CC BY
30
12 I
большой разговор
ПРЯМЫЕ ИНВЕСТИЦИИ / №11 (67) 2007
Можно ли быть патриотом в государстве, которое обманывает? Что такое патриотизм в бизнесе? Каков духовный смысл карьерного взлета или падения человека? Эти и другие вопросы наши журналисты обсудили со старшим духовником Московской епархии протоиереем Валерианом Кречетовым. Встреча состоялась накануне праздника — 14 октября исполнилось 200 лет храму Покрова Божией Матери в селе Акулово, где служит отец Валериан.
Ольга КАМЕНЕВА, Наталья КАЛИНИЧЕНКО
Государство — это кто?
Рабы и служащие
— Сегодня модно работать в западных корпорациях. Зарплата здесь не всегда высокая, но «белая». Человек при этом получает опыт работы в крупной структуре с именем. В такие компании часто идут молодые люди, которых сами иностранцы называют «тренажерами», — за минимальные деньги они готовы делать черную работу. Отец Валериан, как вы относитесь к такому способу делать карьеру?
— Ну, во-первых, поскольку мы говорим о морали, то подход «все средства хороши для достижения цели» православному человеку
Часовня в память 200-летия храма Покрова Богородицы в Акулове. 14 октября 2007 года
не годится. Да и вообще благородному, настоящему человеку этот метод не подходит. Больше того, когда отодвигается идея, высшие ценности и начинают превалировать материальные, тогда человек как личность мельчает. И он может действительно выполнять унизительную работу, забывая о достоинстве, я уже не говорю о патриотизме. Но любая деятельность все-таки имеет какую-то непосредственную или опосредованную моральную сторону.
Допустим, распространение табака, табачной продукции несет явный вред здоровью. Продажа алкоголя тоже наносит вред, и не только самому человеку и окружающим
его, но и последующим поколениям. Хотя само по себе вино даже может быть лечебным элементом: неумеренное его потребление зависит от личности, а некачественность продукции — от того, кто поставляет. Следствие алкоголизма — ненормальная наследственность и исковерканная жизнь.
Насколько я слышал, во многих штатах Америки запрещено курение в общественных местах, там большие штрафы. Не разрешено изображение обнаженных тел, и мужских, и женских — поскольку это, увы, вызывает низменные страсти, которые потом уже разлагают и губят целые народы. Мне недавно пришлось слышать о том, что в одной европейской стране до 50% возросло количество рождаемых внебрачных детей. А это — следствие того, что дается разгул страстям.
Ну, человек получает прибыль с какой-нибудь неприличной продукции. Но последствия этого для него, а еще страшнее - для его потомства могут быть трагичными. Не говоря уже об ответе перед Богом — это самое главное для верующего человека.
Поэтому, когда вопрос касается того, где работать, прежде всего нужно смотреть, что производится. А потом, далее, конечно, — насколько это полезно для самой личности. Быть рабами иностранца в своей стране -по-моему, это рабство, которого древнее общество не знало.
— Тем не менее у западных компаний есть чему поучиться: организованности, четкости...
— В отношении четкости — другое дело. Чему можно научиться—так нужно учиться. А что там предлагается, в любом случае пропускается через призму личности, как говорят, менталитет народа. Многое из того, что Россия воспринимала из других стран, она делала по-своему. Что ж, это неплохо.
Мы часто говорим о примерах зарубежных стран. Почему у нас не так? А потому что если бы у нас так сделать, то неизвестно, что было бы. Не все пересаживается в чистом виде на другую почву. Модель может работать совсем по-другому. Модель — это как формула, а вот какие под нее показатели подставлять...
Например, всех учат, но восприятие у людей разное. Кто старается, у того все получается. Кому безразлично, ему все равно, какая модель. А тот, кто не хочет, он вообще ненавидит все это: тому что ни сделаешь, все плохо.
Ну, а что касается систем заграничных, я слышал некоторые вещи, которые меня в свое время поражали. С одной стороны, человека, который был в другой стране, приняли на работу. Юридические законы, правовые нормы — все вроде бы нормально. А на самом деле поступали совсем не так. Он приходил с какими-то идеями— у него светлая голова — они эти идеи брали и выгоняли его.
Контракт— это прием, при помощи которого можно всегда с человеком расстаться. Это одно. С другой стороны, он заметил, что такие вот «рабы» из других стран трудились от звонка до звонка. А государственные, местные служащие вообще несколько часов работали, свободно довольно. Поэтому часто разговоры о равноправии, законности очень отвлечены от жизни.
Осел, козел и косолапый мишка...
— Отец Валериан, насколько успех дела зависит от личности руководителя?
— Я недавно почувствовал параллель между примером времен начала христианства и современного, скажем, производства или бизнеса. Когда апостолы начали проповедовать Евангелие, им запрещали, их даже били, чтобы они замолчали, но они продолжали говорить. Тогда Гамалиил, законоучитель фарисеев, учитель апостола Павла, попросил: «Выведите их».
Когда их вывели, он сказал: «Мужи и братия, история нас учит: был такой Баркохба, предводитель, восстание поднял, за ним люди стремились. Потом его убили, все рассыпалось. Был другой предводитель, произошло то же... Предводители, их последователи в истории появляются и исчезают.
