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9"A democracia representativa ou capitalista, está superada no mundo. Ninguém acredita mais nela"
Entrevista com o professor Waldir José Rampinelli
Gabriel Garcia1 Isabel Apel Britez2 Luiz Felipe Florentino3
O professor Waldir José Rampinelli é professor titular do Departamento de Historia da Universidade de Santa Catarina. Possui graduaeao em Letras pela Pontificia Universidade Católica do Paraná, graduaeao em Filosofía pela Universidade Federal do Paraná e graduaeao em Direito pela Universidade do Vale do Itajaí. É mestre em Historia pela Universidade Nacional
1 Argentino, coautor, graduando do Curso de Bacharelado em Relajoes Internacionais da Universidade Federal de Santa Catarina. philiasmaximus@gmail. com
2 Brasileira, coautora, graduanda do Curso de Bacharelado em Relajoes Internacionais da Universidade Federal de Santa Catarina. britezisabel96@gmail.com
3 Brasileiro, coautor, graduando do Curso de Historia da Universidade Federal de Santa Catarina. l.f.florentino@outlook.com
Autónoma do México e doutor em Ciencias Sociais-Política pela Pontificia Universidade Católica de Sao Paulo. Autor de uma série de livros e inúmeros artigos académicos. Na noite do dia 21 de novembro de 2016 teve a gentileza de nos conceder esta entrevista, conversa realizada na sede do Instituto de Estudos Latino-Americanos (IELA) da Universidade Federal de Santa Catarina.
Professor, como o senhor avalia o estudo da história da América Latina?
O novo no mundo hoje acontece na América Latina. A única regiao do mundo onde as coisas acontecem de maneira diferente. Tanto é que os cientistas sociais e políticos da Europa, Ásia, África e Estados Unidos, quando querem estudar o novo vem para América Latina. Por que o novo acontece aqui? Houve um levante das massas indígenas em 1994, com o surgimento do Exército Zapatista de Libertagao Nacional no México. Este levante de 1994 é tao importante para os povos originários como foi 1492 para os povos europeus que chegavam á América. Se em 1492 chegou modernidade capitalista que é bárbara para os povos, em 1994 se levantam os povos e dizem o seguinte: "Nós queremos que esta América profunda, que é indígena, mesoamericana, incaica, ela conviva com a outra América que é ocidental e europeia, e se nao houver convivencia vai haver conflito". O que aconteceu? Os povos originários passaram a ser (N sujeitos da própria história, tanto quanto foram os conquistadores em ^
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1492. A partir de 1994 a América nao é mais a mesma. Tanto é que, só pra dar um exemplo: Um mestigo chega ao poder na Bolívia, Evo Morales. Nenhuma novidade, em meados do século XIX, um indígena havia chegado ao poder no México, Benito Juárez. Mas qual é a diferenga? Este indígena vai através do constitucionalismo, criar por exigencia do povo, dois modos de produgao: O ayllu, que é o originário e o capitalista clássico, que é o importado. Um de 1492, outro de 1994, e os dois entram na Constituigao da Bolívia. Na Bolívia existem estes dois modos de organizagao política, que sao diametralmente opostos, tanto é que vender terras no ayllu é o maior crime que se comete, porque a terra é mae, e a pena é o pai matar o filho que vendeu a terra. No capitalismo clássico vender a terra e obter lucro é sinal de inteligencia. E os dois convivem na mesma Constituigao. Entao o que isso significa? Que as duas Américas tem que conviver, porque se nao conviverem, nós vamos ter a partir daí o conflito armado. Entao aqui ocorre o novo, o diferente, aquilo que chama a atengao do mundo.
Históricamente a América serviu de palco para as mais diversas atrocidades, como o exterminio de milhoes de nativos, um verdadeiro genocidio. No entanto este genocidio deve ser avaliado para além da morte de pessoas, levando em considerado
a extin^ao de diferentes culturas. O que o senhor tem a nos dizer?
Nós nao só tivemos genocídio na América Latina como tivemos memoricídio e etnocídio. Tres crimes que foram fundamentais. Genocídio é quando se elimina fisicamente um grupo determinado de pessoas, memoricídio é quando se apaga a memória para poder dominar melhor os povos e etnocídio é quando se elimina a cultura, o idioma, a cosmovisao que se tem de mundo. Essas tres coisas aconteceram de maneira concatenadas na América Latina. Matou-se grupos, matou-se a memória e matou-se o idioma. Isso significa que aqui se cometeram os maiores crimes que a humanidade conheceu. Um historiador chamado Todorov vai dizer o seguinte: "Nenhum crime do século XVI cometido na América pode ser comparado aos crimes do século XX cometidos no mundo". Qual é o maior crime apresentado pela imprensa cometido no século XX no mundo? O genocídio dos judeus, que chamam de holocausto, mas nao é holocausto, é genocídio. Porque foi também um genocídio dos ciganos, eslavos, homossexuais, deficientes. Por que todas essas mortes sao genocídios e o a dos judeus é holocausto? Isso é uma construgao ideológica, tudo é genocídio. Entao nenhum genocídio do século XX pode ^ ser comparado ao genocídio do século XVI. Porque no século XVI além do 1
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genocídio, como eu já havia falado, se ^
cometeu também um memoricidio e um etnocídio, e se compararmos com os genocídios do século XX, o maior deles talvez seja o judaico, cerca de seis milhoes de pessoas, no século XVI em quarenta anos mataram quarenta milhoes de indígenas. Entao em termos humanos nao podem ser comparados. Esses crimes praticados pela cruz e pela espada, a Igreja e o Estado foram parceiros, foram tao parceiros que o Pablo Neruda vai dizer: "A espada, a cruz e a fome iam dizimando a família selvagem". Porque primeiro se matava a resistencia interna, e depois que se matava a resistencia interna se matava as próprias pessoas. Entao isso foi fundamental na dominagao, tanto é que onde a cruz nao foi a dominagao da espada foi precária. Entao eu diria que esses crimes cometidos na América contra a humanidade foram os maiores do mundo e, no entanto, isso passa meio que batido, porque quando se completou quinhentos anos da conquista da América quiseram fazer festas aqui e em toda a América Latina para comemorar o encontro de duas culturas. Nao teve encontro nenhum entre duas culturas, teve foi um, como se diria em espanhol, um "encontronazo". Seria a mesma coisa que daqui a quinhentos anos alguém querer comemorar o encontro da cultura nazista alema com a cultura judaica na Segunda Guerra Mundial. Que encontro maravilhoso onde os judeus perdem seis milhoes de pessoas [ironiza]. Aqui se perderam
quarenta milhoes, isso é encontro? Entao nao é encontro, nada disso.
