.
О. Но это философия в СССР, скажем так...
Н. До 1922 года СССР еще не было. Но и после 1922 года вплоть до новой — сталинской — конституции 1936 года еще сохранялись старые веяния. К тому же ты начал не с них. Ты говорил о круге пятидесятых годов ХХ в., который вполне вписывался в советскую идеологию, и Зиновьев начинающий, да и кончивший, кстати говоря, таким же образом. И Мамардашвили... Поскольку советская идеология исповедовала своеобразную псевдонимность, то ничего несоветского у Мамардашвили, работавшего в «Проблемах мира и социализма», не было. Несоветское стало потом, в восьмидесятые... Я очень хорошо помню лекции Мамардашвили о Марксе, которые сейчас, по-видимому, забыты, но я на них присутствовала .
Д. Вы имеете в виду анализ сознания в ранних работах Маркса — была вот эта тематика.
Н. Я не помню, как назывались эти лекции. Они читались в МГУ, кажется, в Коммунистической аудитории, и посвящены были «Капиталу» Маркса. Один из вопросов, который ставил Мамардашвили, касался того, насколько изменился сам Маркс во время написания «Капитала». Мераб Константинович спрашивал, почему Маркс, который был очень трудолюбивым и чрез-
вычайно работящим человеком, не окончил «Капитал». О чем это свидетельствует? Свидетельствует ли это том, что все-таки он теоретически пересматривал свою идею диктатуры или «призрак коммунизма» обречен «бродить по Европе». Но, повторю, это было, по-моему, в восьмидесятые уже годы, когда многие философы занялись «пересмотрами». Мне совершенно не понравился фильм «Отдел». Не видели этого фильма?
Философы, те, кому был посвящен фильм, были назначены в нем истинными философами, жившими при советской власти. Именно назначены. Вот-де, говорится в фильме, смотрите, какие у нас были философы — Зиновьев, Грушин, Ма-мардашвили, Ильенков. Ничего содержательного об их философии не было сказано, хотя много говорилось об их бытовом поведении. Вот-де и при советской власти можно было быть порядочным человеком и заниматься философией. Между тем — с учетом существовавшей псевдои-менности — эта философия была исключительно советская по своему духу. Что я здесь имею в виду? Все держали фигу в кармане, за исключением или тех, кого никто и философами не считал, а просто кормящимся, сидящим при кормушке, или тех, кто с отошел в сторону от диалектического и исторического материализма. Это В.С. Библер, М.К. Петров и блестящий А.С. Арсеньев. Среди других гуманитариев — Ю.М. Лотман, поначалу ненавидевший философию, всю ее принимая за маркисистско-ленинскую идеологию, но потом понявший, что она попросту иная. «Взрыв культуры», конечно, не филологическая книжка.
Д. Так же как Аверинцев. «Ранневизан-тийская поэтика» — это гораздо больше, чем
ранневизантийская поэтика. Это культура, это теория культуры, так сказать.
Н. Да, теория культуры, история культуры, философия культуры. В нее уходили и ее осознавали как противовес той официальщине, которая к шестидесятым в зобу застряла. Я помню, что меня лично это раздражало всегда. В фильме «Отдел» кто-то, кстати, рассказал, как он решал дилемму (речь о конце шестидесятых годов), вступать в партию или нет. Поделился с Мамардашвили, и тот ему ответил примерно так: «Ну подумаешь, это как билет в трамвай купить. Ты покупаешь билет в трамвай и едешь». Вот это я и считаю той самой фигой в кармане или безопасным сотрудничеством: служил, повторю, в заграничных «Проблемах мира и социализма», спокойно обслуживая идеологическое пространство. Поэтому я думаю, что это была все-таки советская философия, а не философия в СССР.
Кстати говоря, для того чтобы понять, что я имею в виду, достаточно прочитать подстрочные замечания Ильенкова к книге Михаила Константиновича Петрова «Искусство и наука. Пираты Эгейского моря», где талантливый Ильенков, к этому времени уже зачем-то писавший комментарии к «Материализму и эмпириокритицизму», талантливо подкалывает Петрова именно за то, что тот нетривиально развивал марксо-ву теорию деятельности, стараясь при этом обойти рифы и материализма, и идеализма: «боженьку захотел, Миша» или «К Спинозе ты приближаешься» (говорю по памяти) и все в таком духе. Это написано абсолютно искренне, именно потому, что это написано на полях, понимаете?
Д. Это просто маргиналии.
Н. Да, это маргиналии, потому здесь не было желания скрыть себя какими-то осто-
рожными словами. Это было искреннее абсолютно возмущение, как ему казалось, антимарксизмом Петрова, хотя Петров, на мой взгляд, работал в парадигме марк-совой философии. Библер вначале тоже был абсолютно искренним марксистом. На мой взгляд, кризис марксизма в нашей стране четко обозначился с создания — я писала об этом в «Точках на зрении» — с создания сектора методологии, смысл которого — показать, что методология — не одна. Я на философском не училась и, наверное, не смогла бы учиться. Я получала двойки по философии за совершенно «неправильные» вопросы, которые задавала преподавателю. То есть официально-то у меня была пятерка, но только благодаря той самой перевернутости сознания. Однажды преподаватель сказал: «Кто сделает доклад, тому поставлю пятерку». И все двоечники, я в том числе, делали доклады, вот нам и ставили эти пятерки. У нас было совершенно жуткое преподавание, здесь я согласна с Сашей, хотя я училась на историческом факультете...
