CC BY
26
ВЕСТН. МОСК. УН-ТА. СЕР. 7. ФИЛОСОФИЯ. 2020. № 6
НАУКА:
ФИЛОСОФИЯ, КУЛЬТУРА И ВЛАСТЬ ВЕРА И НЕВЕРИЕ В СОВРЕМЕННОЙ КУЛЬТУРЕ
Беседа с Владимиром Васильевичем Мироновым была записана в студии радио «ВЕРА» 27 января 2018 г. в Андреевском монастыре на Воробьевых горах, который по праву можно считать родиной русского просвещения: в середине XVII в. там собирался кружок боярина Ф.М. Ртищева и было основано училище, из которого потом выросла Славяно-греко-латинская академия.
Владимир Васильевич был очень отзывчив на приглашения выступить на радио и на телеканалах, и это была отнюдь не первая наша с ним радиобеседа. Дважды он был на программе «Философский клуб», которую я вел на радиостанции «Русская служба новостей» с 2014 по 2016 г. Но здесь была особая тема для разговора: Владимир Васильевич не раз писал об образах науки и научного мировоззрения, в том числе касался и взаимоотношений религии, науки и культуры. Искренне уважая чужую позицию, сам он был очень осторожен и сдержан в разговорах на такие сюжеты, которые могли бы затронуть его личные убеждения. Однако с годами в нем только укреплялась та благодарная память, которую он имел о своей маме Анне Осиповне и своей бабушке Зинаиде, у которой он проводил много времени в детстве, в старообрядческом селе СтараяЯблонькаХвалынскогорайона Саратовской области. Эта память согревает особой теплотой и публикуемую беседу, особенно ее финал, где разговор из философской тональности переходит в предельно личностную и очень искреннюю.
Владимир Васильевич был идеальным гостем радиоэфира. Хорошо зная его на протяжении многих лет, работая рядом с ним и под его руководством на философском факультете, как радиоведущий я всегда по-новому открывал его для себя. Как правило, его ответы всегда были нетривиальны и часто непредсказуемы, он не выбирал готовых ответов, но всегда как бы приглашал вместе размышлять. Он любил не соглашаться, спорить, но делал это в беседе очень мягко, всегда оставляя собеседнику право на то, чтобы остаться при своем. Это отсутствие категоричности, вердиктов делало разговор с ним подлинной беседой, даже не сократическим диалогом, где зачастую собеседник представляет собой стенку для игры в мяч — «да, Сократ», «разумеется, Сократ», — а неспешным диалектическим рассуждением, в котором оба собеседника участвуют на равных, помогают друг другу длить беседу, исходят из тезиса оппонента, умеют слушать и обладают чутким слухом. Разговор с Владимиром Васильевичем и был подлинной беседой, а не интервью, где интервьюер уже знает, что его собеседник должен ответить, и соответствующим образом строит свои вопросы. У психолога
А.А. Ухтомского было такое понятие — «заслуженный собеседник». Имея опыт бесед с Владимиром Васильевичем Мироновым, не только делового и частного, но и публичного общения, хочется быть благодарным, что мне удалось заслужить честь быть его собеседником. Однако, следуя платоновскому «Федону», наша беседа не прекращается после того, как один из ее участников временно оказывается «вне зоны действия сети». Будем длить эту беседу, фрагмент которой далее представлен нашему читателю.
Я благодарен аспиранту философского факультета МГУ К.М. Мацану, без деятельного участия которого этот разговор на радио «ВЕРА» не состоялся бы.
А.П. Козырев
Алексей Козырев: Добрый вечер. В эфире радио «ВЕРА» программа «Философские ночи», и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня у нас в гостях декан философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова, член-корреспондент РАН Владимир Васильевич Миронов. Здравствуйте, Владимир Васильевич.
Владимир Миронов: Добрый вечер, Алексей.
A.К.: Я предлагаю поговорить сегодня о культуре и вере.
