CC BY
21
ИНТЕРВЬЮ
В.В. ИГРУНОВ
ПРОГНОЗЫ А.А. АМАЛЬРИКА - СЦЕНАРИЙ ДЛЯ СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ / Интервью провел В.А. Ковалёв
Вячеслав Владимирович Игрунов родился в 1948 г. в Украине. Жил в Одессе. В 1965 г., учась в 11-м классе, создал подпольную марксистскую революционную группу, и с тех пор вплоть до перестройки продолжал заниматься диссидентской и правозащитной деятельностью. В 1975 г. был арестован и находился в заключении до 1977 г. В 1987 г. переехал в Москву и активно включился в набирающий силы процесс перестройки. Был одним из ее самых заметных участников. В 1988 г. создал Бюро информационного обмена М-БИО1, которое в 1990 г. было преобразовано в Институт гуманитарно-политических исследований (ИГПИ), с 1995 г. - Международный институт гуманитарных исследований. ИГПИ в 1990-е годы был одним из ведущих российских аналитических центров. Благодаря институтской программе «Политический мониторинг» регулярно описывались и анализировались процессы, проходившие на российском и постсоветском пространствах. В. Игрунов был депутатом Госдумы ФС РФ первых трех созывов (1993-2003), заместителем председателя комитета по делам СНГ. Избирался в парламент по списку «Яблока», являлся заместителем пред-
1 Подробнее о М-Био см.: http://www.igrunov.ru/cv/vchk-cv-chosenpubl/ 1311316027.html
седателя партии. В начале 2000-х годов вышел из «Яблока» и стал создавать свою партию СЛОН - Союз людей за образование и науку. СЛОН и его создатель не прошли в Думу на выборах 2003 г., позже партия была ликвидирована Росрегистрацией.
Ныне В.В. Игрунов продолжает заниматься общественной и издательской деятельностью. Вячеслав Игрунов - оригинальный мыслитель, он часто выступает в СМИ с интересными и спорными тезисами. Многие его идеи зародились еще в советский период, а потом претерпели существенную трансформацию.
Вячеслав Игрунов рассказал о некоторых эпизодах своей политической и интеллектуальной биографии, неразрывно переплетенных с политической историей СССР и России последних десятилетий.
Расскажите, пожалуйста, как началась Ваша политическая и диссидентская деятельность.
Это началось еще в школе. Я был юношей, который верил в коммунистические идеалы. А окружающая действительность не соответствовала им. В школе нам преподавали основы марксистской теории, и, опираясь на них, я пришел к выводу о том, что производительные силы не соответствуют производственным отношениям, значит, должна произойти революция, которая и приведет их в соответствие. Я начал действовать в этом русле (готовить революцию), учась в 11-м классе создал подпольную группу.
А что произошло потом?
Потом мы очень быстро отказались от идеи революции. Я собирался стать физиком-теоретиком, и на основании естественно-научных взглядов у меня сложилась своя философская система, отвергавшая гегелевскую диалектику. Применяя ее к социуму, я пришел к убеждению, что революция - это сбой в естественном развитии общества. Общество развивается эволюционно, и революция происходит только там, где возникают «накладки», прежде всего столкновения, «наложения» различных культур, различных принципов организации общества. На протяжении долгих лет Советский Союз развивался замкнуто, и можно было рассчитывать на его эволюционное изменение.
К 1967 г. я стал принципиальным противником революций, поскольку для меня уже было очевидно, что революции отбрасывают общество далеко назад, и на восстановление, возвращение к
утраченному уровню требуется очень много времени. Успех достигается только в том случае, если во время революции создаются предпосылки роста, что бывает не со всякой революцией. Именно тогда мы окончательно отказались от марксизма.
А «мы» - это кто?
Подпольная группа в Одессе. Ее численность менялась, но в среднем было около десяти человек. Впрочем, к этому времени формальная группа осталась в прошлом, было просто неформальное общение с теми, кто казались единомышленниками. Создание групп было уголовно наказуемо, а неформальное общение - нет. Хотя на допросе в КГБ один из участников этого неформального круга и сказал, что Игрунов создал организацию по образцу ленинского «Союза борьбы за освобождение рабочего класса», следователям этого подтвердить не удалось.
...Итак, мы отказались от марксизма, так как считали неправильным постулат о том, что главное в общественной организации - «базис», экономика. Экономика играет, конечно, важную роль, но главное - общественное сознание. Это был наш протест против марксизма. Кроме того, на нас сильно влияли идеи либерализма.