Д. Тоже Московского университета?
Н. Да, МГУ, где история КПСС и марксизм-ленинизм довлели над всеми предметами. Не было предмета (может быть, за исключением археологии), который бы не начинался с какой-нибудь цитаты Маркса или Ленина. Слава Богу, я уже училась после ХХ съезда, так что обошлось без Сталина. Но КПСС — глыбина была такая, что накрывала абсолютно все. Почему я пошла на этот факультет? В результате не очень долгого метания, когда мне четко сказали на философском, что шансов у меня практически нет, я подала документы на исторический в последний день их приема, потому что меня всегда интересовала идея начала: мне хотелось
палеонтологией какой-нибудь позаниматься, археологией, но я была совершенным «дисциплинарным» профаном и не знала, что палеонтологией занимаются на факультете геологии, я думала — на историческом. Но меня вполне устраивала и кафедра археологии. А еще больше — палеография. Вот эта идея начала, она всегда присутствовала. И, собственно, у меня нет, несмотря на то что я закончила исторический факультет, ни одной работы по истории. И на историческом, с которого я сделала попытку уйти, я уже после второго курса уехала в Ленинград, где стала заниматься палеографией, т. е. изучением почерков, и тем, как и каким образом нечто выкристаллизовывалось через письмо в самом языке, как изменялся язык при переходе от одного начертания букв и буквенных сочетаний к другому, а главное — к почти математическим знакам — к палочке и кружочку, составившим основу современного латинского алфавита. Аналитическая сосредоточенность появилась вовсе не в XX веке, она появилась при Карле Великом, когда письмо стала составлять троица: точка, палочка и кружок.
Д. То, что Алкуин создал?
Н. Ну нет, это не Алкуин, конечно. Ал-куин этим в принципе не очень-то и занимался, но время (начало новой эры) требовало перехода от папируса к пергамену. Скрипторы, которые были очень грамотными люди, в основном монахами, вырабатывали экономию физических усилий, эстетику выражения. Такая экономность несомненно связана и с ментальным напряжением, что особенно заметно в Каролингском возрождении. Такое письмо передавало и иную структуру фразы, вводя не только разделения на целостные выражения одной мысли, но и на отдельные предло-
жения, в конце которых стояли точки, и на отдельные слова. Можно было воочию, материально, физически видеть, как менялся мир и мысли о мире.
А в институте, в котором я начала работать по окончании факультета в секторе истории Средних веков, был кошмар. Его можно было бы назвать сектором марксистской истории Средних веков. Я никогда не забуду доклад об увеличении количества крючков и лодок в одной из стран в разные средневековые годы. В таком-то году было 100 крючков, в следующем 125.
О. Имеются в виду рыболовные крючки?
Н. Рыболовные крючки, да.
О. Производительная сила.
Н. Верно. А я сижу и думаю, ну зачем так скучно: 100, 125, 130 и так далее. Отчеты, как правило, составлялись очень интересно, с массой подробностей, даже с описанием пейзажей. А со мной сидит какой-то дядька, которого я не знаю. Я ему тихонько говорю: «А зачем это — как на уроке арифметики? Что это такое?». А он мне говорит: «Это развитие производительных сил».
О. Ну конечно!
Н. Потом я узнала, что это был Александр Иосифович Неусыхин — учитель Арона Яковлевича Гуревича ...
О. Ученик Макса Вебера. Переводчик его работы «Город».
Н. Это был один из двух, кто выступил, не постеснялся, нет: не побоялся, а не постеснялся, в защиту любимого учителя, замечательного историка Петрушев-ского, (тоже находившегося под сильным влиянием Вебера и издавшего в 1925 году его «Аграрную историю Древнего мира»), которого начала вытравлять из истории в конце 1920-х. Даже, наверное, и бояз-
ни не было. Когда боишься, а потом все-таки кого-то защищаешь, то ты побеждаешь собственный страх, а он так жил. Вторым был Косминский. Оба с разной степенью жесткости не постеснялись сказать, что присутствуют при наглом и облыжном шельмовании великого человека. Я узнала об этом позже и внутренне возрадовалась случаю, который меня свел с Александром Иосифовичем. Мне тогда казалось, что он был стар. Но кто не стар для двадцати двух лет, кому за сорок!
Д. А когда он слушал Вебера? Тот же в 1920-м году умер, по-моему, через год после Первой мировой.
Н. Он был его учеником в интеллектуальном смысле. Учеником в прямом смысле он не был, но испытал сильнейшее его влияние. Его статья «Социологическое исследование Макса Вебера о городе» была написана в начале двадцатых годов, а в конце — работа об эмпирической социологии. Он был, как часто пишут, «ключевой фигурой в русском веберианстве. Это был совершенно фантастический человек в катастрофическом секторе. Об этом в «Истории историка» Гуревич написал смачно и с пониманием дела: об (не к ночи быть помянутым — выражение Гуревича) А.Н. Чистоз-вонове, Е.В. Гутновой, Н.А. Сидоровой. Там были великолепные молодые сотрудники, но они воспринимались как «свои», не сотрудники сектора, которые чаще воспринимались в блеклых тонах. Был и Бессмертный, но там он стушевывался. Он развернулся позже, в 80-90-е годы.
Д. Это какой институт?
Н. Это Институт истории, академический институт. Ну, естественно, Гуревич там не работал. Да и меня, в конце концов, не взяли, да еще сопроводили какой-то клеветой...