Desde a década de cinquenta, constrói-se uma imagem do povo brasileiro pautada na cordialidade, na alegria e hospitalidade. Essa imagem perdura atualmente, ainda que o pais sofra com altos indices de violencia e indicadores humanos que nao refletem essa visao. O senhor acredita na possibilidade de atualiza^ao dessa imagem construida em torno do povo brasileiro? Essa é a teoria mais falsa que existe. O povo brasileiro nunca foi cordial. Desde que aqui chegaram os europeus, e nao só no Brasil, mas em toda a América Latina, comegou a luta de classes. Tanto é que a primeira guerrilha contra os espanhóis se dá exatamente na Ilha Espanhola, onde hoje está a República Dominicana e o Haiti, onde um grupo de indígenas liderado por Enriquillo que enfrenta Cristovam Colombo, e a guerrilha dura trinta anos. E quando os indígenas fizeram um acordo com os espanhóis, os espanhóis traíram e liquidaram a guerrilha. Desde entao tem sido sempre incrementada a luta de classes em nosso continente. É claro, a história falseia apresentando como luta racial, guerra por território, enfim, uma maneira de falsificar a história. Um exemplo mais claro é a Guerra do Contestado em Santa Catarina. A Guerra do Contestado foi LO um conflito entre Santa Catarina e o Paraná? É mentira. A Guerra do £
Contestado foi essencialmente uma -ro
luta de classes, entre camponeses que a história chama de caboclos, fanáticos guiados por um monge contra quem? Uma empresa multinacional que veio fazer uma estrada-de-ferro e pegou uma margem de terra, quinze quilómetros de cada lado da ferrovia para explorar a madeira. A Guerra do Contestado é essencialmente uma luta de classes, entre camponeses e uma multinacional, e o Estado brasileiro com todo seu aparato militar se coloca ao lado da multinacional. Por que os camponeses sao fanáticos e a multinacional nao? Por que estes sao os malvados e aqueles os bons? Porque a história oficial ela falseia e se coloca ao lado da classe dominante e nao ao lado da classe dominada. E todos os nossos grandes conflitos foram lutas de classe. A Cabanagem em Belém do Pará, a Balaiada no Maranhao e no Piauí, a Guerra do Contestado, Canudos. Tanto é que isso nao sao guerras, sao conflitos de classes, mas a história nao gosta de trabalhar com conflito de classes porque o conflito de classes que você estuda ontem está presente hoje. Entao é a história influenciando a luta hoje. É melhor considerar aquilo como uma guerra que passou e nao como um conflito de classes que chega aos dias de hoje. Entao nao existe a cordialidade no Brasil, o brasileiro é um povo de luta, enfrentamento, isso começou com os indígenas em toda a América Latina, isso veio depois com os negros, olha aí os quilombos, e veio até os dias de
hoje. A Escola Superior de Guerra do Brasil criada em 1949, uma das teses que ela usava muito em seu ensino era exatamente isso: Um povo cordial, um povo que aceita. Que está contente com a PEC 40, com o governo do Temer, que vai pagar o sacrifício do roubo pela classe dominante, que é pacífico e que aceita pagar o ónus da exploragao. Nao! É um povo de luta de classes. É a história da humanidade, sempre foi assim, nao só no Brasil e na América Latina, mas no mundo. Alguns lugares mais, outros menos. As nossas independencias vieram por causa das lutas, dos povos indígenas, dos negros e também de brancos. A nossa independencia se deu assim.
Entao o senhor acredita que a Revoluto Haitiana deve ser analisada enquanto uma guerra de classes e nao racial?
Sim, de classes. Tanto é que os haitianos se levantaram contra os opressores, que eventualmente eram brancos. Quem eles tentavam atacar? Todo aquele que explorava a classe de "baixo". Mas é essencialmente uma guerra de classes. Nao só a Revolugao Haitiana, mas eu diria: todas as revolugoes de independencia na América Latina. É bom lembrar que quando o Bolívar atravessava os Andes com seus exércitos, as classes estavam presentes, tanto é que quem era branco tinha farda, pistola, (V) espada, estava bem vestido, a cavalo e j=
usando botas, enquanto quem era de
classe inferior como os indígenas e negros, iam a pé e descalgos, caminhando na neve... Diferenga. Quando a independencia aconteceu as classes baixas disseram: "Nao mudou nada para nós, pelo contrário, piorou. Porque antes o patrao estava do outro lado do Oceano Atlántico, agora tem um patrao aqui, que nos explora aqui. Piorou. Nós lutamos pela independencia para que?". Por isso que os povos indígenas vao considerar a grande independencia deles possivelmente em 1994, quando se levantam em armas, e os negros até hoje lutando, o racismo é uma coisa muito presente na nossa sociedade. Sao os que tem menos empregos, ganham menos. Exemplo disso é que se abriram cotas na Universidade para tentar amenizar, mas nao ameniza, ou ameniza muito pouco. Eu sou favorável ás cotas, mas cota nao resolve. Como diz o Marcelo Tragtenberg: "Usando as cotas nós vamos levar duzentos anos para igualar". Há pouco fui numa formatura de seguranga pública de Santa Catarina, tinha cinquenta e oito delegados e duzentos e noventa e seis agentes, se nao me engano tinha dois delegados negros e dois agentes negros. É claro que todos esses delegados e agentes que aprenderam a reprimir, quando eles olharem para qualquer negro num conjunto conflituoso vao identificar o negro como culpado em primeiro lugar, antes que prove sua inocencia. Eles mesmos sao todos brancos. Esse é o Sistema de Seguranga de Santa
Catarina. Lima Barreto dizia: "É triste nao ser branco".
A elei^ao de Barack Obama veio acompanhada de grandes expectativas para que ocorressem mudanzas e propostas do candidato como um maior controle sobre Wall Street e o fechamento da prisao de Guantánamo. Propostas que nao foram cumpridas. O que podemos analisar sobre a vitória de Donald J. Trump? Podemos esperar que as promessas de sua campanha eleitoral sejam cumpridas?