Я был «анархо-либералом». Я всегда придавал избыточно большое значение интеллектуальным и духовным факторам. Внешние ограничения человеческой деятельности рассматривались мной в 1967-1970 гг. исключительно как коррекция обществом моральных и образовательных недостатков человека. Отсюда увлечение платоновским «Мудрому не нужен закон» и августи-новским «Возлюби Бога - и делай, что хочешь». Таким образом, я полагал обременительным участие государства в организации жизни человека. Самоорганизация - вот мой идеал. Что это как не анархия?
Однако в августиновской формуле на первом месте стоит «возлюби Бога», и у Платона речь идет о «мудром». Моя собственная любимая формула, которую я бессмысленно пытался всучить «Яблоку» осенью 1993 г. во время создания избирательного блока и которой собирался озаглавить социал-либеральный манифест, звучит так: «Источник свободы - ответственность». Безответственный человек не может быть свободен, ему нужно государство. И свобода его определяется нормами и законами. Более того, мой личный анархизм никогда не противостоял государству как
общественному институту. Я мог бороться с режимом, с властью, но никогда - с государством. Другой моей любимой фразой являлось следующее высказывание: государство - становой хребет общественной организации; как позвоночник - необратимое приобретение биологической эволюции, так и государство - необратимое приобретение эволюции социальной.
Но будучи певцом государственности, я полагал необходимым избавиться от авторитарного режима, а мои установления были довольно либеральными. Что это как не либерализм? По моему представлению, количество свободы (а заодно и гражданских прав) прибывает от страты к страте по мере роста образовательного и культурного уровня.
У меня был и опыт реализации собственных идей. В 19701972 гг. я руководил мастерской художественных промыслов (это было фактически частное предприятие под вывеской государственного; мы действовали как частные предприниматели, хотя и отдавали львиную часть дохода государству) и пытался претворить свои идеи в жизнь. Моя либеральная модель с треском провалилась. Тогда я окончательно понял, что экономические закономерности действуют только в рамках определенных культурных установлений. В разных культурных контекстах экономические законы действуют по-разному. С этого момента я пересмотрел свои либеральные взгляды, которые для многих и по сей день являются искушением.
И к чему Вы пришли?
К тому, что государственное устройство и, шире, характер цивилизации определяются неким культурным комплексом, системой ценностей и представлений. Не экономика, не право и не насилие скрепляют общество. Главное - это общественное сознание. Применительно к СССР это означало, что отказ от идеологии марксизма чреват крушением страны. Для нас было также очевидно, что государство является становым хребтом общественной организации, и без государства позитивная эволюция невозможна.
Поэтому мы стали работать над идеей компромисса. Мы исходили из того, что нужно сохранить государство, а не разрушать его. Резкий слом коммунистической идеологии означал бы разрушение СССР [что и произошло на самом деле. - В.К.]. Я предложил концепцию компромисса, которая означала внутренние ограничения в деятельности диссидентов, т.е. они должны были сами
себя ограничить, но и государство должно было пойти навстречу оппозиционным кругам. Совместно власть и оппозиция должны были бы искать пути выхода из кризиса, поскольку для меня было очевидно, что существующая в то время модель тупиковая и она ведет страну к краху.
Когда Вы поняли, что СССР может рухнуть?
Эта идея появилась не у меня. До 1969 г. она витала в воздухе. Я был знаком с сепаратистскими настроениями (на Украине, в Прибалтике, на Кавказе). Мысль о том, что межнациональная напряженность может привести к коллапсу СССР, уже присутствовала. Но тогда я не считал это главным и даже достаточно вероятным сценарием.
А что произошло в 1969 г.?
Вышла статья А. Амальрика «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» Сначала я услышал ее по радио (по «голосам»), а потом прочел. С этого момента мой заочный, внутренний спор с А. Амальриком приобрел для меня чрезвычайно важное значение. В отличие от него, я полагал, что СССР можно сберечь. Если Амальрик чуть ли не с радостью ждал распада Союза, то я считал такой исход катастрофой, которую нужно предотвратить. И вот начиная с 1970 г. моя мысль работает над поиском путей сохранения Союза. При существующей модели отставание от Запада и проигрыш СССР были неизбежны. Возникал вопрос об эволюции, которая возможна только на пути союза общества и власти.
Но это была иллюзия. Оказалось, что в госорганах не было людей, которые бы понимали, как работает государство, как функционирует общество. Не с кем было взаимодействовать. Андропов, как известно, сказал, что мы не знаем общества, в котором живем. К сожалению, это было действительно так.
Одно уточнение. Эта идея компромисса - она как-то перекликается с «Письмом вождям» А.И. Солженицына?