Д. Поскольку вы оказались недостаточно серой?
Н. Но меня взял к себе Михаил Яковлевич Гефтер. И тут-то все и началось. Я и поняла, что попала в собственное начало. Сектор методологии истории Гефтера — вообще первый сектор методологии, возникший как реакция на кризис марксизма, понимаете?
О. Действительно стало ясно, что возник кризис. И возник давно.
Д. Ну, это же ощущение разлада все равно было: фига в кармане или еще что-то.
Н. Теперь насчет марксизма. То, что мы называли марксизмом, можно ли было так называть? Это «советский марксизм». Советский марксизм Маркса не знал, ведь Саша же не случайно сказал: «Я ходил в историческую библиотеку, читал по-немецки рукописи Маркса». Маркс находился на полулегальном положении. Что мы читали у Маркса? 21-ю главу «Капитала», да еще введение в политэкономию...
Д. Критика политэкономии. «Немецкие идеология» была позже, но ее Ленин не оценил, поэтому непонятно было, что с ней делать, а рукописи вообще не читали.
Н. Конечно, мы знали марксизм весьма слабо, и я очень хорошо помню одно заседание в секторе Гуревича, который после Твери в 1966 году стал работать в Институте философии в секторе философии культуры у В.Ж. Келле, а с 1969 года — в Институте всеобщей истории (после дела Некрича Институт истории разделили надвое: на Институт истории СССР и Институт всеобщей истории). Работая в секторе Келле, а потом и заведуя сектором в Институте всеобщей истории, Аарон Яковлевич Гуревич повторял, что с философами он не мо-
жет найти общего языка, потому что они говорят абстракциями (он имел в виду в первую очередь Ильенкова и Г.С. Бати-щева), не зная никакой конкретики. Рассуждая же о, к примеру, феодальном или рабовладельческом обществе, без нее не обойтись. Философ же, по его мнению, мыслит формулами. Но книгу «Категории средневековой культуры» написал именно в Институте философии, использовав философский термин, в который не укладывались его концепты культуры. Но тем, что он показал, что такое труд, время, быт, мирская и религиозная жизнь, он всколыхнул проблему понимания и его отношений с понятием, всколыхнул закисший в экономических формациях «жизненный мир». И вот на одном из заседаний руководимого им сектора уже после перестройки он сказал (и он здесь прав): «Ну да, мы, и наши философы, и некоторые избранные историки, ездили за рубеж учить "их" марксизму, даже не подозревая, что они марксизм знают, а мы нет». Л. Альтюссер, М. Фуко, Ж.П. Сартр — три имени сразу приходят на ум. Альтюс-сера мы добывали во Франции, у меня до недавнего времени лежала его книга «Ленин». Мы это именно добывали. Поэтому утверждение, что у нас был марксизм, не стоит выеденного яйца. Это не марксизм был, это был диалектический ленинский материализм с кивком на Маркса. Марксом впервые стали заниматься всерьез примерно с шестидесятых годов.
О. Ну это верно, да.
Н. Стали заниматься с шестидесятых годов, и на этом-то все и погорели. Потому что сектор Гефтера точно был разогнан из-за того, что сотрудники стали заниматься Марксом. Многие поняли, что Маркс — нешуточная фигура. Даже от меня потре-
бовали (правда, мягко), чтобы я вставила в текст кандидатской диссертации цитату из Маркса о феодальном способе производства, хотя это ко всему этому периоду имело двоюродное отношение, может быть, к Англии.
Д. А там не Энгельса больше цитировали, потому что у Энгельса была «Крестьянская война в Германии»? Какие-то замечания наверняка он делал по поводу феодализма?
Н. И Энгельса цитировали. Но «Крестьянскую войну в Германии» больше всего цитировали те, кто занимался Томасом Мюнцером, реформацией.
Д. Но это позже уже?
Н.: Дело не в том, что раньше, а что позже, а в том, что любая работа должна была сопровождаться поклоном Марксу.
Д. Ну это понятно.
Н. Дело не в том, что он конкретно имел в виду, а в том, что ты должен был работать в его шинели. Большинство это прекрасно понимало, был какой-то осознанный цинизм. Те же Евгения Владимировна Гутнова и Нина Александровна Сидорова, которые были вождями медиевистики, на мой взгляд, делали это достаточно открыто и откровенно. Хотя как сказать. Иван Михайлович Гревс пенял своей любимой ученице Ольге Антоновне Добиаш-Рождественской за то, что она начала исповедовать марксизм. А она отвечала, что хочет понять мысли многих простых людей.
О. Я хочу привести один пример — довоенные дискуссии об азиатском способе производства, публикации о которых были не позволены ЦК ВКП(б). В кандидатской диссертации Михаила Виткина были проанализированы как дискуссии об азиатском способе производства, так и особенности
восточных деспотий. Он эмигрировал, сейчас в Канаде живет. Это была первая диссертация у нас после долгого перерыва. Открывался совершенно другой Маркс. Вот вся эта периодизация истории, которая нам известна из «Введения к критике политической экономии», пятичленка эта — первобытный, рабовладельческий, феодальный и т. д. — все это на самом деле схема, которая не позволяет понять историю. Существует другое членение социальных систем. Ф. Теннис выдвинул иную схему — Gemeinschaft (сообщество) и Gesellschaft (общество), Gemeinschaft — структуры общинные (русская община, немецкая марка и т. д.) с военно-деспотическим государством, которое занимается или распределением земли, или распределением воды. И вторая структура — это Gesellschaft, когда существуют не просто личные отношения внутри общины, а некоторые опосредованные отношения между людьми — то ли деньгами, то ли государством, правом.