Quem acreditou que o Obama mudaria é por que nao conhece a política dos Estados Unidos. Existe um livro, do sociólogo William Domhoff, que se chama Quem Governa os Estados Unidos? Neste livro o autor vai dizer o seguinte: "Quem governa os Estados Unidos é uma classe superior, composta por grandes proprietários de bancos, grandes multinacionais, grandes fabricantes de armas, pelos grandes escritórios de advocacia". O que esta classe superior que corresponde a 0,5% da populagao estadunidense tem em comum? Sao anglo-saxoes, ali nao entra judeu, casam entre si, frequentam as mesmas escolas, as mesmas universidades e estao nas mesmas listas sociais. Eles tem consciencia de que possuem uma parte desproporcionada do poder e que atuam desproporcionalmente na sociedade estadunidense e pelo mundo a fora. Eles nao tem interesse £
de ir para a Casa Branca, porque sao ^
muito ricos e tem outras fungoes a fazer, ganhar dinheiro no mundo, bilhoes a cada dia. E quem eles poem na Casa Branca? Um representante que fará o que eles querem. Que é geralmente alguém que tenha lá alguma habilidade e que se eu precisar de petróleo ele vai fazer a guerra contra o Iraque e ameaga a Venezuela, se eu precisar de gás ele faz a guerra contra o Afeganistao e pressiona a Bolívia, se a minha empreiteira precisar construir um país ele vai e destrói a Síria e eu nao vou para a Casa Branca. Por que? Porque eu sou rico, muito rico, eu sou dono do poder. Nao só nos Estados Unidos, mas no mundo. E eu nao quero ir escutar presidente da América Latina que vai reclamar, entao eu ponho lá uma elite do poder que vai me representar e que nem participa da classe superior porque nao tem dinheiro para isso. O Obama? Nao tem dinheiro para isso, ainda mais negro. E os outros também nao tém dinheiro para isso. Ás vezes alguém que está na classe superior quer ir para Casa Branca porque é vaidoso, os Bush eram da classe superior do petróleo e foram, o Trump é da classe superior, foi. Mas geralmente quem vai para lá nao é rico. O Bill Clinton nao é rico, ele recebe um salário, só é rico se roubou. O Bill Clinton nao pode competir com o Trump, porque esse sim é da classe superior, nao pode competir com os grandes ricos dos Estados Unidos, nem a filha dele pode estudar onde a minha filha estuda, se eu sou da
classe superior. Sao classes até distintas. Entao o que acontece: Ganha A ou ganha B, quem vai para a Casa Branca vai ter que fazer o papel determinado por essa classe. Entao quem pensou que com o Obama teria novos ares democráticos se enganou, o racismo aumentou, ele fez guerra, foi quem mais matou pessoas usando os avioes nao tripulados, expulsou dois milhoes de latinos, inclusive criangas, e quem comandou isso foi a secretária de Estado Hillary Clinton. Ele fez tudo o que faria qualquer um do Partido Republicano. Entao sobre a eleigao do Trump: Ele vai fazer exatamente o que o Obama fez e o que a Hillary faria. É claro que com estilos diferentes, um é mais educado o outro nao, um fala o que vai fazer o outro nao fala, mas faz. Inclusive eu acho que para a América Latina é melhor o Trump do que a Hillary, para o México vao ser dias terríveis, pois o Trump deve mandar os mexicanos de volta, o México já é um país dominado pelo narcotráfico, um Estado falido, o governo mexicano junto com todos os governadores, principalmente os do norte, já estao muito preocupados porque o desemprego é grande e se houver exportagao de imigrantes é mais gente sem trabalho, essas pessoas vao acabar caindo no narcotráfico, porque o narcotráfico oferece emprego para eles, o crime organizado vai crescer. Mas o México é um caso a parte, porque 80% do seu comércio é feito m com os Estados Unidos e como o .1
Trump é protecionista, nao é 2
populista como dizem, populista é outra coisa, é um protecionista, é um demagogo, é a nova direita, um reacionário, isso é o Trump. Ele vai proteger a sua economia e é claro, vai afetar o México. Mas para a América Latina, tínhamos aqui alguns países querendo ensaiar uma aproximaçao com os Estados Unidos, é aquilo que se chama de Aliança do Pacífico, que é a Argentina, o Peru, a Colombia e o México. O Trump vai dar uma banana para eles, e vai dizer para um Macri da Argentina: "Nao tenho interesse em ti". O que vai acontecer com esses países? Eles vao dizer: "Queríamos um trato diferenciado e nao vamos ter, entao temos que nos juntar por aqui", favorecer o que aqui? O Mercosul, para poder negociar com força com ele, porque ele é nacionalista, protecionista, e para poder negociar com força com a Europa. Entao, a meu juízo, as políticas protecionistas do Trump vao colocar a Aliança do Pacífico, que era capacho deles, no devido lugar, o Chile também entra. Com a Hillary ou com o Trump, nós nao temos mudanças nas políticas dos Estados Unidos, porque aquilo é uma máquina e quem entra ali tem que fazer o que a máquina quer, e a máquina se chama classe superior. Quando o Obama ganhou eu escrevi um artigo para o Diário Catarinense, que me pediram, e o Fábio Lopes também escreveu um artigo, o Fábio Lopes entusiasmado com o Obama, eu disse: "Daqui a quatro anos conversamos", e o Itamar, meu
amigo, chegou a me abraçar no corredor e dizer que o Obama iria remover a base de Guantánamo, eu disse: "Você está louco? Nao existe isso, nao te esquece que nos Estados Unidos existe uma presidencia imperial". Essa presidencia vem do século XVIII, dos fundadores da pátria, e qual é a funçao da presidencia imperial? É dominar o mundo aonde for possível e extrair a riqueza do mundo em favor deles. Como é que eles fazem isso? Praticando o terror benigno ou o terror construtivo. O Chomsky que vai dizer: "O que é o terror benigno? É usar a força do Estado para permitir que naquela regiao as nossas multinacionais entrem, benigno. E o que é o terror construtivo? É usar o terror de Estado para matar e eliminar todas aquelas pessoas que numa regiao nos ataca". Entao Washington para mim é a capital mundial do terror de Estado. Entra o Obama, entra o Trump ou a Hillary, nao importa, sao todos farinha do mesmo saco, o que muda é o trato, um é mais educado enquanto o outro é mais estupido, mas na essencia farao a mesma coisa. A Hillary expulsaria os latinos, expulsou dois milhoes enquanto estava no departamento do Estado, por que nao expulsaria enquanto presidente? Se tiver que expulsar, expulsa. O Trump diz que vai fazer, ela escondia, mas faria também. Entao eu nao me iludo com nenhum dos dois. Os Estados Unidos, para acabar com aquilo só uma grande revoluçao, porque é um ^
Estado imperial, nao tem quem entre e queira mudar. Por isso o Domhoff vai dizer: "O Partido Republicano e o Partido Democrata sao iguais". Tem diferenga? Tem. Os sindicalizados vao mais para cá, os liberais vao mais para lá, as multinacionais vao para lá. Talvez a Costa Leste dos Estados Unidos seja mais liberal, mais internacionalista, voltada para Europa, entao é democrata. O cinturao sul é mais conservador, mais voltado para dentro, é mais republicano. Mas todos defendem seus interesses, tanto é que quando um democrata compete com um republicano e chamam ele muito de liberal e ele quer ganhar a Casa Branca, a primeira coisa que ele faz é aparecer montado num tanque dizendo: "Sou guerreiro". Mudam no tato, no acessório, nao na esséncia. O que o Trump vai fazer a Hillary faria também, em menor proporgao, mas faria, tanto que ela defende o fim da Palestina. O Trump é capaz até de melhorar as relagoes com a Europa, porque ele nao está muito interessado na manutengao da OTAN, para a Rússia é bom. A OTAN gasta muito e quem banca sao os Estados Unidos, pode acontecer o seguinte: A Ucrania se voltar para a Rússia, a guerra na Síria acabar e a Rússia continuar tendo influéncia, tudo isso pode ocorrer.
Nas elei^oes municipais deste ano no Brasil, os partidos de cunho conservador se sobressaíram de forma inédita. Esta tendencia, no
entanto, precisa ser entendida como fruto de uma conjuntura que envolve todo o mundo ocidental, nao como uma especificidade da política brasileira. Em sua opiniao quais as principais características desta onda conservadora?
Eu diria em primeiro lugar que a
democracia representativa ou
capitalista, burguesa, está superada
no mundo. Ninguém acredita mais
nela. Um exemplo é que comegam a
ganhar as eleigoes nao mais os
políticos, mas os empresários, talk
shows, apresentadores de televisao, o
caso do Trump. Por que os partidos
políticos e a democracia burguesa
estao mortos? Porque ela nao
representa mais nada do popular.
Com ela o poder está no andar de
cima e o poder tem que vir para o
andar de baixo, e ela nao faz essa
reforma. Olhem para o Brasil, eles nao
querem tirar o poder de cima e passar
para baixo. Entao as pessoas nao
acreditam mais. Se o voto fosse livre
no Brasil mais de 50% da populagao
nao votaria, como nao votam nos
Estados Unidos. Por qué? Porque nos
Estados Unidos eles sabem que votar
nesse ou naquele, nao muda nada.