Нет. Я знал этот текст, но был с ним не согласен. Мне казалось, что ключевая ошибка Александра Исаевича в том, что он призывал отказаться от советской идеологии. Но ведь наше советское государство строилось на определенном комплексе взглядов, ценностей, представлений и т.д. Если это убрать быстро (за 510 лет), то государство рухнет. Этого нельзя было делать. Нужно было постепенно трансформировать эту идеологию в нечто другое.
Как?
С середины 70-х годов, после знакомства с взглядами отца Александра Меня, я задавал себе вопрос, не может ли на смену коммунистической доктрине прийти социал-христианская идеология, отчасти опирающаяся на православие, поскольку считал, что марксистский социализм вырос из христианства. Тогда я полагал, что, предоставляя элите возможности интеллектуальной свободы, постепенно можно трансформировать государственную идеологию, вернуть традиционную роль православию и постепенно перейти к христианским ценностям как основе российской государственности. Оставались, правда, сложности взаимоотношения с другими религиозными конфессиями, традиционно существовавшими в СССР.
А Вы сами были православным верующим?
Нет, но я рассуждал как политик. А для политика важен результат, а не его желания. Надо было считаться с настроениями общества и управлять в соответствии с ними, а не пытаться «поднять народ» до своего уровня - это утопия. Я полагал, что можно трансформировать общественные идеалы к какой-то форме христианского социализма. А потом идти дальше - к более современному социальному, либеральному и демократическому государству.
Но мои надежды на православие привели к разочарованию. Я прочитал тексты православных диссидентов, и это чтение повергло меня в ужас. Я увидел, насколько ретроградны воззрения этих людей (читал «Землю», «Московский сборник», из этого направления более-менее либеральным был А.Э. Левитин-Краснов). Встречался с разными людьми, такими как Огородников, Шима-нов... Последний произвел на меня ошеломляющее впечатление своей ксенофобией, убежденностью в том, что евреи уничтожили русское государство и продолжают уничтожать русский народ (кстати, замечу, что у самого Шиманова жена была еврейкой), - все это ужасно. Тексты И.Р. Шафаревича казались мне довольно ретроградными. Естественно, после этого я от православия как идеологии отшатнулся, а Солженицын, наоборот, звал к православию и даже к более замкнутой его форме дониконианской эпохи. Его призывы «растеплять» Северо-Восток, т.е. бросить порочные Юг и Запад, мне казались смешными. Он призывал идти не вперед, а назад, поэтому позитивной переклички с идеями Солженицына не
было, хотя нельзя сказать, что в вопросах государственного строительства у нас не было ничего общего.
Советский Союз как целостность для меня был чрезвычайно важным. Я не хотел, чтобы был потерян ни Кавказ, ни Средняя Азия.
По какому пути двигалась Ваша мысль в этом отношении?
Я шел по пути поиска компромиссов и создания стратегической программы реформ, рассчитанной не менее чем на 25 лет. После ареста, в конце 1970-х годов, я пытался ужать этот срок, потому что люди - существа нетерпеливые. Но к своему сожалению, какие бы сценарии я ни просчитывал, они вели к распаду государства. Мне тем не менее казалось, что это не фатальный исход, а лишь самый вероятный. Для того чтобы найти способ спасения страны, я начал готовить «Альманах 77», где разрабатывались бы сценарии спасения СССР, трансформации нашего общества в контексте мировой динамики. К сожалению, этот проект у меня не получился, я не встретил ни поддержки, ни понимания среди своих товарищей. Но я продолжал думать над сценариями спасения СССР.
Как шло взаимодействие с другими людьми, думающими о будущем СССР?
Накануне перестройки я общался с людьми, взгляды которых потом существенно повлияли на проведение гайдаровских реформ. Наши воззрения очень сильно отличались. Тем не менее я предлагал собрать некий коллектив, который бы занялся разработкой советской - постсоветской трансформации. Я натолкнулся на отказ, так как эти люди работали в госструктурах и считали, что только от государства может исходить заказ на такого рода работу.
Кто именно были эти люди?
Прежде всего, Виталий Найшуль. [Один из идеологов гайдаровских реформ. - В.К.] В этот круг входили Широнин, Авен, Константинов. Впоследствии, году в 1987, Найшуль организовал экономический семинар, который, впрочем, просуществовал недолго. А в 1988 г. С. Белановский из той же команды предлагал создать совместный институт Игрунова-Найшуля-Белановского, но я отказался. Слишком радикально отличались наши взгляды. Сергей Белановский был уже в то время радикальным либералом, хотя раньше, как и я, придерживался умеренно-охранительных взглядов.