Д. То есть какое-то право возникает уже.
О. Да, возникает другая структура социальной системы, а это значит — другая периодизация истории, другое членение истории, и тогда возникают новые проблемы: куда отнести античные общества — туда или сюда.
Д. В общем, Сталин правильно почувствовал, что это все ни к чему.
О. Здесь существует опасность для той схемы, которую он превратил в догму: вместо прозрачной исторической дороги, вместо Невского проспекта какой-то извилистый путь истории.
Н. (открывая книгу Петрова): Вот первое, что открылось, — это насчет Ильенкова, которого часто представляют антиподом советской марксистской идеологии. Ми-
хаил Константинович пишет: «Если представить себе современную социальность в терминах астрономии как некую область организации — "туманность" со свойствами "антимира", где энтропия удерживается деятельностью людей на низком уровне или даже падает, тогда как в окружении все идет наоборот к дезорганизации, то первое, подлежащее анализу, состоит в том, что эта "туманность" крайне неоднородна»1. То, что я сейчас читаю, не обязательно сейчас комментировать нам. Сейчас комментирует Ильенков: «Если представить себе современную социальность в терминах астрономии как некую область организации — ссылка, — то можно и в терминах биологии, получится Богданов или Геслер, можно в терминах химии, все можно, даже в терминах игры в покер, а почему не в терминах социальной науки, не в терминах Маркса?» Это обсуждение, и обсуждение на полях; я вам как другу даю почитать свое детище, а потому вы мне тоже пишете предельно откровенно. «Человек у тебя равен своеволию, равен бунту против репродукции вообще, а не ее рациональному преобразованию, человек отождествлен тут с индивидуальностью, причем с той самой, которую Гегель называл дурной, иначе я всю эту рукопись понять не могу», «идет ловко, а Спиноза и Гегель наиболее последовательные формы иудаизма. Бьюсь об заклад, что именно это ты и скажешь дальше: "Да здравствует христианство против рационализма!"» Вот это я называю не философией в СССР, это — советская философия.
Д. Я понимаю.
Н. Все, что сказано в этом маргинальном разговоре, очень искренне, очень дисциплинарно точно. Если советский дух
1 Петров М.К. Искусство и наука. Пираты Эгейского моря и личность. — М.: Росспэн, 1995.
в тебя вошел, ты будешь логично и точно выражаться в этом смысле. Но кто сейчас помнит «живого» Гефтера? Издано несколько его книг. Есть онлайновый журнал «Гефтер» без, как мне кажется, духа Гефте-ра. На одной из конференций, где всерьез пытались понять смысл советской философии, были соединены имена Лифшица, Гефтера и Гинзбург, хотя они ни ментально, ни стилистически не коррелируют друг с другом. Леваду помнят его сотрудники и ученики, которые его безумно уважали. Но его и нельзя было не уважать. Этот красивый, необыкновенно красивый человек совершенно не умел давить, он брал только напряжением мысли. Гефтер был другого плана, Гефтер был, как мы смеялись, «ленинец», он же всю жизнь занимался Лениным, он и ходил с прищуром и руки держал подмышками, но главное-то в другом: у него учеников, на мой взгляд, быть не могло. Могли быть почитатели или обожатели. Но общаться он любил один на один.
Д. Монологически.
Н. Да, да.
Д. Ну я читал его одну книжку. Честно говоря, мне она совсем не понравилась.
Н. А она и не могла понравиться, он не был человеком, который, как бы это сказать, вообще доводил свои мысли до конца. Он их бросал.
Д. Ну вот это и ощущается.
Н. Да, он их бросал. «Бросал» — значит «ронял», «метал», а вот разложить их, вывести какую-то логическую структуру, содержательную структуру — он этого не делал. Он был другого плана человек, человек афоризмов. Вот он, например, бросал фразы: «диалог культур» или «человек в мире», «мир как единая организация», «по-лифоничность». Но это пробрасывалось в какую-то очень удобренную почву. Оно
взрастало в разных головах совершенно по-разному, поэтому люди работали как бы сами по себе, а он был объединяющим и корректирующим центром. Я видела, как он держал корректуру не только своих, но и чужих статей: в них вставок или вычер-ков было больше изначального текста. Он был объединяющим центром и в секторе, и в этот сектор он взял философов, он взял Игоря Константиновича Пантина, который занимался русской философией .
О. Арсеньев работал у вас.
