CC BY
47Интервью с Джеком Сантино, автором книги Spontaneous Shrines and the Public Memorializations of Death
Джек Сантино — профессор Университета Боулинг Грин, Огайо, США. Основные исследовательские интересы профессора Сантино связаны с изучением ритуала, праздников и ком-меморации в современном обществе с особым акцентом на Северной Ирландии. Профессор Сантино выдвигает идею о двух аспектах спонтанной мемориализации: коммеморативном (поминальном) и перформативном (заключающемся в выражении обществом позиции по некоторому социальному вопросу, связанному с трагедией), которые в той или иной степени всегда присутствуют в любом мемориале. В 1996-2000 годах профессор Сантино был главным редактором Journal of American Folklore, а в 2002-2003 гг. — президентом American Folklore Society.
Основные работы:
• Spontaneous Shrines and the Public Memorial-ization of Death (Palgrave Macmillan, 2006)
• Signs of War and Peace: Social Conflict and the Use of Public Symbols in Northern Ireland (New York: Palgrave, 2011)
• New Old-Fashioned Ways: Holidays and Popular Culture (Knoxville: University of Tennessee Press, 1996)
• All Around the Year: Holidays and Celebrations in American Life (Urbana: University of Illinois Press, 1994)
• Halloween and Other Festivals of Death and Life (Knoxville: University of Tennessee Press, 1994)
Давайте поговорим об истории феномена спонтанной мемориализации. Как Вам кажется, это современное явление или же мы можем найти ему параллели в прошлом?
Неизвестно, было ли что-то подобное этому явлению в Античности или Средние века. Я не удивлюсь, если найдется. Вообще, думаю, почти все, что происходит, имело что-то похожее в прошлом. Но я не вижу какой-то прямой преемственности между прошлым и настоящим. Безусловно, существует разница между людьми, которые спонтанно собираются, чтобы совершить какой-то ритуал, и которые оставляют предметы и потом уходят. В первом случае это будет в некотором смысле перфор-мативное действие, поскольку оно будет существовать лишь до тех пор, пока люди при-
-и
Г-
8 Археология русской смерти №3/2016
сутствуют в этом месте. А во втором случае остается некий материальный объект, некий след присутствия людей. В отдаленном прошлом ритуальное поведение в случае какого-то трагического события было более привычным, чем оставление на его месте каких-то предметов. А потом появились придорожные кресты — непосредственные предшественники нашего явления. Здесь мы можем вспомнить несколько известных исторических прецедентов. Например, в Америке, когда испанские колонизаторы проходили по нынешнему Юго-западу США, неся с собой католицизм, они также зачастую вводили обычай отмечать значимые места на своем пути. Часто, когда люди мигрировали на Запад и на них нападали индейцы, поселенцы ставили на этих местах кресты, предположительно именно для того, чтобы обозначить место происшествия, а не потому, что там был кто-то похоронен. И у этого явления имеется много параллелей в Европе. Есть придорожные святилища [roadside shrines] в Ирландии и Греции. Есть также ряд очень близких народных практик, таких, например, как вотивные приношения. Существует много похожих вещей по всему миру. В одной из своих книг я пишу о так называемом Ирландском феномене, хотя подобные вещи встречаются и в других странах. Приходя на родник, который считается целебным, люди отрывают лоскут от одежды и оставляют рядом, на ветках. Они называют это «лоскутное дерево» или «лоскутный родник». Зачем они это делают? Сто лет назад они бы говорили о симпатической магии — как исчезает лоскут, так уходит и болезнь. Насколько это правда, я не знаю, но, во всяком случае, по всему миру есть огромное число таких традиций: люди идут к считающемуся сакральным месту и оставляют там какие-то памятные предметы. Все эти вещи являются частью той среды, из которой развивается феномен спонтанной мемориализации. К этому же типу практик относятся и домаш-
ние алтари, которые создают, например, американцы итальянского происхождения на день св. Иосифа. На таком алтаре будут религиозные изображения, но там также будут портреты умерших родственников. И если этот человек любил кока-колу, там будет кола, если он любил чай, там будет коробка с чаем. Это такое сосредоточение материальных объектов. Некоторые из них — старые традиционные символы, другие — связаны с конкретным человеком. Эти практики проникают и в более секуляр-ную жизнь и принимают формы, которые я бы тоже отнес к практикам спонтанной мемориа-лизации. Так, например, здесь, в США, уличные банды часто рисуют граффити в память о своих товарищах, убитых полицией или при разборках, и эти стены также становятся местом, к которым приносят предметы. Как давно это началось? Возможно, не так уж давно. Но, как вы видите, о чем бы мы ни говорили, эти традиции исходят от ограниченных, замкнутых групп (итальянские американцы, религиозные группы, банды), постепенно расширяясь до международного масштаба.
И каковы причины такого бурного всплеска этих практик в последние годы?