Итак, в Москве начался новый этап Вашей жизни...
Да, в 1987 г. я переехал в Москву. Формально я стал журналистом бюллетеня «Век ХХ и мир», но главным для меня была деятельность в среде «неформалов». Я надеялся найти единомышленников в деле менее болезненной трансформации советского строя, сохранения советского государства. К сожалению, я не нашел поддержки. Идея отвергалась. Нетерпение оказалось ключевой чертой времени. Почти все в моем окружении считали, что никаких перемен не происходит, упрекали меня в алармизме. А потом все захлестнула волна быстрых и радикальных реформ.
Каким было основное содержание Вашей деятельности в перестроечный период?
Создание новых общественных организаций, участие в их работе. Так, я принимал участие в работе клубов - КСИ (Клуб социальных инициатив), «Перестройка», потом «Перестройка-88». Я активно влиял на создание общественного движения «Мемориал», написал манифест, в котором заложена концепция «Мемориала», отстаивал принцип независимости этой организации от государства.
Кроме того, в тот период было создано Московское бюро информационного обмена М-БИО. Все началось с межклубного взаимодействия. После съезда новых общественно-политических организаций в августе 1987 г. была осознана потребность регулярных консультаций между различными неформальными движениями и клубами. Предпринимались попытки создать всесоюзное общественное движение. Возникла межклубная инициативная группа, где собирались для координации действий лидеры неформальных организаций. Поскольку заседания, организованные по формальным принципам, часто оказывались неконструктивными, я начал проводить неформальные встречи на квартирах («чаепития у Вячека») и приглашал туда тех, кого считал нужным. Этот опыт подтолкнул к идее создания клуба лидеров общественных движений, потом возникла газета «Хронограф». Григорий Пельман договорился с директором НИИ культуры РФ о создании базы данных по общественным организациям неформалов, и «Хронограф» стал важнейшим инструментом нашей работы. Собственно, М-БИО и заменило Межклубную инициативную группу, став той структурой, которая накапливала информацию о новых общественных движениях, а заодно создавала инфраструктуру для таких движений. Мы помогали людям издавать газеты, налаживать деятель-
ность и т. д. Установились прочные связи с Прибалтикой. Рассылали новые издания по всей стране.
На базе М-БИО готовился съезд «Мемориала». В М-БИО возникла идея митинга перед Съездом народных депутатов. Митинг был подготовлен нами и состоялся 21 мая.
Мы же собрали и первое неформальное совещание демократических депутатов в Доме ученых. А когда была создана Межрегиональная депутатская группа, именно туда переместился полюс общественных ожиданий.
Вернемся к эволюции Ваших взглядов в эпоху перестройки. Было ли у Вас в это время ощущение, что все пошло как-то не так?
Да, безусловно. Я раньше думал над сценариями трансформации Советского Союза, по-моему, у меня было 17 сценариев такого развития. Все вели к распаду.
В горбачёвский период, по-моему, неверно пошло развитие кооперативов. Для меня было совершенно очевидно, что кооперативы при госпредприятиях - это неправильный подход к приватизации. Но это частности.
Мне стало ясно, что катастрофа неизбежна, когда было объявлено об отмене предварительной цензуры (кажется, с 1 января 1988 г.).
То есть диссидент выступал за цензуру!
Да. Дело в том, что советская власть давила людей очень сильным прессом, и у подавляющего числа людей не могли сформироваться в этих условиях адекватные взгляды. Концепция же реформ исходила из принципа «от обратного». В СССР - так. Надо - наоборот. Это смешно! Нельзя же слепо копировать опыт других стран. Там другой культурный опыт, традиции. Нельзя просто перенести плоды с чужого поля. Можно засеять семена.
Но наш интеллектуальный слой выступал за простое копирование в основном. Это, по-моему, вело к краху. Я об этом и написал в заказанной мне статье. Но мои взгляды находились в противоречии с интеллигентскими представлениями той поры. Статья целиком так и не была опубликована. Павловский только выбирал фрагменты из нее, чтобы хоть что-то увидело свет.
Тогда, осенью 1987 г., у меня, скажем, был спор с Л. Батки-ным. Тот утверждал: «Дайте нам европейские законы сегодня -завтра здесь у нас будет Европа». Для меня это было абсурдом...
Это напоминает известную полемику Л. Баткина с И. Клям-киным и А. Миграняном (О «железной руке» в «Литературной газете»). Вы считаете, что оппоненты Баткина были правы?