Н. У нас регулярно делали доклады Е.Г. Плимак, Вячеслав Всеволодович Иванов, С.С. Аверинцев — цвет русской культуры. Но его мысль о том, что начиная с 1960-х поменялось отношение к истории: из документальной она стала изустной, сейчас как никогда актуальна. Он говорил: все главные разговоры ведутся на кухне. К письменным источникам доверие утрачено. К примеру, о чем говорят признательные показания после допросов в НКВД? Люди себя оговаривали. Но протоколы-то подписывались собственноручно. Сейчас даже отделы аудио-видеозаписи есть, и на записи видны жесты, обнаруживающие иронию, выражение лиц, слышны интонации. В особый зачет ему идет то, что он взял на работу в сектор Арсеньева, Библера и Лину Туманову, будущую активную правозащит-ницу (слава Богу, и ее собственная книга «Свобода и разум. Избранные философские работы», и ее перевод книги А. Уайт-хеда «Приключения идей» сейчас опубликованы). Мы с ними в один день были зачислены. Дело в том, что учившиеся вместе на историческом факультете Гефтер и Библер были друзьями-недругами. Гефтер колебался с линией партии, пока резко не порвал с нею и жестко пошел по аутсай-
дерскому пути. Библер, хотя тоже переживал свой выход из партии, все же изначально был тверже и много в линии КПСС не принимал (а потом и вовсе с нею не соглашался). Но в 1949 году он был явно против развернутой антисемитской кампании. Отношение Гефтера было не столь однозначно. Я потом написала и об этом, и о секторе в целом в книге «Точки на зрении». Но Гефтер прекрасно видел философский талант Библера и не только его. Он собирал сектор не на основании личных привязанностей, а на основании устройства голов. Я, например, знаю, как он впоследствии сокрушался, что принял двоих сотрудников, которые реально раскалывали сектор, но и реально же помогали: знанием дела, умением создать творческую атмосферу, постановкой проблем. Лина Туманова в 1984 году была арестована, но выпущена из Лефортово до суда. У нее был рак. Фактически ее отпустили умирать. А в то время, как только появился Библер, тотчас же возник и философский кружок «Диалог культур». И вот этот кружок. Мы прежде говорили о Мамар-дашвили: он показывал не столько содержательность мышления (хотя Саша считает, что содержательность), сколько свободу мысли. Это обнаруживалось очень ярко, очень выразительно, и было очень востребовано. Библер мысль развивал тонко, требовалось усилие, чтобы ее не упустить. Вводимые понятия развивал до предела. У него была школа именно философская, и именно школа. Мы делали доклады, но каждый был испытанием на прочность. Он вас «разъедал», т. е. он допытывался, что за понятие вы употребляете, каково содержание этого понятия, какой смысл этого понятия; как соотносятся между собой вербально идентичные по-
нятия античности, средневековья и современности и соотносятся ли; как осуществляется понимание; в чем разница между смыслом и значением, индивидом и личностью; в чем и как осуществляется культура, а в чем и как — цивилизация; чем отличен диалог культур от культуры диалога. Его желание употреблять термины и понятия предельно точно было доведено почти до маниакальной боязни, впрочем, доказавшей свою основательность, их «порчи», прежде всего порчи понятия «диалог культур». Он писал, что боится, как бы оно не стало расхожим, ибо оно обнаруживает способность стать удобным для всех, а потому может оказаться газетным, бульварным, расхожим. В статье «Еще раз о диалоге культур» он в очередной раз делает попытку разъяснить смысл термина «культура», исключая из него археологический набор сведений о некоей общечеловеческой ментальности в определенную эпоху. Культура — в самодетерминации человека, в преобразовании его мысли, в вещи, возникающей только в диалоге.
Но школа состояла и в чтении философских книг. Брали, скажем, «Пармени-да» Платона (рядом — словарь древнегреческого языка) и анализировали слово за словом, фразу за фразой. Не боялись говорить «наобум Лазаря» и — боялись говорить «наобум Лазаря», взвешивая слова. Поощряя догадки («догадничество» считал одним из основных путей исследования), он не поощрял некорректность. «Парменид» стоял у Библера наособицу. Он мечтал написать о нем книгу. Он считал этот диалог основанием всей будущей философии.
Если учесть к тому блестящие ораторские способности, сочетаемые с продуманностью высказываний и исключающие пустословие, то можно себе представить вни-
мательное напряжение (напряженное внимание) слушателей. Если при этом учесть его умение слушать и читать не всегда вразумительные тексты его школяров, после которых он, как правило, поощрял автора, что все его замечания и пожелания основаны на авторских находках, то можно себе представить активное желание (желанную активность) общения с ним. Если учесть его фантастическую образованность, знание истории (исторический факультет МГУ кончал не формально), литературы, поэзии (любимых поэтов читал наизусть при случае и без случая), то легко представить себе, какое восхищение он вызывал и у нефилософов. Если учесть его деликатность, с которой он сообщал вам о вашей оплошности не тут же вслух, а ненароком и в стороне, легко представить силу уважения и почтения к нему.
У него была настоящая философская школа, из которой можно было уйти и в которую можно было войти просто для того, чтобы думать, а не за-ради созидания альтернативы диалектическому материализму .
Д. Но и невозможно поставить такую цель.
Н. Конечно.
Д. Это как сказать «Дай-ка я сделаю открытие»...
Н. Но когда вы сказали: есть философия в СССР и есть советская философия, то не звучит в самом этом разделении желание представить некую сознательную альтернативу тому советизму, который был. Альтернативы и возникали — и в политике, и в философии. Это было, можно сказать, «профессиональное диссидентство». Я однажды на конференции, после рассказа о том, что старые профессора (к примеру, Д.Д. Мордухай-Болтовской или А.А. Лю-бищев) учили в советское время точно так
же, как если бы это было в досоветское время, не принимая выдумок о классовой борьбе или важнейшей роли партии в познании, получила вопрос: что же, они не принимали вызовов времени? Я, опешив, даже сначала не поняла, о чем речь, решила, что имеются в виду какие-то конкретные проблемы. Для меня ответом на вызовы времени и была этическая неприемлемость встраивания в негодную позицию и продолжения жизни, как если бы она позволяла быть свободным. Ведь и несвободу можно принять как высшее проявление своей свободы.