Когда дело человеческое, оно подвержено этим законам. Если дело Божие, даже когда предводителя нет, оно будет жить. (Он прямо этого не сказал, но можно было бы добавить, что управляется оно Духом Святым, промыслом Божьим). Дело будет жить, а нам— если мы станем ему сопротивляться— как бы не оказаться богопротивниками».
Я знаю пример, когда президент одной известной всемирной компании отпустил всех генеральных директоров филиалов на полгода в отпуск. Там, где филиалы продолжали работать, как раньше, начальство
«Быть рабами иностранца в своей стране -по-моему, это рабство, которого древнее общество не знало»
оставил. А где без директора все начало рассыпаться, уволил.
То есть если дело поставлено правильно — есть предводитель, нет его — неважно. Кстати, этот момент очень интересный, касающийся и политики. У нас все кричат: «Предводителя!» А суть-то не в предводительстве, а именно в сути и в духе. Когда дело жизнеспособно, то оно будет жить—лучше, хуже — вне зависимости от руководителя. Как живет Церковь. Она иногда переживала периоды большего, меньшего расцвета, но все равно там сохраняется суть и дух, поэтому она в любых условиях выдерживала. Так и система: какие бы обстоятельства ни были, если в основе ее лежат суть и дух, она будет работать. А если этого нет, она держится на отдельных личностях, а когда личности исчезнут, все станет рушиться.
— Сегодня все больше руководителей назначаются даже не по профессиональным качествам, а по принципу личной преданности. Как вы к этому относитесь?
— А между прочим, в некоторой степени это — как раз тот самый правильный подбор кадров, который учитывает верность. Потому что, когда людей соединяют только официальные вещи — подчиненности или зависимости, тогда отсутствует внутренний стержень духовный связи. По-моему, Россия всегда жила и живет за счет личностных отношений.
— Этим мы отличаемся от Запада?
— Пожалуй, да. Хотя этот подход присутствует везде в разной степени: кланы существуют в Эмиратах, по этому принципу строятся вообще всемирные организации. Только в основе истинных духовных отношений лежит любовь и преданность с самопожертвова-
«Ты можешь быть назначен не потому, что ты такой умный. Наоборот, для того, чтобы других наказать, нужно поставить дурака»
нием. А там — часто страх, который может оборачиваться предательством.
— Сегодня в России—в бизнесе, в науке — тоже много кланов.
— Мы возвращаемся все равно к тому, что в основе всего лежит чувство. Как святые отцы говорили, человек живет сердцем, а не умом, ум — рабочая сила сердца. Возвышенное чувство, которое связано с Божественной любовью,— достояние очень немногих. Больше все эти чувства связаны с родственными связями, с отношениями по интересам. Но, увы, часто здесь вклиниваются чувства более душевного и, скажем, даже плотского характера. В этой всей гамме чувств духовные живут — проходят годы, десятилетия и столетия. А остальное временно — порывы, увлечения, развлечения, трагедии, разочарования всевозможные. В этом всем круговороте чувств и мыслей живет человечество. А что оно делает там — какую работу, которая дает материальные блага, - это, так сказать, постольку поскольку все остальное существует для каждой личности.
Вот человек живет-живет и вдруг кончает жизнь самоубийством. Почему? А потому что все вроде есть, а душе-то покоя нет. Или происходит разочарование какое-нибудь в чувствах, и все немило. И все производство страдает от этого: у него какие-то личные переживания, а достается всем.
— Ну и как в этой ситуации разобраться? Начальнику и подчиненным?
— Во-первых, начальник должен помнить, что он находится на своем месте не потому, что он добился этого, как некоторые думают. А потому что он поставлен промыслом Божи-им. Директорами, президентами хотели бы стать многие, но нужен один или несколько. А
почему тот бывает? Это второй вопрос.
Есть такой пример из церковной области, но он может относиться к любой сфере. Одного епископа избрали, он думает: «Почему меня именно?» Ему ангел явился и говорит: «Ну, что ты тут сидишь, превозносишься? Эта епархия прогневала Бога. Хуже тебя Господь не нашел».
То есть ты можешь быть назначен кем-то, но не потому, что этого достиг, добился, что ты такой умный. Наоборот, именно для того, чтобы других наказать, нужно поставить дурака. Поэтому иногда думают: «Что ж такой идиот сидит на этом месте?» Потому что прогневали, значит...
Вообще, пути промысла Божия — это настолько сложно... Как апостолу Петру Господь сказал: «Что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после» (Ин. 13, 7).
Иван Киреевский когда-то писал: «История государства есть развитие тех начал, на которых оно образовалось. Государство, которое образовалось переворотом, будет и дальше путем переворотов образовываться более-менее ощутимых. Пока сам переворот не превратится в самоцель».
Как говорится, если начнут с перестройки, будут все время перестраивать. Будет «Квартет» крыловский. — Пересядем? — Давайте, пересядем: мишка, потом козел, потом осел.... А что переставлять? Нужно было вместо мартышки, мишки, осла музыкантов пригласить, тогда была бы музыка.