Agora até parece que votou um pouco
mais, mas em geral nao votam, o voto
nao é obrigatório. Essa é a primeira
questao que eu colocaria: A
democracia está superada no mundo,
este tipo de democracia
. , CO
representativa, burguesa ou
capitalista. Que democracia que nós |
temos que procurar? A participativa, -ro
onde o poder está no andar de baixo. Em Cuba tem um partido só, o voto nao é obrigatório, quando vota menos, vota cerca de 82% da populagao, quando vota mais, vota cerca de 95% da populagao. Porque o povo cubano sabe que o voto dá para ele o poder, ali no meu bairro eu escolhi um vereador e ele nao se comporta bem na Camara, estou em Cuba, nós vamos lá fazer uma reuniao no bairro, a circunscrigao se reúne, nós chamamos o vereador, ele tem que se defender, mas se nós nao estamos contentes com ele, nós o tiramos e já mandamos outro para a Camara, nao é a Camara que caga o mandato, porque a Camara é corporativa, nós é que vamos avaliar o vereador e assim para um deputado estadual também. Entao o poder está embaixo, aí entra a política e o povo gosta de política, o povo adora política. Se vocé passar o poder para o povo, vocé pode fazer qualquer reuniao de noite, ele pode chegar cansado do trabalho, mas nao falta ninguém. Ele sabe que vai decidir e vai resolver os seus problemas, todos vao. É falsa a ideia que diz que o povo nao participa, nao participa dessa democracia porque se elege e depois o candidato faz o que ele quer e nao se tem mais controle sobre ele. Se eleger um Dário Berger por oito anos ele faz o que quer, se alia com as empresas, com todo o mundo, menos com o povo, "Ah, daqui oito há anos eu vou embora, se nao me elegerem mais nao tem problema, eu já fiz a minha mala". Quando muito um
processo, Ministério Público, que geralmente nao dá em nada, entao é uma banana para o povo. Entao eu vejo as eleiçoes como uma desconsideraçao a democracia, tanto é que no Brasil, nessa eleiçao para prefeito, apareceram votos nulos e brancos em grande escala, é para dizer: "Nessa democracia, nós nao acreditamos, porque ela nao nos representa". O mundo terá que repensar isso, a eleiçao do Trump é uma prova. Essa democracia é ruim, ela nao tem fundamentos e representatividade popular, nos Estados Unidos o povo foi às ruas dizer: "Ele nao nos representa", a turma do Trump também poderia sair às ruas e dizer o mesmo para a Hillary, porque lá é pior ainda, quem elege é o grande capital, aquele que mais arrecada dinheiro ganha. Que democracia é essa? No Brasil o caixa dois, e assim por diante.
Ao longo do período conhecido como guerra fria, Cuba moldou sua economia para se inserir na entâo dita divisâo internacional socialista do trabalho, após o fim da Uniâo Soviética, Cuba vem adaptando sua economia buscando a coexistencia com as forças de mercado. Como o senhor percebe atualmente a construçâo do socialismo cubano? Observamos uma situaçâo onde está sendo dado um passo para trás, para poder dar dois para frente ao socialismo ou mudanças estruturais ^ na sociedade cubana? ^
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Cuba em primeiro lugar sofre um bloqueio e nenhum país no mundo na história universal sofreu o bloqueio que Cuba sofre. Esse bloqueio vem desde 1961, eles tem que fazer contrabando para poder trazer produtos, por exemplo, para um hospital e salvar pessoas, o contrabando é que salva. Entao, se o Brasil tivesse sido bloqueado como Cuba foi, talvez o Brasil tivesse caído há muito tempo. Tanto é que nos Estados Unidos criaram leis, duas delas sao conhecidas, a Lei Toricelli e a Lei Helms-Burton, sao leis terríveis, o que elas fazem contra Cuba nem o Império Romano fez contra a Gália. Por exemplo, sai um barco da Itália e tem que trazer um produto para Cuba, ele nao traz, porque se ele encostar no porto de Havana ele terá que ficar tres meses sem encostar em portos dos Estados Unidos. Como é que Cuba vai trazer a mercadoria que precisa? Ninguém quer trazer, tem que pagar um barco só para eles, sai caro, aí complica a vida. A internet em Cuba é lenta? Mas passam milhoes de cabos encostados em Cuba, mas os donos dos cabos nao permitem que se conectem, claro, a internet é ruim por isso. Entao quando se analisa Cuba tem que levar em consideragao o bloqueio. Eles deviam abrir para Cuba, aliás, Cuba sempre esteve aberta para o mundo, nao é Cuba que está fechada, sao os Estados Unidos que se fecharam e obrigou os países da América Latina a se fecharem, inclusive a romper relagoes diplomáticas. Essas leis sao
tao perversas que chega ao ponto do ridículo, dou um exemplo: Um grupo de empresários dos Estados Unidos se reuniu no México, no Hotel Hilton, com representantes do governo cubano, o que Cuba queria comprar dos empresários estadunidenses? Energia. Foram todos para o Hotel Hilton, claro que se paga em dólar, o governo cubano pagando em dólar os seus representantes. Acontece que a Lei Helms-Burton nao permite que uma empresa estadunidense que tenha filiais pelo mundo faga negócio com Cuba. Eles estavam todos no Hotel Hilton e de repente chega uma ordem dizendo o seguinte: "Os cubanos nao podem se hospedar nesse hotel, porque a sede dele está nos Estados Unidos, a filial está no México e é proibido por lei que eles se hospedem". Claro, os cubanos disseram: "Nao tem problema, nós vamos para outro hotel", e os empresários estadunidenses em protesto saíram do hotel e foram junto dos cubanos para outro hotel para continuar a negociagao. O governo da Cidade do México que é de esquerda disse: "Aqui essa lei nao vale", aí o povo cercou o hotel, fechou o hotel, o prefeito da cidade mandou a fiscalizagao e descobriu-se que ele havia construído planta física sem licenga, enfim, o prefeito fechou o Hilton por seis meses. Mas vejam, eu estou dando um exemplo corriqueiro de um hotel, agora vocés imaginem ^ outras coisas. Nao se pode vender m
remédios, automotores, bens .1
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industriais, é tudo proibido. Entao é 2
claro que eles tiveram que fazer muitas concessöes, investir no turismo, tiveram que abrir a economia, nao puderam construir o tipo de socialismo que eles queriam, mas eles mantêm coisas fundamentais, acho que isso é muito importante, por exemplo, apesar de todo período especial que passaram quando caiu a Uniao Soviética eles nao diminuíram em nada o atendimento da saúde e educaçao. Nao tiveram uma PEC 40, pelo contrário, tiveram PEC para ajudar mais, eles disseram: "Disso aqui nao abrimos mao". Teve pessoas que passaram necessidades, mas as crianças e as coisas fundamentais foram intocáveis. Fizeram o contrário do que faz o Temer hoje no Brasil, exatamente o contrário. Todos diziam que eles iam cair, pois eram um satélite da Uniao Soviética, como a Uniao Soviética acabou o satélite tem que acabar também, no entanto Cuba está aí. E claro, é uma revoluçao vitoriosa, porque de fora ninguém termina com ela, pois foi feita dentro de uma percepçao de longa duraçao. O que isso quer dizer? Que a revoluçao cubana nao começou em 1959. "A revoluçao começou em 10 de outubro de 1868, quando começou a guerra de dez anos contra o colonialismo espanhol" disse Fidel. Ali começou a revoluçao, e quem nao entende pensa que ela começou em 1959, entao nao tem como derrotar, já fizeram de tudo, mais de seiscentas tentativas de assassinato de um homem, isso nao existe na historia