Я могу только предполагать, но есть гипотеза, с которой я не вижу никаких оснований спорить, справедливая, по крайней мере, для Северной Америки. Она утверждает, что первая современная спонтанная мемориализация была зафиксирована на Мемориале ветеранам войны во Вьетнаме в Вашингтоне. Отчасти это было связано с самим мемориалом. Многим ветеранам не понравилось, как он выглядел, они хотели что-то более традиционное, статую героического характера, они говорили, что это «дыра в земле». Потому что это буквально так и есть — ты спускаешься вниз. Но когда он был готов, на нем были имена всех, кто погиб, и они были расположены в хронологическом поряд-
ке, а не по званиям. На всех остальных мемориалах так: майор, полковник и т.д., а здесь все были на одном уровне. Внезапно люди стали приходить к мемориалу, желая найти имена [своих близких], и они стали рефлексировать. Он выглядит как надгробный камень, хотя и очень большой: на нем есть имена всех умерших. Они не похоронены там, это как бы факсимиле могилы. Люди стали приносить туда личные предметы и записки. Думаю, это и было началом современного расцвета этих практик, откуда они начали распространяться по всему миру. Отсюда и локальные явления, например, украшение общежития, где жил погибший студент, цветами, записками и свечами, и явления мирового масштаба, как при смерти знаменитостей, например, принцессы Дианы. Кстати, в каждом случае находятся люди, которые утверждают, что все это впервые.
Возникает вопрос, как спонтанная мемориализация связана с культурой смерти в современном обществе?
В своей книге «Воображаемые сообщества» Бенедикт Андерсон хорошо сказал о роли медиа. Люди могут жить в разных частях страны, но чувствовать родство на основании чего-то общего, что у них есть. Я думаю, это как раз наш случай: люди увидели такой мемориал и захотели повторить. Но остается вопросом, почему участие в этом ритуале становится таким привлекательным. Я думаю, для этого было несколько причин. Во-первых, это маркирует смерть, определенный тип смерти, для которого у нас нет специального ритуала. Прежде всего, это внезапная трагическая смерть часто очень молодых людей. Во-вторых, это смерть, которой можно было избежать, какие-то дей-
ствия общества могли эту смерть предотвратить. Если бы люди садились за руль трезвыми, или улучшили состояние дорог, или боролись с терроризмом, или еще что-то.
Особенно важно отметить, что публичная мемориализация кое в чем очень сильно отличается от того, что происходит вокруг умершего в церкви, или при кремации, или в других случаях семейных, частных ритуалов: в ней содержатся социальные элементы. И я полагаю, что эта часть ритуала возникла, потому что общество меняется. Спонтанная мемориали-зация берет что-то от каждого из культурных прецедентов, о которых говорилось выше.
В некотором смысле эти ритуалы возвращают скорбь в публичное пространство. В моем детстве было совершенно нормальным, что в чьей-то гостиной находится мертвое тело: в такие дни на двери висел черный венок1. Сейчас прощание происходит в похоронных домах, которые выглядят, как гостиные. Но вы не должны ничего делать сами. Вы просто звоните куда-то, и тело увозят. Потом кто-то, кто выглядит как человек, лежит в этой гостиной. Могилы, кладбища — больше не около церквей. Они не в центре города, они где-то в отдалении, и когда вы доберетесь туда, то обнаружите, что вам мало что позволено делать там, на кладбище. Если вы оставите там какие-то вещи, они [смотрители] придут и выкинут их. Вы не можете посадить цветы. Все под контролем.
Не можете посадить цветы?
Нет, вы можете оставить цветы, а сажать, по-моему, больше не разрешается. И мне кажется, тем, что происходит здесь [со спонтанной мемо-риализацией], люди как бы говорят «эта смерть произошла тут, на этом месте, и мы отметим это
1. Речь идет об обычае вешать черный венок на входную дверь, чтобы обозначить траур в доме.
10 Археология русской смерти №3/2016
так, как хотим. Поэтому тут будет плюшевый мишка. Вам кажется это глупым? Ничего не поделаешь. Погибшему нравились мишки — и вот мишка». Мне кажется, люди берут под контроль ритуал скорби, выносят его снова в центр социальной жизни. И делают это таким образом, что это привлекает внимание. В последнее столетие мы отодвинули смерть в сторону, по крайней мере, здесь, в США. Мы устранили все напоминания о смерти: мы должны быть вечно молодыми. И я думаю, что это реакция.
Здесь неподалеку был мемориал у супермаркета, и кто-то сказал, что он отвлекает водителей. Смешно: там рядом MacDonald's, Wendy's, флаги и неоновая реклама! А вы говорите про венок! Но в реальности так и есть: все это не привлекает внимания, в то время как маленький мемориал у дорожного знака сразу цепляет взгляд: ты коммуницируешь с ним, ты точно знаешь, почему он там, хотя и не в курсе, кто именно погиб. Спонтанные мемориалы притягивают внимание своим видом и как бы говорят нам: «Смерть здесь, в самом центре жизни».