— Хороший начальник — это большое счастье.
— Да, это же в народе говорят: каков поп, таков и приход. Одно другому соответствует. Я, кстати, смотрю, убеждаюсь: люди приходят, у них такой начальник... И подчиненные... Есть соответствие.
— Да, даже манеры появляются похожие. Батюшка, ну вот начальник рассердился. Что делать подчиненным?
— Ну, сердится начальник... Во-первых вопрос дела: если по делу, то куда ж денешься? Если не по делу, то человек может быть чем-то расстроен просто. Ну, мало ли почему... Кстати, это не к начальникам только относится. В обычной жизни иногда кто-то хмурый. Что такое? Он переживает, а тебе кажется, по твоему поводу (большей частью у женщин — мнительность такая). Было бы смирение, подумал бы: «Да кто ты такой, что все должны о тебе только думать и беспокоиться?»
Уроки таджикского
— Отец Валериан, вы говорите, что нехорошо быть рабами в своей стране. А ситуация, когда российские фирмы привлекают гастарбайтеров и не берут своих рабочих, которые, например, выпивают? Вот и у вас часовню строили таджики...
— Те приехали работать, и они трудятся. А наши, как эти иностранные служащие: во-первых, у них нет желания особенного работать, а во-вторых, к несчастью, у многих простых рабочих вот эти самые пороки пьянства и курения. К стыду, а может быть, для того, чтобы поучить русский народ, сейчас в России работает много мусульман, даже при строительстве церквей.
Но нельзя сказать, что все так плохо. В отношении сути веры - это одно, а в отношении правила и их выполнения - это другое. Например, сухой закон запрещает пьянство. Что ж, плохого-то в этом нету.
Еще два момента в азиатских, кавказских странах служат поучением православным и обличением их: это — почитание старших и деторождение. Там почитание старших очень важно. А это исполнение заповеди: «Чти от-
«Когда дело жизнеспособно , оно будет жить, вне зависимости от руководителя»
ца твоего и матерь твою, да благо ти будет и да долголетен будеши на земли». Поэтому и посылается им долголетие и благо.
Второе — деторождение: женщины, может быть, не эмансипированы, как говорят, не в таком положении, как в европейских странах. Но за счет этого, находясь как бы в зависимости, они занимаются семьей. И делают неизмеримо большее дело, воспитывая следующее поколение. А вся остальная работа не столь важна. Во все времена такого количества бумаги не было: всяких отчетов, бланков. И люди жили же, ничего. А нравственность, когда стояла на первом месте, всегда давала жизнь и сохраняла народы и народности. Поэтому, может быть, то, что происходит, означает, что Господь нас учит.
В свое время древний Израиль получил этот урок, когда Господь велел пророку Иере-
мии пойти в дом рехавитов и налить им по чаше вина. Он пошел, позвал их, налил, а они говорят: «Мы вина не пьем, потому что Иона-дав, сын Рехава, отец наш, дал нам заповедь: «Не пейте вина ни вы, ни дети ваши во веки». Тогда Господь говорит пророку: «...иди и скажи мужам Иуды и жителям Иерусалима: неужели вы не возьмете из этого наставления для себя, чтобы слушаться слов Моих?» То есть пусть они поучатся у этого народа, который так почитает заповеди своего предка. А рехавитам передал: «...за то, что вы послушались завещания Ионадава, отца вашего, и храните все заповеди его и во всем поступаете, как он завещал вам, — не отнимется у Ионадава, сына Рехавова, муж, предстоящий пред лицем Моим во все дни» (Иер. 35, 18-19). То есть ангел-хранитель народа будет предстоять перед Господом, и народ будет защищен.
Когда приходят с хорошей мыслью — их принимают и, так сказать, благодарят. Но кто с мечом придет, тот от меча и погибнет.
В свое время пригласили наши предки славяне князей Рюриковичей, чтобы они у нас навели порядок. Чувствуют, что сами не справляются... На самом деле в путях промысла Божия это очень часто присутствует.
Мы приводим в пример немецкую педантичность, пунктуальность, четкость. У нас, говорят, бурьяном все заросло, а у них колышки, к которым помидоры привязаны, лакированные. Это, может, слишком, но все-таки там порядок. Простите, но Россией правили люди немецкого происхождения: Екатерина II, императоры, у которых была немецкая кровь.
В конце концов, все мы от Адама и Евы. Потом уже от Ноя, то есть все—дальние родственники. Сейчас интересная вышла книга, потрясающая — «Тайна русского слова». Автор ее - азербайджанец Фазиль Ирзабеков. Он, правда, крещеный и приводит факты о том, что азербайджанцы были православными. Один из национальных героев — Бабек, которого почитают в Азербайджане, как у нас Илью Муромца, Александра Невского, был христианин и погиб через предательство.
Он пишет, что язык и народ — это синонимы. И дальше говорит, что вообще все языки имеют единый корень, только от этого корня немногое сохранилось. В азербайджанском языке мужчина называется «адам». А «человек» он объясняет не как «чело» и «век», а как чисто фонетическую эволюцию слова «словек». Славяне же называются по образу Божию — в начале было Слово. Из всех творений этого мира один человек только даром слова обладает. Об этом главном отличии у нас часто забывают, когда пытаются «произвести» людей от обезьян там или от кого-то еще. Ну, хорошо, если допустить даже, что она облысела, но как она начала говорить?