universal... Guerra bacteriológica contra os canaviais, contra os suínos, peste suína, contra os humanos, a dengue, tudo que vocês imaginarem foi feito. Isso significa que é uma concepçao de revoluçao dentro da longa duraçao, o povo tem o poder, o poder está no andar de baixo, e quem pode liquidar a Revoluçao Cubana sao os próprios cubanos, esses sim, se quiserem conseguem. Mas de fora nao, está provado. Cuba é um país pobre, com índices sociais bons, eles estao a cento e vinte quilómetros do maior império do mundo, a maior potencia mundial sob o ponto de vista militar, Cuba é uma pulga, por que nao se destrói essa pulga? O que já se tentou... O Pentágono avaliava em 1988 que eles perderiam oitenta mil homens, numa invasao a Cuba. Na Guerra do Vietna em quinze anos se perdeu cinquenta e oito mil, os Estados Unidos caíram. E o Fidel Castro respondeu: "Vocês nao vao perder oitenta mil homens em uma semana, voces vao perder duzentos mil e nós vamos transformar a Ilha num inferno de fogo, enquanto nao matarmos o último gringo, ninguém sossega". Claro, porque o povo cubano sao doze milhöes e é segredo de Estado, ninguém sabe, mas se houvesse uma invasao talvez eles teriam um exército de dez milhöes de pessoas. Bombardear é fácil. Mata muita gente, destrói a infraestrutura, mas voce nao conquista ^ bombardeando, tem que descer. Como se faz quando se desce? Voce .1
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vai encontrar a resistencia e a 2
ofensiva. Entao a Revoluçao Cubana tem que ser entendida dentro de uma visao de longa duraçao e os estadunidenses nao entendem isso. A Agencia Central de Inteligencia (CIA), que é a transnacional de terror de Estado deles, estuda tanto e nao entende isso. Foram cinquenta anos perdidos, nao vao conseguir, pode ser mais cinquenta anos e nao vao conseguir, mas o povo cubano se quiser acaba. Por isso eles estudam bem a história, como era antes e como é agora. Aquilo que a imprensa ocidental chama de lavagem cerebral e o que eles fazem aqui nao é lavagem cerebral, é instruir as pessoas, a grande imprensa ocidental e brasileira [ironiza]. Entao eu vejo a Revoluçao Cubana assim. Tem um livro muito importante de um haitiano que se chama Pierre Charles-Girard, o livro é pequeno, mas de suma importáncia, o nome do livro é А gênese da Revoluçao Cubana, ele vai analisar o que aconteceu antes de 1959, e ele termina o livro em 1959, entao voce lendo o livro voce vai chegar na seguinte conclusao: Aqui vem uma revoluçao! Nao interessa quem vai encabeçar, pode ser um Fidel, Raul, Joaquim, Manuel, as condiçOes históricas estao dadas, o cavalo está encilhado, alguém vai montar, o Fidel montou. Poderia ter sido outro, as condiçOes históricas estavam dadas. Por isso a Revoluçao Cubana é muito importante, um sociólogo estadunidense famoso, Wright Mills, ele tem um livro que se chama Escucha yanque, e ele termina o
livro mais ou menos dizendo o seguinte: "A Revolugao Cubana, guardada suas devidas proporgoes, foi para a América Latina o que a Francesa para a Europa". Depois dá Revolugao Cubana muda tudo na América Latina, é um divisor de águas. A América Latina era tao sem importáncia que o diplomata chamado Sumner Welles, em 1938 pediu para vir da Europa para Buenos Aires, o Departamento de Estado achou que ele estivesse louco. A América Latina nao tinha importáncia nenhuma, quem conta isso é o Gordon Connell Smith. A Revolugao Cubana pos o mapa da América Latina dentro das preocupagoes dos Estados Unidos, tanto que depois da Revolugao Cubana os Estados Unidos criam o Banco Interamericano de
Desenvolvimento, para nos ajudar a desenvolver, porque tinha muita pobreza e onde tem pobreza pode aparecer um país comunista. Apareceu a Alianga para o Progresso, que ao mesmo tempo era para mandar comida e militarizar a regiao, defendeu a reforma agrária conservadora e mandou matar ditador na América Latina, Leónidas Trujillo, na República Dominicana, por que? Porque esses ditadores já nao servem mais. Onde tem ditadura tem muita opressao, o povo se organiza, se levanta, derruba o ditador e de repente vem o comunismo. Foi o que aconteceu com m o Fulgencio Batista em Cuba, nao mais ditadores, democracias 2
capitalistas. Sejam conservadores, liberais, marxistas, todos sao unanimes numa coisa: A Revolugao Cubana é um divisor de águas nas relagoes dos Estados Unidos com a América Latina. Um antes e um depois.
Há uma semana foi concluida uma nova proposta de acordo de paz entre as FARC e o governo da Colombia, que deve agora passar pelo congresso e possivelmente por novo referendo. O senhor acredita que tal acordo seja suficiente para promover a paz?
Bom, quem quer a paz na Colombia sao as FARC, quem disse "nao" foi o grupo do Uribe, que tem interesses. Sao as indústrias de seguranga, as multinacionais, os oligarcas, principalmente a oligarquia organizada, os que lucram com a guerra, esses nao querem a paz. As FARC querem a paz. Por que as FARC surgiram para defender os interesses dos camponeses em 1965, já que os oligarcas estavam se apossando da terra destes camponeses, comendo tudo, obrigando esses camponeses a venderem as terras. Os camponeses disseram: "Nao, as terras sao nossas, nós nao queremos vender", mas eram obrigados a venderem, entao se organizaram em armas e o grupo foi crescendo, cresceu tanto que chegaram a ter quinze mil pessoas em armas. Desde 1965 até hoje ninguém conseguiu derrotá-los e o exército da
Colombia é o maior da América Latina, tem duzentos mil homens em armas e todo o apoio do Pentágono, por que duzentos mil homens e com toda a tecnologia do Pentágono, nao conseguem eliminar sete mil? Porque esses sete mil sao apoiados pela populaçao. Em muitos lugares muita gente vivia apreensiva, porque saem as FARC e vem o governo. Mas as FARC querem a paz e eles vao lograr a paz, apesar de todos esses que eu citei que sao contra a paz e lucram com a guerra, o narcotráfico, por exemplo. Vao conseguir porque o referendo que disse "nao" ele vai ser vencido pela necessidade histórica de se buscar a paz, as pessoas querem a paz. O referendo foi um acidente que, talvez quem devia ter feito mais propaganda nao fez, se descuidaram um pouco, o povo nao acompanhou as negociaçoes, se usaram muitas mentiras como "Quem é gay agora vai mandar no país!", "As lésbicas vao poder adotar!", a Igreja Católica conservadora foi contra também, é que houve muita contrainformaçao, mas o povo na hora que souber realmente o que significa a paz, vai querer e as Forças Armadas da Colombia também vao querer. Entao eu acho que esse grupo vai ser suplantado.