Да, конечно. И после полной отмены цензуры я понял, что страна погибнет. У меня был свой проект: например, можно было ночью, после 24 часов (ре)транслировать западные программы на иностранных языках - это создавало бы фильтр, и информация постепенно расходилась в массах, предварительно осмысленная. Или - можно было бы отменить цензуру для толстых (и обязательно дорогих) книг - их бы покупали те, кому это действительно надо. Ну и так далее. А так произошло обрушение новой информации на головы неподготовленных читателей и зрителей. И это вызвало культурный шок.
Конечно, моя «программа» была утопией, рассчитанной лет на 25. Но не было у нас этих лет, общество было слишком подточено. Но вот в Китае это оказалось не утопией, и там выбрали путь именно медленной эволюции. Я тогда очень интересовался (и сейчас интересуюсь) историей и культурой Китая. Возможно, это сыграло роль в том, что мое видение оказалось близко более поздним китайским реформам. В 80-е годы мне говорили: «Где мы возьмем столько китайцев?»
Действительно, в Китае есть конфуцианская этика, а у нас нет. Как можно следовать китайскому опыту?
Да, мой проект был утопией. Но я вовсе не призывал следовать за Китаем. Моя программа, рассчитанная на советские реалии, сформировалась на десятилетие раньше, чем в Китае.
Что еще, по-Вашему, пошло не так в последние годы существования СССР?
Многое. Я думаю, что ни политическое руководство, ни интеллектуалы не оценили адекватно скорость и опасность быстрых перемен. К примеру, М. Гефтер, Б. Фирсов и др. говорили, что «ничего не меняется», «какая революция?» и т.д. Потом, когда перемены обрушились, их уже нельзя было затормозить без огромных потерь.
Последнюю точку в разрушении СССР сыграло празднование независимости Литвы в феврале 1989 г. Я тогда подумал, что если в Вильнюсе на следующий день не будет танков, распад СССР уже неизбежен. На следующий день танков в Литве не было.
Я понял, что распад СССР теперь неизбежен.
Вы восприняли крах СССР как катастрофу?
Для меня это была катастрофа.
А ретроспективно Вы сейчас считаете, что возможно было предотвратить эту катастрофу?
Нет, предотвратить это было невозможно. Союз распался бы все равно. Но это не означает, что я спокойно отношусь к тем людям, которые эту катастрофу делали своими руками. Ведь любое историческое событие случается только через людей, и люди несут за него ответственность. Если бы они чего-то не хотели, то этого бы не случилось. Но я понимаю, что были люди с определенными взглядами, и это предопределило распад.
Теперь про этих людей. Вы были диссидентом-правозащитником, но со многими из той среды расходились во взглядах, были «белой вороной»?
Да, во многих отношениях это было так. Они были революционерами, а я революционером не был. Я вообще не принадлежал ни к одному из бытовавших среди диссидентов течений, и близких по духу людей у меня было совсем немного. Например, это были Г. Померанц, более-менее М. Гефтер.
А вот еще один персонаж. Среди тех, с кем Вы были знакомы еще с одесской поры, сейчас наиболее знаменит небезызвестный политтехнолог Глеб Павловский. Хотя и раньше, и сейчас между вами были очень существенные расхождения во взглядах.
Самое главное расхождение с Павловским было выяснено нами еще в мае 1972 г. И оно сохранилось до сегодняшнего дня. Моя концепция политической деятельности заключалось в том, что нужно трансформировать сознание людей и на этой основе строить новое общество. Только через изменение сознания можно трансформировать институты. Мнение Павловского было другим - небольшая группа людей посредством определенных манипуляций может сделать со страной все что угодно.
А разве не так? Небольшая группа и сделала со страной всё, ЧТО ХОТЕЛА?
Нет. Это произошло в силу массовой поддержки. В массовом порядке хотели «сильную руку», шли за Ельциным и т.д. Поэтому эта группа и сделала то, что сделала, опираясь на массовые ожидания и настроения.
Если бы сознание людей было иным, то небольшая группа людей никогда бы не добилась того, что произошло в период перестройки и после нее.
Скажите, а характер постсоветской трансформации зависел от хода перестройки?
В значительной степени, конечно, да. Если бы перестройка шла иным путем, то и последующие события были бы другими. Но в конечном счете столбовая дорога была предопределена господствующими человеческими интересами, такими, как алчность, нетерпение и стремление «жить как в Европе», национализм и т.д. Все эти вещи естественны для большинства людей - они и пробивали себе путь. Ожидания массы людей, как они сформировались в советский период, и предопределили постсоветскую траекторию.