Д. У меня еще один вопрос — на понимание того, что вы говорите. Насколько я помню, я впервые Щедровицкого увидел в университете, он тогда приехал, с ним Михаил Александрович Розов «крутился». Набилась куча людей в большую химическую аудиторию, самую большую в университете. Но о чем Щедровицкий говорил? Он там громко заявил, что вы не читали Маркса — это был первый тезис.
Н. Ну конечно, ведь он читал его в старших классах, под одеялом!
Д. Он: «Вы не читали Маркса, но под этими словами я имею в виду то, что вы не читали его от ранних работ до последних, именно в этом смысле вы его не понимаете» и так далее. Мне понятно, что Вы говорите про Ильенкова, я просто помню его более ранние работы. Он человек-то, конечно, яркий, очень яркий. Я впервые с ним познакомился, когда читал его полемику с Давидом Израилевичем Дубровским, которого он «нежно любил» и сорвал ему три защиты.
Н. Но и книжка Петрова тоже не была опубликована, и их дружба пропала после этого. Это при том, что Миша обладал абсолютной, такой, знаете, абсолютной терпимостью.
Д. Но в случае, допустим, с Дубровским я больше на стороне Ильенкова. Я не знаю, как в личных отношениях, я сейчас не стал бы это брать, а в смысле философии. Ну, дело не в этом. Можно так сказать, что реально это все не выступало в качестве альтернативы — это просто было, это была попытка, может быть, углубить, разобраться, понять что-то в этом, поскольку ведь в том варианте, в котором это существовало, оно же было железобетонным.
Н. Вы знаете, у меня-то такое ощущение, что не так вопрос надо ставить.
Д. А как бы вы его поставили?
Н. На самом деле я об этом уже сказала. Вовсе не обязательно заявлять: я-де представлю сейчас некую альтернативу диалектическому материализму, хотя и Петров в статье «Предмет и цели изучения истории философии» писал о необходимости снять дилемму материального— идеального, предлагал исследовать разные социокоды в несхожих культурах (какой истинно советский марксист примет сами такие постановки вопросов!); и Гефтер решил исследовать разные методы постижения истории, которые так и называл: альтернативные. В ходу был термин: амбивалентность. Можно было просто работать на новом пути. Возникло науковедение (первым «науковедом» был Петров). Возникла с его же легкой руки культурология. Возникла философия культуры (Бахтин, Библер). Стали исследоваться психология творчества (Ф.Т. Михайлов), философия Гегеля в единстве с феноменологией Гуссерля (М. Туровский), социология религии (Левада). Была абсолютно новой идея семиотики, знаковых систем. Все эти идеи тот же Петров и сопрягал, и разводил. Его книга называется «Язык, знак, культура». Все это было совершенно свежим да еще
верифицируемым на поле структурализма (в 1975 году появился русский перевод «Слов и вещей» Фуко). Но старое оставалось, и на правах «старшего» мешало новому не развиваться — быть. Люди занимались самой мыслью. Ставить вопрос об альтернативности, о создании чего-то альтернативного — для того времени это вопрос политики, а не философии. Философы занимаются этим без разрешения, хотя не всегда открыто. А когда вы занимаетесь самой мыслью, вы можете, как Декарт, сказать, что игнорируете предшествующую схоластику, и при этом субстанцию рассматривать схоластически: с одной стороны, мыслящая, с другой — протяженная. Но все же ракурс философии иной. Би-блер, Петров, Левада, Щедровицкий, Лот-ман, Михайлов, Туровский задавали новые ракурсы философии, не вступая в полемику со старыми диалектиками. Я уж не говорю о начавшемся влиянии восточных идей. Мне кажется, что это гораздо более мужественно.
О. Да и противопоставлять-то нечему было, пустота уже была. Выродилась сама философия советская.
Н. . которая, однако, в качестве принятой идеологии обладала мощным репрессивным аппаратом .
Д. Вторая часть четвертой главы2, я это помню — это же бессмысленно, совершенно железобетонная дидактика.
Н. По ней и строились все учения. Почему по ней, если все выхолощено, строились УЧЕНИЯ?
Д. Да, я про это и говорю.
Н. Но если бы Вы сразу сказали, что противопоставлять было нечему, то и в этом случае я бы с Вами не согласилась.
2 Речь идет о знаменитом сталинском «Кратком курсе истории ВКП(б)».
Марксистско-ленинские представления о жизни в коммунизме вошли в плоть и кровь множества людей. Необходимо было размыть эти представления (все девяностые этим занимались. Бунт наших молодых был связан с желанием разрушить все советское и всех пришедших из советского времени без различия). Далее: разводя понятия «советская философия» (понимая под ней вульгарно-материалистическую концепцию) и «философия в СССР», Вы хотели признания второй и отрицания первой? Но тогда и Ильенкова, рьяно защищающего «Материализм и эмпириокритицизм» Ленина, надо признать нефилософом, и Лосева, ссылавшегося на Ленина, а поэта-философа Пастернака, написавшего о Ленине «он управлял теченьем мысли и только потому страной) справедливо хотели выселить из этой страны как ее предателя. Значит, было чему противопоставляться. Повторю, советская философия — это не просто предпочтение материального идеальному, классовый подход и партийный принцип, это определенная образовательная программа, благодаря которой обсуждаемые принципы стали клишированными. Обыденность фразеологии и поведения по определенной кальке вызывала отторжение. Но делать это можно по-разному. Можно четко и ясно сказать: не надо меня путать с «ними». Борис Шрагин, Щедровицкий и некоторые другие подписывали письма в защиту неправедно осужденных. Их исключили из КПСС, что в то время было небезобидно. Лина Туманова попала в тюрьму, я была ее доверенным лицом, вела переговоры о ней с кагэбэшниками, которые приходили в дом. Яша Ляткер ходил вдоль моих книжных полок так,
чтобы ненароком никто к ним не мог подойти. Один из допрашивавших меня прокуроров спросил: как так получилось, что мы сидим друг против друга, ведь мы одни книжки читали, «Гамлета». Я ответила, что читали, значит, по-разному. Для Лины политика была продолжением философии.