Или что такое невеста? Невеста — не ве-
дающая греха. Невеста неневестная — это та, которая не знает, не ведает, в ней этого нет. А «ведающая грех»— ведьма.
«Тайна русского слова»... Нерусский — о русском языке. Ну, так же, как и Даль. Словарь русского языка кто написал? Датчанин.
Владимир Даль. «Словарь русского языка кто написал? Датчанин»
с другими не является чем-то непатриотичным, это естественно. Допустим — юридическая область, именно Римское право было отточено: все эти изречения, правило выслушать противоположную сторону — они полезны везде. Так же, как греки были склоны к философии, к размышлениям. Мы же пользуемся трудами мыслителей Древней Греции — Сократа, Платона, Пифагора, Аристотеля.
Больше того, весь мир, часть его высокодуховная, благоговеет перед Библией. Это же книга книг, а она написана в маленьком народе. Но она касается всех, потому что там собраны, как в фокусе, все. Господь избрал такой народ, в котором воплотился Сын Божий, и в нем же — его предатель. Те, кто были первые последователи, первоапостолы Христа. И антихристы — те, кто против Христа.
— А «Историю государства Российского» татарин Карамзин...
— Карамзин — да. А, простите, Александр Сергеевич Пушкин вообще — конгломерат, там столько национальностей, Африка присутствует...
Другими словами, когда вопрос касается сущности, мы часто забываем даже о национальных, генных связях. Хотя не скажем -национальных. Потому что национальность — это некая общность людей с определенным складом и чувств, и мыслей. Есть же холерики, сангвиники, меланхолики, существуют разные типы личностей. Одни народы более темпераментные, другие менее. Поэтому одни больше склоны к размышлению, другие не столько размышляют, сколько действуют. В иных соединяется и то, и другое. Когда в каком-то народе чего-то не хватает, промысел Божий часто приводит это из другого народа.
Поэтому само по себе взаимоотношение
«Два момента в азиатских, кавказских странах служат поучением православным и обличением их: это — почитание старших и деторождение»
Там же Авраам — я потрясен его примером, добротой, щедростью. Это человек, который не садился за трапезу, если не вводил в дом гостя, путника. Он сам просто не ел, считал, что если он никого не накормил, то не имеет права обедать. И когда он принял Троицу, он неделю ничего не ел: никого не было, значит, Господь не послал. Такие личности — для всего мира.
Русский Авраам
Простой русский народ далеко от Палестины. Но раньше принять странника на Руси было особой милостью. На Пасху каждый, кто шел после заутрени, брал кого-то из нищих или бездомных к себе. Считал, что с ним Христос. Я знаю такой пример, рассказыва-
ла одной рабе Божией ее мать. У ее подруги был очень добрый отец, такой благочестивый: на Пасхе после обедни все прикладываются к кресту, скорее-скорее, первым подойти, уйти. А он стоял последним. Достоялся, подошел к батюшке, похристосовался. Вышел, а на паперти уже никого нет, сидит только один нищий. Вид у него такого болезненного, немощного старичка.
А жена у него была тоже раба Божия, хоть гостеприимная, но с достоинством, почитала себя. Хозяйка была, приготовила стол. Но любила очень чистоту. Это как очень хорошо один владыка, когда ему говорили, мол, у вас все так чисто, понаглажено, а он заметил: «Я уж не знаю, что лучше: ангел грязи или бес чистоты».
И вот она была чистюля такая. Он посмотрел на нищего и думает: «Да, жена не очень-то будет рада, в таком виде...». А что делать— такого уж Господь послал.
— Пойдем со мной разговляться, — говорит нищему.
— Да я не могу ходить-то даже.
— А я тебя понесу.
— Ты же не донесешь, ты ж — старый.
— Нет, я еще сильный, давай-давай.
Взял его и понес. Несет его, молится, принес к дому, ссадил, дверь открывает. Жена как увидела, говорит: «Ты что, не мог похуже найти? С ним за стол стыдно садиться». И ушла. Тот говорит: «Ну, пойдем, жена устала», — покрыл ее, значит, любовью.
— Мы с тобой пойдем разговляться.
— Да нет, я не буду, жена сердится.
— Нет, нет, пойдем.
Сели, помолились, разговелись, потом хозяин говорит:
— Ну, ты отдохни, вон на лавке там.
— Да нет, жена... Что ж тебе на Пасху неприятность в доме? Лучше ты меня отнеси назад.
Тот вроде хотел и сам отдохнуть, но потом подумал: «Правда, жена опять придет и будет сердиться». Взял его и понес. «Слушай, — говорит, — что такое? Вроде мы недолго посидели. Отдохнул я, что ли, или ты стал легче? Ты тяжелее вроде был».
Приносит его, ссадил: «Слушай, ты же уже ничего не весишь. Ты вообще откуда? Я никогда не видел тебя. Ты кто? Откуда родом?»