Quais sâo as características e conclusses que podemos tirar sobre o crescimento de igrejas evangélicas ^ no Brasil? E o conservadorismo e projeto político exercido por elas? |
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O Estado brasileiro é laico e como laico deve se portar. Portanto eu sou contra a todo tipo de bancada que foge da laicidade. E nao só a bancada evangélica, mas a bancada da bola, bala, agronegócio, enfim, nós temos que ter a bancada do povo. O Estado é laico e é preciso combater as bancadas evangélicas. Esses dias um deputado fez um discurso na Cámara, que nao só foi vergonha para a Cámara, mas também seria uma vergonha se ele fizesse esse discurso numa igreja. Esse deputado deveria ser cassado imediatamente por falta de decoro parlamentar, ele violou a constituiçao, ele nao fez um discurso defendendo direitos, ele fez um discurso defendendo os interesses da igreja. Isso tem que ser condenado. Nessa formatura que eu fui de delegados e agentes, eu disse para um delegado: "Um delegado ateu aqui vai se sentir fora da ordem". Por quê? O discurso do governador Raimundo Colombo, do secretário de Justiça, do secretário de Segurança, do representante dos delegados, do representante dos agentes, todos eles terminavam falando em Deus. Isso tem que ser proibido. Um delegado agnóstico ou ateu vai dizer: "Estou fora!". Diziam nos discursos: "Vocês vao, em nome de Deus defender a segurança", nao pode, isso deve ser proibido, tremendamente proibido. As bancadas evangélicas elas sao perigosas porque a razao que as move nao é a "razao" é a religiao. E se essas bancadas evangélicas que já querem ter um candidato a presidente em
2018, chegarem ao poder, espero que isso nunca ocorra, nós teremos conflitos armados aqui no Brasil. A história ensina isso. No México tivemos a Cristiada. Vao enfrentar os pastores, vao queimar as igrejas, vao morrer pessoas, vai ser um conflito tremendo. Porque eles vao querer cada vez mais dominar as consciências, e quando se domina as consciências se chega ao absurdo, por exemplo: Para ser funcionário público se apresentar um atestado de que é evangélico. Na Espanha era assim. Nessas alturas se recorre à luta armada, a violência, e vamos ter conflitos. Entao eu espero que as bancadas evangélicas sejam contidas, e aí errou Lula, errou Dilma, Temer, todos. Elas têm que ser contidas com muita lei. O país da América Latina que mais nos deu esse exemplo e que foi superado foi o México. No México em 1859 criou Leis de Reforma, Benito Juarez, separando a Igreja do Estado. Cemitérios laicos, monastérios sao propriedades do Estado e tirou da Igreja as fazendas, deixou a Igreja nua. Só se podia fazer proselitismo dentro da igreja e nao na rua. Foram muito boas às leis, foram postas na Constituiçao, isso em 1859, posta na Constituiçao em 1874, aí vem a ditadura do Porfirio, o Porfiriato, de 1876 a 1911, aí a Igreja começa a entrar no Porfiriato, porque o Porfirio era liberal, defendia as Leis de Reforma, mas ele queria dominar o país e a Igreja ajudava a dominar, entao fechou os olhos. Quando .1
começou a revoluçao de 1910, 2
novamente a revolugao enquadra a Igreja, e isso vem na Constituigao de 1917, dizendo que o padre nao pode sair na rua vestido de padre, a freira vestida de freira, a Igreja nao pode ter jornais nem rádio, só podiam fazer proselitismo dentro da igreja, fora nao. O que aconteceu? Veio a Guerra Cristera, de 1926 a 1929. É uma guerra da Igreja Católica espanhola, tradicionalista e conservadora, contra o Estado, no centro do México, morreram cerca de noventa mil pessoas. Em 1939 eles nao satisfeitos criam o Partido de Agao Nacional, em 1940 vem um padre e cria uma congregagao para atacar os efeitos da Revolugao Mexicana, os Legionários de Cristo, e o Estado nao pode ter relagoes com o Vaticano. O Joao Paulo II visita o México cinco vezes, o governo do México já abandonou a Revolugao Mexicana, se tornou um governo neoliberal, eles reatam ligagoes diplomáticas em 1992. Mas tudo bem, reataram ligagoes diplomáticas, mas a Igreja nao voltou a ser o que era. Para o Brasil o México dá um exemplo de como se luta contra a Igreja, se criam leis contra a Igreja, mas a Igreja volta. Aqui nem essas leis nós temos, entao é muito importante que as bancadas evangélicas sejam eliminadas, proibidas e que isso seja constitucional. Nao se pode rezar no Congresso Nacional, muito menos ter uma biblia aberta como tem, ou abrir uma segao em nome de Deus, ou se fazer um discurso no Plenário se falando de Deus. Vai para a igreja se
quer falar de Deus, aqui a razao é o Estado, e lá têm ateus, os ateus têm que ser respeitados. No espaço público é a razao que domina e nao a religiao. Cada um é livre para ter a religiao que quiser, liberdade total, mas o espaço público é laico. Eu nao posso dar aula tendo atrás de mim um crucifixo, nao posso. O Supremo Tribunal Federal nao deve ter um crucifixo. Por quê? Porque se tiver uma biblia, um indígena pode dizer: "Eu quero colocar também o Popol Vuh", e o mulçumano: "Eu quero o Alcorao", nao teria espaço para todos. Tem que retirar tudo, inclusive do dinheiro quando diz: "Deus seja louvado", nao pode, o Estado é um Estado sem Deus. Tu escolhes o deus que tu quiseres na tua casa, na tua igreja, mas no Estado Deus nao existe. E a nossa Constituiçao ela é contraditória, pois diz que o Estado é laico, mas abrem a Assembleia em nome de Deus e tem uma biblia exposta. Tem que se lutar contra isso, lutar com muita força, porque a história mostra que os resultados sao terriveis. Esses dias um historiador, Boris Fausto, numa entrevista, e eu nao gostei nada do que ele falou durante uma hora, mas quando entrou religiao, ele disse: "Isso é preocupante, porque essas religioes em sua grande maioria sao fundamentalistas". Existem religioes como a Católica, e dentro dela uma vertente que se chama Teologia da Libertaçao, que até ajuda as pessoas a se conscientizar, porque ela trabalha .1
também com luta de classes, mas ela 2
nao pode entrar no Estado, mesmo sendo ela uma religiao que defende os interesses populares, estimula os pobres a se organizarem, a enfrentarem os ricos, tudo bem, ela pode fazer o que ela quer, mas ela nao pode, mesmo sendo a Teologia da Libertaçao, entrar no Estado. Tem que se lutar muito, vocês nao podem apresentar um TCC numa universidade pública como a nossa e dizer: "Em primeiro lugar agradeço a Deus", agradeça em casa, no espaço público nao, eu nao acredito em Deus, como vocês vêm falar de Deus? Cada um pode escolher a religiao que quiser, mas nao pode trazer isso para o espaço público. Tem que se preservar isso, um espaço público laico, um espaço público sem Deus. Para se evitar conflitos, volto a dizer, violentos. Nessas manifestaçoes que houve, vocês já viram pessoas atacando as igrejas, porque as igrejas se colocaram ao lado do Temer, conservadoras, ganhando, nao pagando impostos, se enriquecendo. Olha como os pastores vao enriquecendo, o pastor vale pelo que ele arrecada. Inclusive eu acho que o Ministério Público deveria intervir duramente contra essa gente, por enganaçao e por exploraçao. Pois tem gente que se deixa levar e entrega tudo o que tem, fica pobre, e quando fica pobre quem tem que atender? O Estado. Entao o Estado deveria intervir e dizer "nao". Um homem me contava na Avenida Mauro Ramos, quando eu esperava um ônibus na frente da Igreja Universal do Reino de