Но был и профессиональный круг («кружок»), где философы занимались своим профессиональным делом, желая, чтобы им не мешали думать, и пытаясь понять самое мысль и идя за ней туда, куда бы она ни привела. Вот, скажем, сейчас задай кому-нибудь вопрос (сможет ли он ответить): когда появился термин «мысль» как термин философии? А он появился только с Декарта.
Д. Через cogito.
Н. И занимаясь мыслью как бы, но только как бы, отстранялись от политики. Ее активно обсуждали, а в выборах не участвовали, на демонстрации не ходили, Сахарова мысленно поддерживали, а если удавалось, то и вербально, но и на радиостанции «Свобода», к примеру, не выступали. Когда разгоняли те институции, где мы работали, особенно не унывали: мы знали языки, брали учеников, находили редакторские и корректорские места. Альтернативой советской философии была сама наша жизнь. Через cogito, конечно. Мы пытались найти узлы превращения идей. Можно сказать, что это была альтернатива? Отвечу схоластически. Конечно нет, если считать советскую философию небывшей. Конечно да, если рассматривать философию как служанку идеологии и это служение упрочивать.
Д. Политически в этом смысле ситуация очень простая: та власть — она же не признавала мнения, отклонявшееся чуть в
сторону, все это уже сразу плохо. Нужно было меняться вместе с линией партии постоянно.
Н. Любопытно другое. С людьми, жестко выступавшими против линии партии, бороться было легко: их сразу сажали или высылали в одну или другую сторону. С теми, кто прямо не выступал, действовали тоньше, их держали «под колпаком», некоторых вызывали не то чтобы на проработку, а на «доверительную беседу». Одного из не часто посещавших семинары Библера спрашивали, чем это там занимаются. Люди из КГБ не понимали ответа: «Занимаемся Кантом, Гегелем, Платоном». Поскольку то, что мы живем в псев-доименности, понимали все («Мы говорим "Ленин", подразумеваем — "партия". Мы говорим "партия", подразумеваем — "Ленин"), то слыша, что мы занимаемся Кантом, подразумевали, что переделкой мира. А мы всерьез занимались Кантом — и это был удар гораздо ниже пояса. Профессиональные диссиденты не принимали игры в псевдоименность, а это было нарушением принятых правил.
О. Я все-таки не соглашусь с тобой в одном пункте. Существует все-таки советская философия и философия в СССР. И аргумент у меня будет такой: я сейчас назову некоторое количество имен, которые к советской философии никакого отношения не имели, а они жили в советский период. Вот смотри, был такой буддист, историк буддологии, Дандарон. Диссидент, отсидевший в лагерях большое количество лет. Когда я работал в РГНФ, издали его книжку посмертную. Выйдя из лагерей, он скончался. Дальше, был такой Левин, который всю жизнь был философом, а работал в Институте государства и права, занимался совет-
ской конституцией. А в стол писал книгу о культурологии, о понятии культуры. Его сын издал рукопись, которая никогда не была бы издана при советской власти.
Д. А можно имя, отчество тоже сразу?
О. Иосиф Давыдович. Дальше — Александр Александрович Мейер. У нас до сих пор не издана его работа, вы знаете об этом или нет?
Д. Ну нет конечно.
О. В Париже издали по-русски. Он отсидел, работал в лагерях на стройке канала.
Д. А он чем занимался?
О. Христианство и культура, христианство и, скажем так, история культуры. Это человек, который, по-моему, незаслуженно забыт. Там указаны рукописи его, которые так и не найдены. Он был в ссылке в Калязине. Есть библиография его статей и рукописей, о которых известно, что они были написаны, а где они — неизвестно .
Н. Ты имеешь в виду того Мейера, который руководил кружком «Воскресение»?
О. Да, Александра Александровича Мейера, философские работы которого издали в Париже.
Н. Ну да, из Санкт-Петербурга. Я о нем в «Философских одиночествах» писала как о человеке, который боялся не столько революционных потрясений, сколько религиозного опустошения.
О. Скончался он, по-моему, в городе Калязине. Дальше, не надо забывать о такой фигуре, как Владимир Иванович Вернадский. Его книжка о ноосфере.
Н. Саша, ты говоришь о начале советской власти.
О. О начале? Вернадский дожил до победы в Отечественной войне. Дальше был такой геолог, его переписка с Вернадским
издана, Борис Леонидович Личков, который написал книгу о границах познания. Я могу назвать кучу имен людей, которые в тридцатые годы представляли философию в СССР.
Д. Нет, так можно Лосева того же вспомнить, то, что он издавал в Туле, это же очевидные такие вещи.
О. Ну Лосев, Грузинцев Григорий Александрович, в 1929 году скончался. Тимофей Иванович Райнов.