То есть это такое нарушение табу.
Именно. Но мне важно, что это не любая смерть. Я полагаю, что спонтанная мемориа-лизация — это форма социального протеста, в той или иной степени. Это заявление, демонстрация позиции. Мне понравилось высказывание одного человека: раз смерть публична, то и мемориал должен быть публичным. Эти люди не умерли просто дома в своей постели, их гибель — последствия какой-то общественной проблемы. Есть еще один фактор: традиционные религии больше не играют своей прежней роли. Многие скажут: я католик, я методист. Но это просто потому, что они родились в соответствующих семьях. Это культурная идентификация. И я думаю, что потребность в осознании определенных ситуаций требует выхода за пределы традици-
онной обрядности. В результате появляется много прецедентов, которые люди видели и о которых слышали.
Создатели мемориалов на вопрос о том, почему они это делают, часто отвечали мне: «Это последнее место, где они [погибшие] были живы». Это обычно первое, что говорят. Получается, мемориалы — не о смерти, а о жизни. К тому же, они дают иллюзию общения с умершим. Вот сколько всего в них соединяется.
А когда у такого поведения есть модель, оно постепенно становится привычным. Кроме того, благодаря своей визуальной привлекательности эти мемориалы сразу попадают в медиа. Если происходит, скажем, убийство в Сан-Бернардино, СМИ покажут принесенные туда цветы: они будут хорошо смотреться в новостях. Они поняли, что это цепляет внимание и что это сигнал, который все видят и понимают.
Вы начали говорить о медиа, о том, как они используют эти спонтанные мемориалы, как это в них воспроизводится. Какова, по-вашему, роль новых средств коммуникации в этом процессе? Сейчас почти у всех есть смартфон с камерой. Любой может выложить фото в социальную сеть или на свой сайт за несколько секунд. Какое влияние оказывают социальные медиа и новые технологии на спонтанную ме-мориализацию?
Это хороший вопрос, впрочем, вы, вероятно, разбираетесь в этом лучше меня. Этот ритуал постепенно развивался в последние 20-30 лет. Человек делает что-то, повторяя за другими. Со временем эти действия приобретают упорядоченность. Похоже, новые медиа как ресурс для выражения скорби — следующий за спонтанной мемориализацией шаг.
Есть много видов онлайн-мемориализации. Аккаунты в Фейсбуке продолжают жить после смерти владельцев, люди продолжают публиковать записи на страницах, как будто человек
жив. Я узнал, что были даже парады онлайн. И это не было просто видеозаписью парада. Кто-то говорит, например: «Мы сделаем парад в день Крампуса2», и участники могут выкладывать свои файлы с Крампусом, а потом он делает из этого слайд-шоу, и люди на фотографиях будто шествуют вместе. И кажется, что многие традиционные обычаи находят путь в онлайн-пространство, и мемориальные практики в том числе. А в то же время тинейджеры делают селфи на похоронах и публикуют их (смеется). И тут интересно, до какой степени люди доводят иллюзию того, что умерший все еще среди нас. И они используют для этого социальные сети, так что вы можете говорить с ним [с покойным], говорить с ним в Фейсбуке.
И еще мне кажется очень важным, что мемориалы (и именно поэтому я предпочитаю использовать слово shrines, святилища) становятся местом, где вы можете коммуницировать [с умершим], что-то типа алтаря.
То есть это контакт со сверхъестественным?
Да. В книге «Спонтанная мемориализация» есть статья о мемориализации событий 11 сентября в Нью Йорке3, и автор пишет, что многие оставленные там послания были как будто адресованы живым — от лица погибших. И это тоже имеет свою историю. Так было и в колониальные времена. Если вы будете в Новой Англии, сходите на старое кладбище: часто эпитафия звучит так: «Там, где ты сейчас, я был однажды, и однажды ты будешь там, где сейчас я». Как будто умершие проповеду-
ют тебе. И вот в этих записках было написано: «Не беспокойся обо мне, я теперь в лучшем мире» — и тому подобные вещи. И это создает иллюзию диалога, коммуникации. И я нахожу очень интересным, что люди делают то же самое и в онлайн-пространстве.
Сейчас мы говорим о случаях индивидуальной мемориализации. Но, например, если мы вспомним террористическую атаку в Париже, социальные медиа откликнулись совсем иначе. И я знаю, что Вы тоже участвовали в этой мемориализации: сменили фотографию профиля.
Да.
Что вы думаете об этом?
Хороший вопрос. В моем случае... Я просто чувствую себя очень тесно связанным с Парижем. Вопрос в том, почему я счел нужным сделать об этом публичное заявление. Зачем я опубликовал это на Фейсбуке? Я должен об этом подумать. Я не знаю, если быть честным. Я не задумывался об этом. Люди часто занимаются саморекламой на Фейсбуке, но многое из того, что вообще происходит в социальных сетях, связано с конструированием собственной идентичности, публичной идентичности. Это звучит как «вот кто я есть, и я делаю публичное заявление, я конструирую свой собственный образ здесь». Думаю, что мемо-риализация в сети — это один из аспектов этой практики. А вы как считаете?