А Нищий отвечает: «У вас есть такой обычай... Почему ты меня в дом пригласил?»
— Мы считаем, что это Господь...
— Я и есть твой Господь.
Тот говорит: «Ты не шути так, это ж дело серьезное. Я понимаю, что как бы мы принимаем, но...».
— Ну, если не веришь, что я твой Господь, пойди домой. Убедишься.
Он пошел. Пошел, потом бежит уже, его просто распирает. Входит. А стол как был накрыт — пасха, кулич — ничего не тронуто. То есть Господь разговлялся за своим столом. А
тот, который приготовила его хозяйка, не захотевшая принять нищего, Господь не тронул. Он как схватился, летит, прилетел, обежал вокруг храма: никого нет нигде.
Вот, видите, обычай какой от Авраама идет — на Пасху. Поэтому, конечно, хорошо, когда мы воспринимаем какие-то порядки из-за границы, но я слышал, что там даже в гости иногда ходят со своей чашечкой кофе.
— В течение Рамадана мусульмане (по крайней мере, в Египте) собирают нищих, кормят...
— Совершенно верно, потому что это от Авраама идет. Об этом мы и говорили, что за почитанием старших, за дела милосердия, которое они являют, хоть так вот, за детей, которых рожают, Господь сохраняет их. Поэтому и сказано: «Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему (Деян. 10 34,35)». Что из-за границы, от других народов брать? Закон гостеприимства, который дал Авраам, взял русский народ.
Я читал воспоминания одного немца из Прибалтики чуть ли не царского рода, он принял православие потом, архимандритом, схимонахом стал. Во время войны он был в Средней Азии где-то. Ему старушка, которой самой есть было нечего, говорит: «Ешь, милый фашист, ешь, бедненький фашист». Она его кормила. После войны ему восстановили связи с родственниками, он приехал в Германию, и после двухнедельного пребывания сестра предъявила ему счет на то, что он съел у нее. И вот он пишет: «Тогда я так возлюбил русский народ, что я благоговею перед этим народом».
«На Пасху каждый, кто шел после заутрени, брал кого-то из нищих к себе.
Считал, что с ним Христос»
Кто кого покорил?
— Европа — Германия, Франция, Англия — сегодня также испытывает влияние приезжих мусульман.
— Конечно. Дело все в том, что, кроме кирпичей, которые они кладут, там же личность с определенным поведением, духом. Это — самое главное. Стержень, сохраняющий народность, который заключается в почитании традиций, предков, европейские народы в большинстве потеряли. И он начинает там прорастать.
Ну, вот, скажем, наши православные предки, казаки, шли в Сибирь. Там же много народностей было: буряты, эвенки, алтайцы. И постепенно они принимали православие, этот стержень изменял их в сторону лучшую, возвышал за счет своей духовности. Даже 300 лет татаро-монгольского ига так называемого (вы говорите, Карамзин — татарин) не разрушили стержень, который был в русском народе. Завоеватели стали принимать традиции того народа, который они «покорили».
Получалось, кто кого завоевал - трудно сказать. Это так же, как супружеский брак: он покорил ее сердце, но она потом покорила его под себя. Или, наоборот, она покорила его сердце, а он— ее.
— А все-таки не утратим ли мы свои традиции в таком многообразии?
— Если народ будет твердо держаться православной веры, не утратим. Была беседа владыки Вениамина Федченкова с серб-
ским архиереем (в 1919-1920 годах епископ Вениамин духовно окормлял Русскую армию и Флот генерала Врангеля. Был одним из основателей Русской Православной Церкви Заграницей. В 1930 году перешел в юрисдикцию Московской Патриархии. В 1947 году вернулся из Америки в Россию.— «ВЕСТИ»). Тот говорит, что сербы отстояли национальную независимость.
«Вера укрепилась?» — спрашивает вла-дыко. — «Не отметил этого».
Как мы теперь знаем, сейчас воюют те, которые как бы освободились. То есть мусульмане же нападали на православных, а после того, как те вроде бы освободились, а вера не укрепилась, некоторые стали принимать мусульманство. А теперь еще и воюют против своих же православных.
Когда святителя Вениамина упрекали— вы, мол, общаетесь с советской властью, он говорил: «Так Александр Невский с татарами общался. Только потом они стали креститься, переходить в православие». С советской властью общались, а теперь они, понимаете, уже и в церковь ходят. Может быть, не все искренне, да у нас и так, один Бог знает, кто искренне, а кто нет...
А власть, получается, сначала все разрушала, а потом та же власть стала поднимать. Кто храмы восстанавливает? Главы администраций. А ведь другие главы тогда разрушали все это.
Получается, раз стержень православный, то он пересиливает все-таки, пробивает все. Когда дело Божие, оно все равно стоит.
«Находясь как бы в зависимости, женщины
занимаются семьей. И делают неизмеримо большее дело, воспитывая следующее поколение»
сс
со со
сс ^
X о
0
1
Дружба дружбой, а служба службой
— Отец Валериан, в царской России, а потом в СССР «дружба народов» поддерживалась субсидиями, дешевыми кредитами из Центра. Должны ли мы сегодня финансировать братьев-славян. Или, например, продавать дешевый газ Белоруссии, Украине?