Н. Саша, либо мы чтим хронологию, либо мы говорим вообще. Мы начали разговор с момента, когда советская власть уже утверждена и где диамат-истмат были рулевыми.
О. Так это 31-й год.
Н. В основном речь шла о послевоенных годах.
О. Почему послевоенных?
Н. Потому что довоенный период делится на три части, по крайней мере: до высылки в 1922 году и создания СССР, между 1922 и 1936-м годами, повторю, годом сталинской конституции, когда утверждаемое утвердилось. Если брать довоенные годы без установления вех, там, конечно, можно многое найти. Но до 1922 года СССР не было, а до 1936 года живы были люди, которые родились задолго до советской власти. А мы начали с тех, кто родился в советское время.
О. Ну, все правильно. После сталинской конституции философы, далекие от марксизма, стали писать в стол, они уже не рассчитывали на публикацию своих статей и книг.
Н. Тем не менее это все люди, которые родились, учились и работали до советской власти. Я сейчас взяла книжку Мейера, о котором ты говорил.
О. Парижское издание.
Н. Да, парижское издание. Я хочу найти фантастические его слова по поводу революции.
Д. А вот эта книга у меня есть.
Н. Вот эти слова: «Никакой революции у нас не было. Не было борьбы. Старая власть саморазложилась, отпала, и народ оказался просто голым. Оттого и лозунги старые, вытащенные наспех из десятилетних ящиков». Он был заключен на Соловках, приговорен к расстрелу, затем был в Балтлаге, по зачетам освобожден в 1935 году и умер от рака в 1939 году. Так при советской власти он жил или нет? Это ты, Саша, должен доказать.
О. Какие вещи?
Н. Жил он, осознавая, что живет при советской власти, или нет?
О. Я все же хочу закончить прежнюю мысль, которую никак не могу закончить. Целый ряд людей ушел в другие области. Они начали уходить уже в тридцатые годы. Сергей Леонидович Рубинштейн начинал как философ.
Д. Он ведь известен как психолог. Он написал «Сознание и бытие».
О. Но это не самое интересное. Последняя его книга, которую он после чтения Хайдеггера и Гуссерля написал, называется «Человек в мире бытия», по-моему так. И это очень хорошая, интересная книга, совершенно другое видение проблем психологии; посмертная, но она неоднократно переиздавалась. Дальше, Михаил Михайлович Бахтин — известная вам фамилия, говорить нечего. Я когда прочитал его работу под фамилией Волошинов, начал искать другие работы Волошинова и спустя много лет узнал, что эту работу писал М.М. Бахтин.
Д. «Марксизм и философия языка». О. Да.
Д. Ну, эта книга меня тоже поразила. Кстати, она мне больше всех нравится у него.
О. Прозрачная совершенно, с идеями весьма перспективными и с обоснованной критикой Фосслера. Это началось в тридцатые годы, то же самое происходит и в послевоенные годы — масса умных людей ушла в другие области.
Н. И все же в основном вы говорите о послевоенной философии, потому что книги, о которых говорил Саша, не функционировали в то время, они не участвовали в философском деле поколения тридцатых .
О. Я все же считаю, что развести эти два понятия нужно.
Д. Да и я сказал о философии, которая сформировалась все-таки в тридцатые, я понял так. А дальше — война, это просто перерыв некоторый.
Н.: Перерыв конечно, но очень важный перерыв, многое перевернувший.
Д. Дело в том, что я в свое время наткнулся на одну книгу. Книга, конечно, совершенно неинтересная, но она меня заставила думать. Автор с такой странной фамилией Хасхачих.
О. Это известный автор, он погиб во время войны.
Д. Да, он погиб во время войны. Книга эта — классический образец вульгарного материализма, т. е. абсолютно в духе Бюх-нера, Фохта и Молешотта, но человек это писал во время войны, писал в окопах, ну, в общем, считая, что он занимается настоящей философией. Это, конечно, искренне. И меня тогда поразило вот что: были явные прохиндеи, которые просто меняли свои взгляды с легкостью необычайной. Меняли, как известный герой Гоголя, под ситуацию, а здесь-то явно человек бы не стал пи-
сать, если бы не был в этом убежден. Но то, что он не понимал, что такое философия настоящая, об этом тоже можно говорить.
Н. А мы-то понимаем, что такое настоящая философия? Знаете, это вопрос .
Д. Ну, видите,. я бы так сказал — есть у Лескова это выражение, мне оно нравится: Мы все-таки хоть касаемся немножко, немножко.
Н. Я не знаю определения философии. И, если уж на то пошло, мы не должны забывать, что само слово означает все-таки стремление — любовное, дружественное стремление к мудрости, и вот это стремление определяет здесь все. Можно быть философом как Кант, т. е. создать систему трансцендентального идеализма, а можно
быть философом, когда некая мысль станет ступором в голове, и ты остановишься посреди дороги и будешь думать, почему, к примеру, я — человек.
Д. Я понял. Я помню фразу Ипполита Тэна, что мыслить умели только на берегах Рейна и Ганга, и я это сказал индусам, когда был в Индии.
Н. Они потрясены были?
Д. Нет, индусы на самом деле там очень интеллигентные были, очень серьезные. Они посмеялись над этим, но всерьез это не восприняли.
О. По поводу Рейна они посмеялись.
Д. И знаете, у меня еще один вопрос есть. Он как-то с этим связан.
(Продолжение в след. номере)