2. Крампус - мифологический персонаж, спутник Св. Николая. В отличие от Св. Николая, он не приносит детям подарки, а наказывает и пугает непослушных. Во многих странах в ночь с 5 на 6 декабря проводится парад Крампусов. Его участники изображают этого персонажа, облик которого близок к облику Черта.
3. Zeitlin, S. (2011) «Oh Did You See the Ashes Come Thickly Falling down? Poems Posted in the Wake of September 11», in Santino, J. (ed.) Spontaneous Shrines and the Public Memorialization of Death, pp. 99 - 118. New York: Palgrave Macmillan.
Археология русской смерти №3/2016
12
Я думаю о том, можем ли мы сравнивать онлайн- и офлайн-мемориализацию. В некотором смысле они очень похожи. Например, в русскоязычном Фейсбуке одни обвиняли других в том, что фотографии с французским флагом — это «пиар на костях», другие — что три клика мышкой — не такое уж сильное проявление скорби. Можете ли вы сделать что-то большее? И это очень похоже на идею, что вот вы купили цветы, потратили на это немного денег, принесли их к Посольству. И что? Что это значит?Кому от этого легче?Но в то же время для работников посольства, например, это действительно много значит. Это как-то помогает. С другой стороны, раньше вы говорили о двух типах ме-мориализации: когда люди просто собираются и когда оставляют какие-то предметы. И, мне кажется, такая мемориализация, когда люди просто собираются, ближе к онлайн-практи-кам: она очень мимолетна. Сейчас, когда после атаки на Париж4 не прошло и месяца, только у немногих — французский флаг на фотографии. Ничего не осталось.
Да, материальный мемориал долговечнее. Он будет существовать там до тех пор, пока его не уничтожат или пока он не исчезнет сам. Мне кажется, что вы верно отметили, что для работников посольства это многое значило. То же можно сказать и про британскую королевскую семью: им пришлось отреагировать, когда все это [мемориализация принцессы Дианы] началось5. Так что в подобном символическом акте есть определенная сила.
Да, и эта сила мощнее, если символический акт
материален. Я не думаю, что королевская семья отреагировала бы на картинки в Фейсбуке.
Да. Хотя, честно сказать, я не знаю. Для меня еще не совсем ясно, что в самом деле означает такая мемориализация в Фейсбуке. В моем случае, к примеру, я искал повода сменить фотографию пользователя, поскольку не делал этого 3 или 5 лет — слишком долго. И это был хороший повод. Правда, с тех пор я уже сменил ее дважды...(смеется). Это оказалось просто. Ну и у них было это: «На какой срок вы хотите эту картинку — 3 дня, неделю». Я выбрал «бессрочно». И я думал: «Сколько же времени я буду ее использовать?» И знаете, новости. Париж — уже старые новости теперь, теперь мы говорим о Сан-Бернардино6. Это все очень злободневно, связано с текущими новостями, так эфемерно. Некоторое время назад был такой же фильтр в поддержку гей-браков, и многие люди поставили его себе. Сейчас вы его больше не встретите. Пришло и ушло. И если бы вы увидели такой фильтр у кого-то и спросили человека, что это значит, он бы ответил что-то вроде: «А, это с прошлого года». Это уже не заявление о собственной идентичности, это что-то, что осталось с прошлого года, как праздничные украшения, которые выглядят глупо, когда праздник уже прошел. Интересно, как все это происходит.
По-моему, тут есть еще одна важная вещь. Когда вы приносите цветы к мемориалу, это ваше частное дело. Скорее всего, никто из ваших близких и знакомых не узнает об этом, если вы им не расскажете. А онлайн-мемориализация —
4. Имеется в виду террористический акт в Париже 13 ноября 2015 года.
5. См. подробнее Walter, T. (ed.) The Mourning for Diana. Oxford / New York: Berg.
6. Речь идет о террористическом акте в г. Сан-Бернардино (Калифорния) 2 декабря 2015 года.
это своего рода публичное заявление, которое увидят все. И все будут отмечать: «Так, ты изменил фотографию после этого события...»
...Но не после того». Да. Помните, о чем я говорил, — это конструирование собственной идентичности.
Это важно для меня, а это — нет. Я чувствую связь с Францией...
.но не с Ливаном. Верно. Это заявление, основанное на личных предпочтениях. Спонтанные святилища (spontaneous shrines) — это любопытная смесь нарочито публичного и эмоций, которые обычно являются частными. Скорбь — обычно очень личное чувство, но заявление — публичное. И, как вы верно сказали, это заявление не персонифицировано, ты его не подписываешь. И именно поэтому они становятся чем-то большим, чем они есть. Потому что каждый вносит свой вклад анонимно. И это, действительно, что-то совершенно иное. Это [онлайн мемориализация] — заявление.