— Вы знаете, есть такое выражение: дружба дружбой, а служба службой. Финляндии, простите, в царское время «подавали», потому что она была недоразвитая. Вы хотите сказать, что, Белоруссия недоразвитая страна или Украина?
— С другой стороны, если не помогаем мы, финансирует Америка...
— Помогает Америка для того, чтобы захватить. Но если восстанавливать отношения за счет материальных подачек, то, я думаю, для настоящей дружбы это унизительно. Про Белоруссию не говорю, там, по-моему, более теплые отношения. А на Украине действительно разделяют за счет подачек.
Помочь можно, это не вопрос, какие-то уступки, конечно, нужны. Но если нет искреннего отношения, то могут не спасти и материальные поблажки. Да, увы, часто на материальных отношениях и родственные связи зиждутся. Но это до поры до времени.
Много говорят о материальном благополучии той же Америки или других стран, о том, что все там обеспечены. Но когда произошли стихийные бедствия в Новом Орлеане в 2005 году, мгновенно начались мародерство и насилие. Я недавно прочитал об этом в одном журнале...
— Когда руководитель решает— принять человека на работу или нет, национальность должна учитываться?
— Учитывать, конечно, нужно — по известной информации об этой стране. Например, я знаю просто, что в Средней Азии каменные, кирпичные работы делают хорошо, а деревянные — не умеют. Они берутся тоже, а навыка нет.
— То есть надо иметь в виду именно профессиональные качества?
— Профессиональные прежде всего. Это у нас сейчас стали, понимаете, брать на работу не старше 35 или 25 лет... А у нормальных людей — качество, профессиональные вещи стоят на первом месте. Остальные, так сказать, уже прилагательные. И потом, конечно, надо учитывать (но это уже опыт, иногда горький) честное отношение к труду. Но это — уже индивидуально. Вопрос народности — очень непростой, народ— это лучшие представители. А приходят, увы, часто другие. Так же, как о России на Западе судили по тем, которые туда приезжали. А это были иногда и не лучшие представители народа.
— А вероисповедание важно, когда принимаешь человека на работу?
— Не то что важно — это очень важно. Ибо человек, как писал Киреевский, — это его вера.
—То есть если пришел крещеный еврей и атеист русский, то лучше взять крещеного еврея? Одинаково профессиональные.
— Поскольку мы в России, лучше взять крещеного русского.
— Что вы думаете по поводу продажи земли иностранцам?
— Нет, землю-то нельзя продавать.
— То есть взять и принять закон: «Иностранцам не продаем»?
— Лучше бы — да. Потому что все-таки, земля — это уже, простите, территория. Но «иностранцам» — это понятие надо уточнять. Как теперь — Украина — иностранцы? Своим, родным, допустим, Украине, Белоруссии, да же пусть той же самой Сербии, где славяне, — это одно. А Америке, Германии, Франции — другое. По крайней мере, в их отношении должны быть какие-то ограничения, нормы, тут нужно быть очень осторожными. Потому что там деньги ведь совершенно другие — они свою валюту поднимают до небес, им ничего не стоит скупить здесь все за бесценок. А земля — это единственная материальная вещь, которая не прибывает.
— Сегодня в Россию пришли иностранные банки. Они часто предлагают более выгодные условия обслуживания, более дешевые кредиты, чем наши собственные финансисты. Многие наши предприятия уходят к иностранцам. Это из разряда патриотизма?
— Нет, конечно, это — предательство. Может быть, временно, на старте, для того, чтобы сделать скачок, так сказать, это допустимо. Но при первой возможности от такой зависимости нужно уйти. Потому что там же свои цели преследуют. Что они — хотят помочь? Это сомнительно.
— А как вы относитесь к тому, что сейчас все больше наших компаний выходит на западный рынок — выпускают ценные бумаги, привлекают кредиты.
— Я думаю, что те, кто при помощи другого капитала увеличивает свой, делают благо своей стране. Царская Россия жила за счет Европы: только молочная продукция северной части России давала за счет экспорта в два с лишним раза больше, чем золотые прииски. Но, видимо, это не главное: за счет кого-то свой золотой запас увеличивать или благоденствовать. Главное - это духовная сторона и, повторяю, самобытность. Сохранение своей самобытности, автономии, независимости— это самое важное.
Страна, любое предприятие должны, по
моему предположению, стремиться к тому, чтобы был максимум автономии. Потому что, если ты будешь зависим, тебя станут так или иначе эксплуатировать.
Несмотря на то, что армия финансируется государством, все-таки настоящие начальники частей делают свои небольшие базы отдыха для офицерского состава, заводят свое подсобное хозяйство. А вдруг интенданты чего-то не достанут? Больше того, этим занимается любое нормальное производство —у многих же есть свои базы отдыха, профилактории.
А что такое государство? Это то же самое, такая же организация — берет и окапывается: своя армия, своя металлургия, свое машиностроение, авиация, флот. Другое дело, что нужен разумный оптимальный размер. И опять же необходимо заняться первостепенным — то есть нравственностью. Все эти вещи, если упустить нравственность, обречены на погибель.