Deus, que um amigo dele tinha cancer, ele foi lá e prometeram que iriam curar o cancer, ele nao tinha nada, deu um carro velho, eles pegaram o carro velho do homem. Tres meses depois ele morreu. É caso de Ministério Púbico, é expropriagäo, é enganagäo. O homem estava desesperado e lhe falaram: "Entrega teu carro que Deus te cura", talvez ele pudesse vender o carro e até pagar um hospital privado, talvez viver. Mas ele acreditou naquilo. Claro, doente, sem esperanza nenhuma. Entäo isso tem que ser condenado, condenado com veemencia, com o rigor da lei. Eu näo permito que em minha sala alguém venha em nome de Deus, aqui é em nome da razäo, aqui é a Universidade Federal de Santa Catarina, Deus näo entra. Está proibido. Por isso a vergonha da Roselane Neckel, quando assumiu a reitoria e chamou uma missa de agäo de gragas aqui na Trindade, na página da UFSC e com o selo da UFSC. Imediatamente eu escrevi um artigo no boletim dos professores fazendo uma dura crítica a ela, cinco professores vieram em defesa dela, aí eu chamei uma palestra no CFH com a Elza Galdino, que fez um TCC cujo título é esse: Estado sem Deus. Fizemos um grande debate lá, sobre o Estado laico. A Roselane, se ela é católica, ela pode chamar uma missa, mas näo na página oficial da UFSC, nem como reitora da UFSC, ela pode chamar individualmente para agradecer a со eleigäo, lá com os amigos dela, pois Ц
quando ela chamou a missa na página 2
oficial da UFSC, e se ela te escolheu como pró-reitor, e tu é agnóstico ou ateu, tu vai pensar: "Vou ter que ir nessa missa, se nao ela me tira o cargo, vou ou nao vou?" ela já está te estuprando ideologicamente. Claro, depois que ela foi criticada tiraram da página da UFSC, mas estava lá com o selo da UFSC, se nao daqui alguns dias voces vao ter aulas e antes das aulas vao ter que rezar. Eu estudei num seminário, lá se rezava antes de se comegar uma aula e antes de acabar, e tinham quatro aulas de manha, imaginem quanto rezava, mas daí é um seminário, se vai para lá porque a familia mandou ou porque quis, é outra coisa. Um seminário é um espago religioso, aqui nao, aqui é um espago laico. Inclusive sou contra a educagao religiosa nas escolas públicas, dizendo que se ensina ética, nao, tem que se tirar educagao religiosa, porque se eu sou padre e vou dar educagao religiosa, eu vou dar no viés católico-cristao, se eu for da Umbanda, Judeu, etc. Entao tira. A história e a geografia cumprem esse papel, nao precisa ter educagao religiosa. Educagao religiosa se tem em casa, ou se tu frequentar uma escola católica, lá tudo bem, mas no espago público nao, nao pode. Portanto é preciso militar contra as bancadas evangélicas, nao quando eles atuam dentro de suas igrejas, mas quando se apresentam enquanto uma bancada evangélica para defender os interesses dos evangélicos, aí eles vao ser contra o aborto, eutanásia, a favor de nao pagar imposto, as vezes
considerar a mulher um ser inferior porque ela veio da costela do homem, na concepgao criacionista, atacar os gays, tacar as minorias, tem que combater isso. Combater com dureza.
No inicio do século XIX, mais precisamente no contexto das lutas de independencia da América Latina, em carta Simon Bolívar fez a seguinte afirmado: "Os Estados Unidos parecem destinados pela providencia a abarrotar a América de miséria e fome em nome da liberdade". Na sua perspectiva esta frase continua atual? Que tipo de reflexoes é possível tecer em torno dela se levarmos em conta as rela^oes entre os Estados Unidos e os países da América Latina atualmente?
Essa frase é de 1828 e o Bolívar é o precursor do anti-imperialismo. Na época os Estados Unidos estavam se formando como uma nagao, ainda nao era um país imperialista, o imperialismo vinha se formando na Inglaterra, mas o Bolívar já dizia: "É bom fazermos negócios com a Inglaterra, manter relagoes, mas porque ela está longe, se estiver perto é complicado. É um país muito forte". Aí ele ve os Estados Unidos e diz: "Aqui tem um perigo". Por que um perigo? Porque na época os Estados Unidos já vendiam armas para a Espanha, para atacar os independentistas, e vendia armas para os povos daqui para atacar a ^
Espanha. Ele tinha interesses. É o que ^
o Kissinger resumiu quando foi secretário de Estado: "Nós nao temos amigos, nós temos interesses". Entao o Bolivar é o precursor do antiimperialismo, existe um livro do historiador cubano Francisco Pividal que se chama justamente Bolívar: Pensamiento Precursor del
Antiimperialismo. O Bolivar já antevia que os Estados Unidos que se fechavam, se protegiam, tinham um mercado interno e que já estava começando a explorar, vai começar a ter pelo menos uma doutrina, a Doutrina Monroe, que é "América para os americanos", mas que na verdade significa "América Latina para os norte-americanos". E essa doutrina é de segurança, se acha no dever de cuidar da América, tirar a Europa daqui e cuidar da regiao, e se achando mais forte vai dizer: "Eu vou cuidar de vocês". Entao tudo isso que o Bolivar colocou se concretiza, porque os Estados Unidos hoje é um pais imperialista, e o imperialismo o que faz? Domina e explora. Eles acham que as riquezas do mundo tem que estar a serviço deles, porque eles sao civilizados, nós somos bárbaros, eles fazem história, nós carecemos dela. Aproveitam disso para criar um novo mundo aonde eles vao ganhar e nós temos que perder, porque somos menos do que eles, na percepçao deles, vao dizer: "O petróleo do Iraque é nosso. O gás do Afeganistao é nosso. O petróleo da Venezuela é nosso. O gás da Bolivia é nosso", e claro, o imperialismo só entende uma coisa, a resistencia das armas, ele
pode ser derrotado, ele já foi derrotado duas vezes, por Ho Chi Minh no Vietná e por Fidel Castro em Cuba, pelas armas, nao tem outro caminho. O que o Bolívar preconiza acontece, e vai acontecer até mais cedo do que ele pensa, isso ele diz em 1826, mas no final do século XIX, José Martí, outro pensador vai fazer um pensamento do que toca ao imperialismo avançar mais, até que ele vai dizer: "Um fuzil na direçào da Espanha que é colonialista ainda e outro na direçao dos Estados Unidos, porque nao adianta sairmos das garras da Espanha e nos tornarmos independentes e cairmos nas garras dos Estado Unidos", e foi o que aconteceu. O Bolívar foi um profeta na concepçao laica, aquele que viu longe, nao é um adivinho, é aquele que analisando as condiçoes históricas viu que ali vinha um país dominador e que hoje é imperialista. Tanto é que seja Obama, Trump ou Hillary, a presidencia é imperial, ela manda, domina, pratica o terror. Sao eles que mais matam gente no mundo, claro, para defender os seus interesses, a guerra do Iraque era para ter petróleo barato nos Estados Unidos, a guerra no Afeganistao é para garantir que o petróleo saia do Iraque e garantir o gás, e por que atacam tanto a Venezuela e Bolívia? Porque tem interesse no petróleo, gás e lítio. Entao o imperialismo é dominaçao, é morte. E aí vem toda a teoria do Lênin de como o imperialismo atua, exportando o capital, e depois se devolvendo esse
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capital, mandando os seus bancos que exploram, dominando território, tem todo um arsenal.
Por fim professor, como o senhor avalia as ocupares dos estudantes universitários contra a PEC?