Но на офлайн-мемориалах люди оставляют свои имена и даже номера телефонов.
Я никогда такого не видел, хотя уверен, что это случается.
Как Вы считаете, есть ли какие-то временные границы жизни мемориала? Есть ли какие-то ограничения, накладываемые культурой?
Один их основных вопросов — что кладет конец мемориализации. Вы говорили, что в России есть период 40 дней. Не могу припомнить что-то подобное у нас. Мы знаем, почему выбирается конкретное место. Обычно это очевидно: или там произошла трагедия, или оно было как-то связано с человеком. И мы довольно хорошо понимаем, что именно будет там — записки, свечи
Интервью Спонтанная мемориализация 13
и т.д. Даже если это какие-то специфические предметы, связанные с человеком. Мы будем готовы их там увидеть. Как долго они там пролежат? Очень много факторов на это влияет. Например, здесь была авария на парковке «Макдональдса». И люди стали приносить туда [цветы]. И руководство не желало, чтобы это оставалось там, по крайней мере долго. Потому что они не хотели, чтобы люди думали, что «Макдональдс» может ассоциироваться со смертью. И они оказывали давление, чтобы избавиться от мемориала. Кроме того, мемориалы состоят из эфемерных материалов, часто органического происхождения — цветов, например. И конечно, огарки свечей и увядшие и подгнившие цветы смотрятся не очень. Мало кому понравится.
А если он обновляется? Например, в Москве есть мемориал Борису Немцову, который существует уже девять месяцев и обновляется каждый день. И есть люди, которые его поддерживают, а есть те, кто хоть и разделяет позиции Немцова как политика, полагает, что все это уже слишком затянулось.
Да, есть точка, после которой люди думают, что уже хватит, достаточно. И часто это зависит от конкретного события: будут обновления на годовщины, но не между ними. В годовщину часто приносятся цветы и даже портрет погибшего. Но не весь год. Если мемориал не обновляется пару недель, его просто уберут и от него не остается и следа. У нас в кампусе около библиотеки есть большой камень, и люди, я думаю — студенческие братства, пишут на нем, и вот после 11 сентября кто-то покрасил его в черный цвет. И я тогда сказал своим студентам: интересно, сколько пройдет времени, пока люди позволят себе написать на нем что-то новое? И если я правильно помню, он оставался девственно черным большую часть того года. У меня нет ответа на вопрос о том, когда это заканчивается. Какие-то обновляются непрерыв-
Г-
14 Археология русской смерти №3/2016
но, другие — в определенные дни, третьи — не обновляются никогда. Вы пишете о музеефика-ции, и я думаю, что это интересная мысль, потому что пока этому ритуалу или неформальному ритуалу не хватает четко обозначенного момента окончания, момента, когда люди понимают, что теперь — достаточно. Я думаю, что это врожденная характеристика этого типа мемориализации, и она негативна: ничего четко не обозначено — и поэтому возникает двусмысленность. С другой стороны, можно сказать, что эти практики позволяют нам увидеть жизнь как что-то быстротечное, как что-то, что пришло и ушло. Потому что эфемерность важна для многих случаев «возложения» предметов в общественном месте. Если, например, мы вернемся к лоскутам, которые повязывают. Эти оставленные предметы или ленточки всегда изменяются и всегда новые. И мне кажется, что идея того, что жизнь изменчива, является частью послания [этих практик].
Сейчас некоторые из этих мемориалов становятся музеями и архивами. Как Вам кажется, в чем здесь смыл?
К этому можно подходить с очень разных позиций. Возможно, вы слышали, что в Америке есть три даты: каждый может сказать вам, что он делал в этот день, когда услышал новости. Это день бомбардировки Пёрл Харбора во время Второй мировой войны, день убийства президента Кеннеди и... я не помню точно, что было третьим. И вот в последнее время я все чаще говорю людям, которые стали свидетелями больших событий: «Идите в American Folklore Center, просто необходимо зафиксировать, как люди на улицах реагируют на происходящее». Это то, с чего начинается история. Один мой друг, который занимается историей музыки, говорит, что все это не имеет ценности. Так ли важно, что ты делал во время убийства Кеннеди? Он все равно умер. Наверное, в каком-то
смысле он прав. Но когда ты понимаешь, что все эти материалы можно собрать, это представляется очень важным.
Как-то раз я выступал в университете Юты, и после лекции мне устроили экскурсию по кладбищу. Было очень интересно: многие могилы украшены почти так же, как спонтанные мемориалы. И ты видишь, что вот тут лежат детские игрушки, значит, умер какой-то несчастный малыш. И те, которые работают на кладбище, собирают эти вещи и просто выкидывают их. Несчастные люди пришли туда, где покоятся их любимые, и приносят какие-то памятные вещи, а работники обходятся с этими предметами, как с мусором. Я думаю, что никому не придет в голову так обращаться с вещами, которые принесли люди к Вьетнамскому мемориалу. Парковка «Макдональдса» — это се-кулярное пространство, но когда происходит трагедия, оно становится сакральным. Пусть на время, но сакральным. И оно маркируется как сакральное. И вещи, которые приносят туда, также перенимают это качество. Поэтому вы не можете просто так взять солдатский жетон и выкинуть его. Он [солдат] оставил его здесь, и жетон стал частью мемориала.