Хорошо. Давайте поговорим о постсоветской трансформации. Какие бы этапы Вы в ней выделили? Или традиционно: «ельцинский период» - «путинский период»?
Дело в том, что постсоветская трансформация начинается не с Ельцина. На самом деле она началась раньше. Ведь Съезд народных депутатов - это уже не Советский Союз. С 1988-1989 гг. начинается упразднение механизма управления обществом советского типа. После этого возвращение в Союз было уже невозможно.
По иронии судьбы это шло под лозунгом «Вся власть Советам!»
Да, по иронии судьбы. Тем не менее Съезд означал полный перелом. По 1991 г. продолжалась институционализация этого перехода от советской системы. Август 91-го - это промежуточный шаг к декабрю, к распаду СССР, к началу формирования постсоветской государственности на всем пространстве бывшего СССР.
Потом был период до 1993 г.
Как его можно охарактеризовать?
Это был период становления олигархического управления, олигархического капитализма в России. (Мы уже говорим только о России.)
Дальше?
После 1993 г. - это уже, в сущности, формирование институтов госвласти, соответствующей олигархическому строю. И это проходит шаг за шагом до появления Путина.
А при Путине?
Дальнейший этап на этом пути: уже не просто олигархия, а демонстративный переход к авторитарной системе правления. Когда решения принимает еще более узкая группа лиц, нежели в предшествующий период.
А возможна ли была в 1990-е годы демократическая альтернатива этому пути?
Нет.
«Яблоко»?
Нет-нет.
Почему?
Дело не в организациях. (К «Яблоку» мы еще вернемся.) Дело в людях, в их ценностях. Общество к демократии было не готово. Демократия воспринималась тогда как власть «демократов». Власть контрэлиты. Абсолютная власть контрэлиты! Те, для кого Гайдар был кумиром, но эти люди молились одновременно на генерала Пиночета и считали образцом его диктатуру. «Жесткая рука» и проведение «либеральных» реформ в интересах меньшинства. Назвать это демократией или даже либерализмом никак нельзя.
Но часть интеллигенции, проводившей эти реформы, была ориентирована именно на такой путь. Посмотрите. Ведь это же «либеральная» интеллигенция написала авторитарную Конституцию 1993 г., которая действует и сегодня. Как может масса людей, не имеющая демократического опыта, повести себя иначе, чем охлократия. Никак! А охлократия кончается тиранией.
«Яблоко» было попыткой предотвратить худшие варианты такого сценария. Но в этом объединении идеология «другого пути» принадлежала двум людям. И это не были публичные лидеры объединения. Явлинский, по сути, мало чем отличался от Гайдара. И массовый состав партии не разделял мои идеи. Поэтому моя инициатива другого пути захлебнулась в самом начале. Был замысел выращивания этой другой альтернативы внутри «Яблока». Несмотря на постепенный рост демократических настроений в партии, сопротивление демократизации внутренней жизни со стороны верхушки, со стороны Явлинского было очень сильно. И я из партии ушел.
Это произошло в 2001 г.?
Да, но раскол уже был непреодолим с 2000 г.
То есть в «Яблоке» Вы занимались безнадежным делом?
Фактически да.
А чьи интересы выражало «Яблоко»?
Оно было довольно аморфной структурой. Но в ряде ключевых моментов объединение отражало интересы олигархических кругов.
Наиболее яркий пример - это поддержка Закона «О соглашениях раздела продукции» (СРП), позволяющего иностранным компаниям эксплуатировать наши недра.
Да, этот законопроект разрабатывался совершенно кулуарно, под давлением нефтяного лобби. Попытки повлиять на характер этого закона были безуспешны. Мои - точно. Но в отличие от Болдырева я не считал это причиной для выхода из «Яблока». А вот Ю. Болдырев (ЯБЛ) ушел [из «Яблока»], хотя спор о СРП был для него только предлогом. У него были мотивы, далекие от идеологии.
Тогда, если Вы говорите, что «Яблоко» выражало интересы олигархов...
В ключевые моменты...
Да. Но тогда почему все же не состоялось это пресловутое объединение Гайдара и Явлинского, о котором «так называемые демократы» постоянно твердили?
Причин много. Поддержка олигархов - это все же не главное во всех случаях. Важен и характер электората. Его состав - это не всегда европейски, а тем более не всегда буржуазно ориентированные люди. Среди яблочного электората, социал-демократического в целом, было много национально озабоченных людей, националистов.
Русских националистов? Неужели?