Крест на карьере
— Сейчас в разных отраслях формируются госкорпорации, государство, как вы говорите, «окапывается» — создает Олимпстрой, Речморфлот, Ростех-нологии и т.д. Малому и среднему бизнесу места, похоже, не остается. Получается, из одной крайности мы скатываемся в другую.
— Ну, несовершенны, что поделаешь...
— Иногда кажется, что закончились времена нэпа и начинается национализация, которая обычно требует репрессивных мер.
— Почему требует, она не требует, их просто приходится применять. Строго говоря, что такое предприниматель? Каждый человек в промысле Божием выполняет какое-то предназначение. Миллионы, миллиарды — сколько ему нужно? Он немножечко поживет и помрет, может быть. Все равно кто-то будет делать. Поэтому мой прадед, владелец Богородских мануфактур (потом они стали Ногинскими) Арсений Иванович Морозов, отдал свое производство: «Пожалуйста, берите».
— Когда?
— При советской власти. Ногин ему предлагал остаться директором. Он сказал: «Нет, вы уже не будете так вести производство». Потому что о народе уже не думали. Там были совсем другие принципы. И действительно, до сих пор предприятие существует, но так, как он вел дело, уже не вели.
Это есть у Соллогуба в «Тарантасе», там прекрасно описаны времена Пушкина: барин им и помогает, и финансирует, и солдат как-то распределяет.
У нас просто вывески меняют, а сущность вся — кто этим будет человеком? Ну, отберут— а кому оно попадет?
А там уже личные амбиции: «Я вот создал!» Да ты один, что ли, создал? Кто-то работал тоже. Если тебя нету и все развалилось, значит, плохо создал.
Прекрасно, в чисто христианском духе, рассуждает Гоголь: «Ум — не есть высшая в нас способность. Его должность не больше, как полицейская, он может только привести в порядок и расставить по местам все, что у нас уже есть. <...> Как только забушует страсть, он вдруг поступает слепо и глупо. Если же покойна душа и не кипит никакая страсть, он сам проясняется и поступает мудро. Ум идет вперед, когда идут вперед все нравственные силы в человеке. И стоит без движения и даже идет назад, когда не возвышаются нравственные силы».
То есть если есть нравственность, неважно, что человек делает, какой пост занимает, — все идет вперед. Я знаю руководителя, который действительно нравственно ста-
неба, это из людей. Поэтому то, что творится в мире, в государстве с чиновниками, то же происходит и в церкви, и во всем обществе. Больше того, если взять семьи, у нас очень мало семей, благополучных во всех отношениях — нравственном прежде всего.
Поэтому как сказать: должны все-таки родители заниматься укреплением семьи? Я думаю, должны. Господь сказал: «...что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте» (Мф. 23, 3). То есть ответ на это есть: чиновники должны. По крайней мере, если от чего-то нельзя полностью избавиться, то можно все-таки где-то притормаживать. Мы как-то говорили о том, что приношения, подарки имеют древнее происхождение. Другое дело, когда это входит в негласную систему, чуть ли не в обязанность...
Я опять из своей области беру пример: батюшка получает оклад какой-то, но и лю-
«Земля — это уже, простите, территория.
Это — единственная материальная вещь, которая не прибывает»
рается трудиться, и все остальные с ним. Рыба тухнет с головы, если голова нормальная, рыба не тухнет.
— Сегодня пришел новый премьер, по крайней мере, внешне начинается борьба с чиновниками, которые не на своем месте, с коррупцией. Что вы думаете, батюшка, может ли вообще чиновник справиться с чиновником?
— Видите ли, существует закон, все-таки нужно к нему возвращаться. Я беру связь со своей областью духовной: у нас духовенство, увы, иногда бывает не на высоте по многим показателям. Эта картина сейчас грустная, печальная. Но ведь и духовенство, и монашество, и иерархический состав церкви — не с
ди приносят — это же не преступление, а доброе дело. Видят, что дети есть, нужда какая-то. Но если происходит пресыщение, тогда это даже и вредно человеку. А если кусочек пирога немножечко уменьшат, может, это будет спасительно. Ведь, чай, не последний.
Я вам скажу, как меня учили духовные отцы. Есть закон, устав, но ведь почти нигде у нас не выполняют устав-то. Сказать, что это хорошо? Нет, ничего хорошего в этом нет. Сказать, что это нужно все выполнять? Да это невозможно — просто физически даже. Но как мне говорил один наставник духовный: «Приходится иногда сокращать что-то, изменять — но помни, что ты делаешь не совсем то. Если есть возможность, нужно стараться это выполнить».
Мы опять возвращаемся к духовной об-
ласти. Чем бы ты ни занимался, для твоего существования не так много надо. Явно нехорошее не нужно делать...
Или вот как пришли к Антонию Великому, говорят:
— Отче, дай нам заповедь.
Он говорит:
— Вам дана заповедь: «Ударили по правой щеке — подставь левую».
— Отче, не можем.
— Ну, тогда: бьют по правой — терпи.
— Не сможем.
— Ну, ударили по правой — сразу сдачи не давай.