И, тем не менее, почему это так важно?Кто будет это читать и кто пойдет в такой музей? Ведь это не всегда частная инициатива, похоже, общество и государство считают траты на такую музеефикацию оправданными.
Когда Кристина [Санчез-Карретеро] делала архив мемориала Аточа7, к ней, к ее работе, к самой идее архива был огромный интерес со стороны СМИ. Поскольку, если вы предлагаете делать архив, если вы делаете его, вы видите что-то особенное в этих материалах. Но с течением времени социальный импульс (social impact) постепенно сходит на нет. Кто будет смотреть эти материалы? Вы да я. Ну, возможно, через сто лет еще кто-то. Невозможно знать
заранее, что является ценным, а что нет. Мне кажется, очень хорошо, что идет архивация этих предметов. Ведь мемориалы всегда ситуативны, а ситуация быстро меняется. И архивация делает их более устойчивыми. Я думаю, что эти материалы имеют очень большую силу, они очень эмоциональные. По крайней мере, меня они всегда очень волнуют.
Хотя и не все так считают. Кто-то может сказать, что Аточа уже в прошлом. Все предметы были убраны. Кто-то может сказать, что, создавая архив или музей, вы даете людям официальное разрешение забыть об этом событии. Потому что отныне это событие как бы получило официальное признание, и у него больше нет той социальной силы, которая присуща спонтанным мемориалам. Конечно, отчасти это так. Но если вы возьмете эти материалы и посмотрите на эти детские рисунки. Вы увидите, что эта сила никуда не делась. Так что, я думаю, очень хорошо, что это сохраняется. Не знаю, насколько это ответ на вопрос, это больше рассуждение на эту тему.
Все-таки музейные артефакты обретают совершенно другой статус, это уже не совсем мемориал, согласитесь.
Я все-таки настаиваю, что материалы надо сохранять. Хотя иногда сложно прямо объяснить, зачем. Мы сохраняем [в архивах] столько материалов, которые ничего не говорят о том, что люди чувствовали на самом деле. А это — заявление, демонстрация скорби, и эти заявления исходят от людей, они о мире, в котором живут, они никак не фильтруются, сохранены
как есть. И художественная манера, в которой они сделаны, многое добавляет к этому. Это довольно редкий случай совместного выражения людьми своих чувств и мыслей. Но музее-фикация сильно искажает смысл мемориала: из публичной демонстрации он превращается в хранилище. И все, что мы можем сделать, — это устроить выставку. Но ее увидят только те люди, которые заинтересовались, только те, что пришли в музей. И это уже что-то совсем другое. Теряется именно то сырое, неоформленное, прямое, что я нахожу таким важным и сильным в спонтанных святилищах.
Вы говорили о сверхъестественном, о том, почему Вы называете эти вещи святилищами, и о духовном смысле предметов, которые туда приносят. Как Вам кажется, какова связь между религией, верой и спонтанной мемориали-зацией? Это часть религиозного дискурса или светский феномен?
В каждом конкретном случае по-разному. Кто-то устанавливает крест, и это христианский символ, кто бы что ни говорил. Но после 11 сентября в Нью-Йорке люди приносили Будд, индейские предметы. Я думаю, что для одних — это религия, для других — просто проявление духовности, но не какого-то определенного вероисповедания. Для третьих оба эти слова (религия, духовность) вообще ничего не значат. Есть хорошая статья о том, чем священное отличается от религиозного. Я тоже об этом много писал. Идея в том, что религии присущи священные (sacred) символы и ритуалы, но есть и такие вещи как, например, флаг, за которые люди го-
7. Террористической акт на вокзале Аточа в Мадриде был совершен 11 марта 2004 года и стал крупнейшим терактом в истории Испании. Подробнее об «Архиве скорби» см. Sanchez-Carretero, C., Cea, A., Diaz-Mas, P., Martinez, P. et Ortiz, C. (2011) "On Blurred Borders and Interdisciplinary Research Teams: The Case of the 'Archive of Mourning'", Forum Qualitative Sozialforschung / Forum: Qualitative Social Research, 12 (3), Art. 12, [http://nbn-resolving.de / urn: nbn: de: 0114 fqs1 103 124]
16 Археология русской смерти №3/2016
товы умереть. И это священное, но не религиозное. И спонтанные мемориалы, они священные в этом смысле. И я думаю, что многие люди, которые принимают участие в этих действиях, открыто религиозны. В моих ирландских материалах очень много молитв за мир в конце времен и всего этого: «Боже, благослови Белфаст». Они очень религиозны, не важно — католики или протестанты. Но это не официальная религия. Церковь этого не предписывает, это народная религиозность. Я думаю, что для многих людей это часть религиозной жизни. А для других — сакральное без принадлежности к какой-либо конфессии. Наверняка есть люди, которые скажут: «Тут умер мой друг, и я пришел отметить это место. Вы можете называть это как угодно — я в этих терминах не мыслю». Так что бывает очень по-разному.