Да, русских националистов. А еще советских людей по убеждениям. (Вспомним, Явлинский предлагал сохранить СССР как экономический союз.) А гайдаровцы были более «европеоиды» тэтчеристского разлива.
«Космополиты»?
Ну-у. не совсем. Они, как говорили раньше, проявляли «низкопоклонство перед Западом». К примеру, я считаю себя «космополитом», а они «низкопоклонцы». (С иронией.)
Сыграли свою роль личные амбиции лидеров?
Да, конечно. Но и многие сторонники «Яблока» были представителями среднего и малого бизнеса, интеллигенции - ученые и преподаватели и т.д. А «гайдаровцы» ориентировались больше на
крупный бизнес и считали, что собственная наука, к примеру, нам не очень нужна. Главное - делать, как на Западе. А то, что мы не сможем уползти с уровня Португалии, Турции, так и что с того? Яблочный электорат мыслил иначе. И у нашей фракции были все-таки определенные достижения, скажем, в разработке социального, трудового законодательства и т.д. Партия все же была ориентирована больше на неолигархическую часть общества. Программа партии называлась «Реформы для большинства».
А что Вы скажете о нынешнем «Яблоке»?
Не буду ничего говорить.
Понятно. Тогда скажите, как Вы оцениваете достигнутый сейчас уровень демократии и защищенности прав личности в Российской Федерации. Что мешает прогрессу в этом направлении?
Говорить сейчас о демократии в нашей стране бессмысленно, потому что демократия - это одна из политических систем, а у нас сегодня нет фактически политической жизни, а есть административное управление.
Что же касается безопасности личности, то она, безусловно, ниже, чем в Советском Союзе. Повседневная безопасность граждан находится на очень низком уровне. То же можно сказать о медицине, доступности образования, это все хуже, чем в советские времена.
То есть не получив прогресса в политическом отношении, мы потеряли в экономическом и социальном плане?
Да. Конечно, потеряли. А в политическом - не могу сказать, что мы совсем не достигли прогресса. Это не совсем так. Если говорить об организации государственной власти, то она столь же малоэффективна, как и в советский период, в некоторых отношениях - даже менее эффективна. Но есть один важный элемент -все-таки свобода мысли, все-таки свобода получения информации у нас есть, а это дает надежду. Надежду на формирование новых интеллектуалов, новых элит, новых политических сил - а это немало. Если бы в советские времена было бы нечто подобное, то такой катастрофы не произошло бы. А сейчас - безбрежное поле для получения информации.
Которая потом никак не преобразуется в эффективное политическое действие...
Да, не преобразуется. Но это следствие того, что у нас нет элиты, которая бы могла жертвовать собой ради блага страны.
Или институтов нет соответствующих?
Послушайте, в советские времена тоже таких институтов не было. Но было мощное движение. Где сейчас вы найдете мощное интеллектуальное движение по образцу диссидентского, которое бы включало тысячи людей и имело бы «облако» сопровождения в десятки тысяч человек? Нет такого движения.
Формализованные институты для общественного движения необязательны. Институты создаются самим обществом, а общество сегодня в России не готово к созданию (демократических) институтов. Не готово. И это не кучка олигархов узурпировала власть. Олигархи взяли то, что даровал им народ. Я категорически против утверждений об узурпации власти «бандой Ельцина-Гайдара» или «бандой Путина», потому что эти люди брали то.
Что плохо лежало?
То, что валялось на земле. Власть лежала на земле - бери и пользуйся. Ведь народ сам с восторгом поддержал эту «узурпацию» власти. Голосовал за Ельцина, потом за Путина.
Спорное утверждение. Но на что же Вы тогда раньше надеялись?
Была утопия. Я-то полагал, что можно было опираться на советские институты. На некий советский авторитаризм (по аналогии с тем, что делается в последние десятилетия в Китае - они, по-моему, идут правильным путем). Но у нас как только, говоря словами Горбачёва, «разбудили низовую активность масс», инструмент преобразований выпал из рук государства. Поэтому после 1987 г. все мои ранние идеи о преобразовании страны оказались уже неактуальными. Потом и я плыл по течению вместе со всеми.
Тогда несколько вопросов не о прошлом, а о будущем. Возможна ли реинтеграция постсоветского пространства (хотя бы частичная) и в каких формах?
Возможна. И реинтеграция эта возможна на основе, назовем это так, империи. Но для этого необходимо, чтобы наша олигархическая элита трансформировалась хотя бы в национально мыслящую элиту. В идеале, конечно, нужна глобально мыслящая элита. Наша элита должна быть грамотной, имперской, которая бы понимала, что империя дает целый набор благ, но она требует и жертв. Нельзя стаскивать все к себе в карман. Тогда будет не империя, а грабительское государство.