Eu vejo com uma perspectiva de esperanga muito grande, nao sou pessimista, o que vai ocorrer no Brasil. O Temer, eu até acho que ele pode nao terminar o mandato dele, porque o povo, os estudantes, os movimentos sociais, todos vao comegando a ter consciencia das maldades desse governo, que é tirar dos de baixo e dar aos de cima, e isso já está aparecendo na saúde, educagao, desemprego que continua alto, a baixa do consumo, os juros. Nao melhorou nada, nao vai melhorar, vai piorar. Tanto é que ele destina em torno de 47% do PIB para pagamento de juros da dívida, quem ganha sao os banqueiros e os rentistas. Entao os movimentos sociais vao ter que crescer, radicalizar e adotar a luta de classes, e os estudantes, sejam secundaristas ou universitários, tem um papel muito importante nisso. Eu vejo com muito heroísmo o que os estudantes estao fazendo, fizeram antes nas ocupagoes lá em Sao Paulo nas escolas, é notícia no mundo, nao é notícia aqui. Agora contra a PEC-55 as universidades, e nao é só contra a PEC-55, a PEC-55 é apenas o comego, depois vem a contrarreforma da Previdencia, a contrarreforma trabalhista, a
contrarreforma do Ensino Médio, é um pacotao, uma regressao que em alguns aspectos é pior que os anos da Ditadura. E esse movimento vai crescer cada vez mais, e isso é muito bom. É lógico que o PT cometeu muitos erros, principalmente quando se tornou governo e institucionalizou a luta, por exemplo, "Voces nao precisam mais lutar nos bairros, agora somos governo e nós vamos atender voces". E claro, foi tirando as organizagóes de todos os lugares e as pessoas se sentiram desprotegidas, e quem foi entrando no lugar delas? As igrejas evangélicas. Por isso esse reacionarismo que vem das comunidades, pobres votando na direita. Sim, a organizagao política os deixou sem nada, a mae cuja filha havia casado com um cara drogado e nao consegue resolver o problema vai para o pastor e o pastor resolve, pronto, essa mulher vai votar no pastor eternamente. Quem poderia estar lá e resolver? A organizagao social, o posto de saúde, o atendimento psicológico, tudo isso para ajudar, estar ali com a populagao. Eu vejo com muito otimismo o que está acontecendo, as ocupagóes, muitas vezes se aprende muito mais com as ocupagóes do que com as aulas, as discussóes, os debates, a organizagao. Erram também, tem que errar, nao tem problema, e ir ajudando a conscientizar a populagao, porque a imprensa tem um discurso único e por outro lado nós vamos ter sempre os que se opóe, os privilegiados, mas
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muitos nao sao privilegiados, sao alienados, e temos que trabalhar para tirar a alienaçao dessa gente e nao é fácil. Se eles entendessem, eu diria no mundo até, se o mundo entendesse o que é o capitalismo, ele cairia amanha. É claro, é um sistema que explora, vive em cima da exploraçao das pessoas, cairia amanha! Mais de 90% da populaçao mundial seria contra, anticapitalista, antissistema, mas nao conseguimos chegar a todos, a televisao chega, os jornais chegam e repetem sempre a mesma coisa. Vejo com otimismo essas ocupaçoes porque nao interessa se perde o semestre, se isso ou aquilo. Nas décadas de oitenta e noventa nos fizemos muita greve nessa universidade, nos anos da ditadura militar e depois os anos duros do FHC, se nós nao tivéssemos feito greve, greves de noventa dias, técnicos, estudantes e professores, hoje esta universidade seria privada. Nós que seguramos: Os técnicos, estudantes, professores, a populaçao apoiando. Alguns cursos inclusive teriam fechado, o de História, por exemplo, nao teria demanda. Por isso que na reuniao dos professores quando preocupados discutiam formas de se acabar o semestre, eu perguntei: "Vocês entao discutindo varejo enquanto vem um atacado lá de cima, que é um governo golpista, um estado mínimo, fim de bolsas de pós-doutorado, bolsas para estudantes, diminuiçao de vagas, o orçamento da Universidade, e voces discutindo como vai acabar o
semestre?", "Inclusive vocês que sao todos novos, se nao fossem os técnicos, estudantes e professores nas décadas de oitenta e noventa, vocês nem estariam aqui, o Curso de História já teria acabado, nao interessa ao mercado, e vocês agora abandonando os estudantes? Isso é uma vergonha, quem está querendo acabar o semestre é um fura greve, os alunos sao de um heroísmo muito grande, nós nao temos condiçoes de ficarmos lá como eles ficam, mas vamos pelo menos apoiar". É necessário pressionar o reitor, o reitor ficou escondido no gabinete, o CUn aprovou uma moçao contra a PEC-55, mas ele nao aparece na televisao. Nós já pedimos: "Vai para televisao, explica para o povo de Santa Catarina o que é a PEC-55", o povo de Santa Catarina diria: "O reitor da UFSC, um homem que entende, ele dirige a maior casa do saber de Santa Catarina, onde se faz pesquisas e se gera o conhecimento, se ele diz isso... Eu acho que ele sabe", explicar, isso é fundamental. Mas os nossos reitores nao exercem a funçao de reitor, sao administradores acadêmicos, nao atuam como políticos e intelectuais, por isso está tao rebaixada a funçao de um reitor. Os reitores, nao só de Santa Catarina, mas do Brasil, uma das coisas que deviam fazer era acabar com o analfabetismo, e é muito fácil, é só chamar o governo e dizer que se precisa de milhoes para gerar ^j. bolsas para os estudantes. Durante СП dois anos se dariam cursos .1
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permanentes em todos os locais de 2
Santa Catarina, por exemplo, com bolsas seriam estudantes que vai, estudantes que vem e vamos acabar com o analfabetismo! Para se ter uma ideia, o Brasil tem treze milhoes de analfabetos, Cuba tem zero, isso sao dados da ONU, desde 1961, a Venezuela tem zero, o Brasil tem treze milhoes, o México tem cinco milhoes e os reitores poderiam acabar com isso. Colocar os estudantes a alfabetizar, primeiro treiná-los, dar as bolsas, se vai um mes e volta para nao perder aulas, alfabetizar a populagao. O que a populagao diria? "A universidade me alfabetizou". Isso se faz com relativa capacidade, é só querer e ter um pouquinho de inteligencia. E claro, exigir do governo as bolsas, para zerar isso. Vamos acabar com o analfabetismo. Terminando. Entao, as ocupagoes sao muito importantes, elas politizam, e claro, todos dizem que a PEC-55 vai ser aprovada, bom, nesse momento parece que sim, mas as ocupagoes nao perdem o seu valor, porque vem outras grandes reformas e cada vez está aumentando mais as manifestagoes de rua, por conta justamente dessas ocupagoes e outras agoes que ajudam. Os grandes movimentos muitas vezes comegam em pequenas organizagoes. As condigoes históricas estao dadas, nao é preciso um grande movimento, é preciso uma pequena organizagao que ajude a despertar, aí sim vem um grande movimento. Um sindicato mexicano pequeno chamou uma passeata contra o governo tempos
atrás, e a situagao no México era complicada. Eles achavam que dariam poucas pessoas, deu um milhao de pessoas. Por que? Porque as condigoes históricas estavam dadas. Entao é importante sim, nao interessa se o movimento é pequeno, sendo a causa grande ele se torna grande também. E enfrentamento sempre vamos ter, deve se condenar a violencia e ir para a batalha de ideias, tem gente que nao quer ver, mas temos que mostrar para as pessoas o que é a batalha das ideias, isso é importante...
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