А что Вы думаете о связи этого явления с неоязычеством?
По-моему, здесь такая же ситуация. Мне не кажется, что эти святилища (мемориалы) вырастают из неоязычества. По той же причине: какие-то из тех, что я видел, особенно в Северной Ирландии, очень религиозны. Другие мы могли бы назвать постмодернистскими. Возможно, это признак того, что некоторым людям нужны новые ритуалы, что старые уже их не удовлетворяют: «Не принимаю догму той или иной веры, но мне нравится этот ритуал». И я думаю, возможно, спонтанная мемориали-зация и неоязычество имеют один источник: это следствие недостатка осмысленной ритуальной активности, который замещается новым появляющимся ритуалом, но они развиваются в совершенно разных направлениях. Мне не кажется, что феномен спонтанной ме-мориализации проистекает напрямую из неоязычества. Мне кажется, что он развивается параллельно. Сложно сказать, когда они разошлись. В неоязычестве за этим стоит филосо-
фия, если не догма. В спонтанных святилищах этого нет. Это просто некая потребность.
И это больше ad hoc.
Да, это определенно ad hoc.
Давайте поговорим об эмоциях, связанных со спонтанной мемориализацией. Понятно, что основная эмоция — это скорбь. Но есть ли еще что-то, помимо скорби? Есть ли еще какая-то цель в создании мемориалов, кроме выражения своей скорби.
Конечно же, в первую очередь это скорбь. Что еще? Безусловно, любовь, если ушел из жизни кто-то знакомый. Это понятно, я не буду на этом подробно останавливаться. Но, кроме эмоций, здесь есть еще и мысль, потому что публичная мемориализация смерти всегда связана с какой-то социальной проблемой. У людей есть необходимость обратить внимание на какую-то ситуацию, и никак по-другому этого не сделать.
Я читал статью о компании, которая делала поздравительные открытки. И они решили сделать специальные открытки, выражающие сочувствие людям, чьи близкие покончили с собой. И выяснилось, что это очень востребовано. Потому что, когда кто-то в семье кончает с собой, никто не знает, что сказать. И тогда они просто не говорят об этом. Есть несколько сценариев смерти и скорбного поведения, и не все случаи в них вписываются. Это не просто трагическая смерть, она трагическая и избегаемая. И такие вещи дают людям чувство поддержки, чувство, что они сделали что-то. Ты делаешь всего три клика мышью или что-то такое, но на самом деле ты даешь миру понять, что ты сейчас чувствуешь. Появляется ощущение, что ты что-то предпринял. Так удовлетворяется потребность, о которой, может быть, люди даже сами не подозревали.
А что насчет социальных и политических вопросов и спонтанной мемориализации?Большие мемориалы, которые отсылают к социальным вопросам, таким как терроризм, коррупция...
.полицейское насилие.
Да. Что насчет этого измерения спонтанной мемориализации?
Рассмотрим, например, полицейское насилие: кто-то был убит полицейскими, и начинается активность такого рода, и это дает голос тем, кто обычно голоса не имеет: появляется возможность выразить свою позицию меньшинствам, тем, кто не включен в систему. Возможность сказать властям, что это ситуация, о которой мир должен узнать. Это голос меньшинств. Я думаю, что доведение мемориали-зации до политической крайности — действительно важная черта этого феномена. И это может быть политическое с большой или маленькой буквы, но это в любом случае социопо-литический контекст. И мне кажется, что это важная черта спонтанной мемориализации, то, чего раньше не было.
Спонтанная мемориализация также всегда связана с искусством. Как вы думаете, какова роль арт-перформансов в спонтанной мемориализации? Мы с Вами обсуждали фотографии арт-перформансов, связанных с темой смерти, например, перформанс в Петербурге, когда художники спускали гробы в Неву в знак протеста против конфликта в Украине. И может ли это стать отдельным направлением в искусстве?