— И это не можем...
Он говорит: «Они больные, покормите их». То есть уже ничего сами не могут. Так нужно и в обществе: ну не можешь совсем не брать ничего, приношение какое-то — ну, потерпи, когда кто сразу не дает. Еще не дал— ну еще потерпи. Если вообще не дал — ну ты хоть не мсти ему за то, что он тебе не дал...
— Сейчас у нас объявлена налоговая амнистия. Однако люди деньги государству не несут — собрали со всей страны $100 млн. В Казахстане, для сравнения, — $5 млрд. У нас боятся: в законе сказано, что данные, которые бизнесмен предоставляет, из банка может забрать либо он сам, либо правоохранительные органы для проверки. Вот такая амнистия. Хотя дело вроде бы хорошее — ведь надо платить налоги?
— Да, надо.
— А народ боится их платить.
— Что касается нашего народа, то тут уж очень много потрудились для того, чтобы убить веру в любом качестве. Убивали веру в Бога—убили веру в порядочность, в закон, в справедливость, всякую веру. «Но Сын Человеческий пришед найдет ли веру на земле?» (Лк. 18, 8).
Нет, это не амнистия называется. Это: «Придите, доложитесь, кто не доплатил».
А мы будем проверять, сколько недоплатили. Проще было бы сказать: «Кто не доплачивает налоги, вот вам кружка, кладите, кто сколько может».
— Собрали бы больше.
— Точно совершенно.
Избранных ради
— Получается, государство нас время от времени обманывает. Ну и как быть патриотом в таком государстве?
— Патриотом можно быть в таком государстве все равно. Государство— это не государственный аппарат. Это народ с его историей, это— земля-матушка.
— Народ тоже разный.
— Но стержень, я вам уже сказал, составляет именно тот народ, который сохраняет традиции, веру. Когда Россия, точнее, Совет-
«Да и мир весь, говорят, стоял на грани гибели. Три человека умолили за него»
ский Союз, который был из остатков Российской империи, попал в военное положение, то Сталин вспомнил в своей речи не Разина и Пугачева и не декабристов. Вспомнил Александра Невского, Дмитрия Донского, Александра Суворова. Простите, когда мы прославляем какой-то народ, то мы все-таки имеем в виду лучших его представителей, а не подонков и отщепенцев, которые, собственно, уже не есть народ.
Сколько их — это вопрос второй. Может быть, не так много оставалось и в России. Церковь тоже вот — свята и непорочна, но, говорят: «А что же у вас такие попы, такие монахи?» Да, но они, согласно молитве, которая читается при исповеди, не находятся в Церкви. Потому что есть такие слова: «Примири и соедини его во святей Твоей Церкви...», которые читаются в разрешительной молитве. То есть не все ходящие в храм, имеющие церковную литературу или даже молящиеся, находятся в Церкви. Так же, как не все население, которое находится на территории России, есть русский народ.
Но по Священному писанию именно эти-то лучшие представители и являются народом. Как сказано, «...избранных ради сократятся те дни (Мф. 24, 22)». Содом и Гоморра жили до тех пор, пока там находился Лот со своим семейством. Тогда это были города, после стали пепелища. Пока есть в народе вера, а есть еще люди святые, народ живет.
Кого защищала Матерь Божия во время войны? Кого Господь защитил? За счет чьих молитв? Петербург, Москва, Сталинград остались, но там были Серафим Вырицкий,
блаженная Матронушка, отец Кирилл Павлов — среди защитников Сталинграда. Это кого мы знаем. А кого Господь не открыл? Может быть, немногие были. Да и мир весь, говорят, стоял на грани гибели. Три человека умолили за него. Три человека во всем мире.
Илья Пророк какого был духа, орлиного видения пророческого, и то говорит: «Один я остался, моей души ищут». А Господь ему: «Я оставил между Израильтянами семь тысяч мужей: всех сих колена не преклонялись пред Ваалом (3 Цар. 19,18)». Поэтому израильский народ и жил за счет этих семи тысяч верных, Ильи Пророка, а то стерли бы его с лица земли римляне какие-нибудь или Вавилон.
Если взять нас грешных, грехи наши, мыто давно бы горели в огне. А есть что-то доброе в человеке, и Господь ради этого доброго ждет, когда он, наконец, от этой грязи очистится, раскается, чтобы — по милости — его спасти.
«Кого, — говорят, — защищать-то?» Да, но есть же не только пьяницы и наркоманы, есть рабы Божие, детишки. Вот посмотришь на них, думаешь: Господи, да как же это... Да ведь, как говорил Достоевский, все богатства мира не стоят одной слезинки ребенка.
Поэтому патриотизм есть, он должен быть. Без почитания своих корней, своих святых, своих святынь народ не будет существовать. Он растворится. Вот тогда кто придет, тот с ним что хочет, то и сделает. Этот вопрос очень серьезный. Другое дело, что это крайние, так сказать, и тайные моменты, которые в общем-то один Бог знает...
Но каждый еще и по себе судит. Не может быть, чтобы все было беспросветно.
Продолжение разговора с протоиереем Валерианом Кречетовым - в следующем номере.