То есть Вы считаете, что основа для постсоветской реинтеграции - это империя?
Конечно. А никакой другой нет.
А русское национальное государство?
Нет. Уже сегодня даже на осколке прежней империи само название «Россия» вызывает протест всех. Россия - это государство русских (так сложилось, когда РСФСР стала одной из республик Союза), а нерусские здесь чужаки. Татары или чеченцы говорят: «Там у вас, в России». Поэтому я убежден, что Россия в нынешних границах, с теперешним названием, с современными порядками не выживет - она обречена на распад. Россия выживет лишь в том случае, если приобретет нечто похожее на то, что было в Союзе. Нужен реинтеграционный проект, рассматривающий Россию лишь как часть империи.
Ну, я-то считаю по-другому, что русские - чужаки в нынешней «Россиянии», и что наш выход - это современное национальное государство.
Не согласен с этим.
Ну ладно. Тогда вкратце Ваш политический прогноз хотя бы на ближайшее десятилетие.
Мои прогнозы очень печальны. Если не произойдет радикальной смены элит на высшем уровне в России после 2012 г. (а такой вариант маловероятен, но сегодня, в середине 2011 г., возможность его еще существует), если этого не произойдет, то Россия будет постепенно двигаться к росту межэтнической напряженности, слабому управлению регионами и политическому кризису, который закончится распадом страны где-то за пределом десятых годов.
То есть Вы считаете наиболее вероятным катастрофичный сценарий.
Я борюсь против него, но считаю этот сценарий наиболее вероятным.
Кто разделяет Ваши взгляды? Чьи прогнозы считаете наиболее верными?
Не знаю. В последнее время я стараюсь поменьше читать. Кроме того, я думаю, что точный прогноз сделать невозможно. До чего интересен был прогноз Амальрика, а тем не менее конкретный ход событий был несколько иным. Основания те же, а детали другие.
Это очень интересно. Давайте завершим нашу беседу рассуждениями о прогнозах-сценариях. Прошлых и будущих. Вот возьмем того же Амальрика. Кто читал, помнит, что у Амальрика важную роль в крахе Советского Союза играл китайский фактор...
Китайский фактор был только спусковым крючком. Спусковым крючком оказалась и американская программа СОИ. Но это не имеет значения в данном случае. Все остальное пошло по сценарию статьи «Доживет ли Советский Союз до 1984 года?» Советский Союз распался так, как говорил Амальрик; режимы, которые установились на постсоветском пространстве, - такие, как о них говорил Амальрик.
Поэтому интересно привести китайскую притчу, суть которой в том, что мудрый может не придавать значения внешним деталям, но это не мешает его словам быть по сути верными. Надо смотреть не на внешние характеристики, а понимать саму суть событий, внутреннюю динамику.
Циньский князь Му-гун сказал конюшему Бо Лэ: - Ты уже стар годами. Нет ли кого в твоем роду, кто умел бы отбирать коней? - Доброго коня, - ответил Бо Лэ, - можно узнать по стати, мускулам и костяку. Однако у Первого коня в Поднебесной все это словно бы стерто и смыто, скрыто и спрятано. Такой конь мчится, не вздымая пыли, не оставляя следов. Сыновья мои малоспособны: они смогут отыскать хорошего коня, но не сумеют найти Первого коня в Поднебесной. Когда-то я таскал вязанки дров вместе с неким Цзюфан Гао. Он разбирался в лошадях не хуже вашего слуги. Пригласите его.
Князь принял Цзюфан Гао и немедленно отправил его за конем. Через три месяца тот вернулся и доложил:
- Отыскал. В Песчаных холмах.
- А что за конь?
- Кобыла... Буланая...
Послали за кобылой, оказался вороной жеребец.
Опечалившись, князь позвал Бо Лэ и сказал ему:
- Ничего не вышло! Тот, кого ты прислал отбирать коней, даже в масти не способен разобраться, жеребца от кобылы отличить не может - какой из него лошадник?
- Неужто он этого достиг? - сказал Бо Лэ, вздохнув в глубоком восхищении. - Да после этого тысячи таких, как я - ничто в
сравнении с ним! Ведь Гао видит природную суть, отбирает зерно, отметая мякину, проникает внутрь, забывая о внешнем! Видит то, что нужно видеть, а ненужного не замечает. Такое умение - дороже любого коня!
Когда жеребца привели, это и впрямь оказался Первый конь в Поднебесной!
Этим и закончим. Спасибо!