Прежде всего, старый спонтанный мемориал вряд ли удовлетворит чьим-либо эстетическим чувствам. Иногда они выглядят как куча мусора, сваленная на обочине. С другой стороны, как и со всем, что касается эстетики, то, что одному кажется мусором, для другого красиво. На самом
Интервью Спонтанная мемориализация 17
деле, если присмотреться, люди не просто складывают предметы как получится, людям важно, как это выглядит, что они делают. Цветы всегда сложены аккуратно, предметы — так, чтобы их можно было увидеть. Но это и не про эстетику в чистом виде, потому что эстетика — это то, чему учат в университете, что показывают в музеях. Это такое народное искусство. Например, на мемориале в Аточе были вещи действительно прекрасные, были и менее доработанные, но они тоже были искренними и трогательными. Там действительно есть специальные работы, но я думаю, что большинство использует само пространство мемориала как произведение искусства, в котором каждый элемент, кто бы его ни принес, запланировано или нет, влияет на другой, создает такой коллаж. Мы говорили раньше про то, что есть два варианта коммемо-рации: собраться вместе и провести ритуал или принести какие-то предметы, и здесь мы видим, как это соединяется. Собственно, украшение мемориала само по себе становится ритуалом. Люди сами создают ритуал для себя, более значимый, чем падать ниц в церкви.
Я называю это «ритуалеском» (ritualesque). Это не представление для развлечения публики, а представление, которое акцентирует социальные вопросы. Здесь проходит граница между театром и ритуалом.
Как бы то ни было, в обоих случаях мы имеем дело с определенными эстетическими решениями, в чем разница между ними? Вы говорите о ритуалеске в эстетическом контексте?
Мне кажется, что эта эстетика приобретает все большее значение, и, да, я нахожу это эстетичным. Но я думаю, что это трансгрессивная эстетика. И даже если в этом участвуют добропорядочные представители среднего класса, элемент трансгрессии все равно сохраняется. Это не кладбище, а тротуар. «Это пространство регламентировано, а мы его захватим», — гово-
18 Археология русской смерти №3/2016
рят люди. И на какой-то период им это дозволяется, тогда они используют творчество и художественные элементы для того, чтобы сделать публичное заявление.
Связан ли ритуалеск с карнавальностью (carnavalesque) в том смысле, в котором это слово употреблял Бахтин?
В прошлом году я был в Париже и впервые читал в Сорбонне курс по карнавалу, политическому активизму и уличному театру. Для меня это имело особенное значение, потому что одновременно я посещал традиционные французские карнавалы. Я видел парижский карнавал, который был неплох, но не сказать, чтобы произвел на меня большое впечатление. А вот когда я оказался на мемориале Charlie Hebdo, то был впечатлен, если не сказать шокирован, тем, что я там увидел. Как бы то ни было, карнавал — это первое, что приходит на ум, когда на это смотришь. Конечно, я читал книги и узкоспециальные исследования о карнавале, и вообще-то я не люблю использовать термины не к месту. И не люблю использовать модные термины, но концепция карнавала действительно приложима к феномену спонтанной мемориализации, и прежде всего не в том аспекте карнавала, который касается праздничности, а в том, что касается избыточности значений. Как в случае с избыточностью еды, питья и увеселений, избыточностью доступа к благам, есть также избыточность значений. И вот когда я смотрел на этот мемориал, покрытый миллионами различных объектов там были просто горы ручек и карандашей, тогда мне пришла в голову мысль, что это можно было бы назвать карнавалом скорби, хотя я понимаю — звучит странно и даже оскорбительно. Потом я подумал, что это все гораздо шире, чем карнавал, что, называя это карнавалом, мы многое оставляем в стороне.
Меня смущало то, что слово «карнавал» стало чересчур заезженным. Не помню, когда Бах-
тин был переведен на английский, но, как это обычно происходит в академической среде, слишком многие начинают использовать какой-то термин, который в итоге перестает значить что-либо вообще. В этом-то и состояла моя проблема: когда я говорил о карнавале скорби, люди начинали думать, что этим словом все и объясняется, хотя на самом деле этот термин не очень хорошо сюда подходит. Потому что если мы внимательнее посмотрим на бах-тинскую модель, то вспомним, что вообще-то она основана на литературном материале, это литературное исследование — стоит иметь это в виду. Оно слишком далеко от того случая с гробами, спущенными в Неву, о которых мы говорили. Поэтому пару лет назад я пришел к мысли, что есть что-то, что обычно упускают из виду, когда говорят о карнавале.
Кроме того, во Франции я наблюдал множество политических демонстраций и манифестаций. И тут важное отличие состоит в том, что, когда карнавал закончен, все снова встает с головы на ноги и все возвращаются к обычной жизни. В манифестациях все иначе: их цель — изменить мир, и, когда манифестация заканчивается, люди хотят, чтобы мир продолжал меняться. И то, и другое является публичным театральным, символическим представлением, но одно из них использует все это, чтобы добиться каких-то изменений. И это настоящий ритуал: символическое, драматическое театральное представление, которое должно вызвать изменение, я имею в виду настоящий традиционный ритуал. Поэтому мне кажется более подходящим термин «ритуалеск» (ritualesque). Мне кажется, что часто карнавальность (carnavalesque) употребляется именно в значении ритуальности (ritualesque). Я не думаю, что это конфликтующие понятия, это континуум, они как бы продолжают друг друга.
С Джеком Сантино беседовала Анна Соколова