Современную цивилизацию часто называют «обществом потребления», современную культуру — культурой постмодерна. Жизнь человечества все больше напоминает фабрику — фабрику звезд, наслаждений, гаджетов и новых технологий. Остается ли здесь место для духовной жизни, для веры? Социологи и философы отмечают устойчивый возврат к религии, называя время конца прошлого — начала нынешнего века постсекулярным, т.е. сменившим эпоху обмирщения и упадка религиозности. Какие черты, по Вашему мнению, определяют современную культуру, как когда-то религиозность определяла, например, культуру Средневековья? Как философски осмыслить такие понятия, как толерантность и мультикультура-лизм? Какое место вера занимает в философии и обязан ли философ быть скептиком? Можно ли сказать, что философия — это попытка рационально объяснить мир, а религия объясняет мир каким-то другим способом?
B.М.: Если говорить о философии, то — я иногда так студентам говорю — она, с одной стороны, всегда рациональна, но если ее делить, то она будет рационально-рациональная и рационально-внерациональная (я бы не говорил «иррациональная», только более широко), потому что все это — разные способы постижения бытия.
* Козырев Алексей Павлович — кандидат философских наук, доцент, исполняющий обязанности декана философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова (119991, Ленинские горы, МГУ, учебно-научный корпус «Шуваловский», г. Москва, Россия), тел.: +7 (495) 939-19-25; e-mail: conf@philos.msu.ru
Поэтому мы должны понимать, что человек в этом мире не только рационально рассматривает мир, но и постигает его, причем постигает через самого себя, через свою внутреннюю сущность, и поэтому в этом смысле вера — она всегда и была, и будет, и никуда от этого не денешься, и она всегда будет предметом философии.
Другой вопрос, что мы можем говорить о религиозной вере, о какой-то еще вере, но всегда вера, безусловно, присутствует, потому что это просто форма определенного постижения бытия. И это не просто красивая фраза. В принципе, в любой форме постижения бытия — например в искусстве — тоже содержатся элементы знания. Если бы мы рисовали образ или метафору весов, мы бы сказали, что в науке доминирует рациональная установка, но присутствует и вера, а если мы берем религию, то здесь в основном вера, но присутствует и познание, и причем познание внутренней сущности человека. Кондовый атеизм здесь не срабатывает — будто бы когда-то в будущем, когда наука все освоит, веры не будет. Я думаю, это важнейшая часть духовного состояния человека.
A.К.: Вот Вы сказали, религиозная и еще какая-то вера. Существует ли еще какая-то вера, кроме религиозной?
B.М.: Вера в истину, например. Вот ученый может верить в истину, причем это же часто в науке проявляется.
A.к.: Верить в то, что истина есть?
B.М.: В то, что она есть, да. Конечно, это нечто иное. Ну, например, если мы возьмем гипотезу эфира: ведь настолько в эту гипотезу верили, что когда уже было выдвинуто положение А. Эйнштейна о том, что эфира нет, А. Майкельсон и Г. Морли продолжали ставить свои опыты для того, чтобы уловить скорость эфирного ветра. Ученый фактически поступает как верующий человек, не отказываясь от этой веры. Она дает ему возможность объяснения.
A.К.: Речь здесь идет, конечно, не о радиоэфире, в котором мы с Вами сейчас разговариваем, а об эфире как о пятой стихии, как об определенной субстанции, флогистоне, который, например, является источником света.
B.М.: Да, правильно. О физическом явлении.
A.к.: Апостол Павел в одном из своих посланий сказал, что вера — это «уповаемых извещение, вещей обличение невидимых», т.е. вера позволяет нам говорить о том, что мы не видели своими глазами, но в существование чего мы верим и допускаем его, и, может быть, даже душа наша требует существования этого. «Уповаемых извещение», — т.е. мы хотим что-то узнать, и вот нам приходит письмо...
B.М.: Тому, кто верит.
А.к.: Тому, кто верит, да.
В.М.: Я очень люблю этот момент из Евангелия. Известный эпизод: помните, когда Христос был распят — в разных Евангелиях это по-разному описывается, — и вот эта толпа около креста, в общем-то беснующаяся толпа, все время (я своими словами пересказываю) настойчиво требовала, чтобы Христос явил чудо: «Если Ты Сын Божий, сойди с креста». И какой блестящий ответ, если пересказать его современным языком: «Ребята, это слишком просто, если Я сойду и вы в Меня поверите. Вы сначала поверьте, а чудо, может быть, для кого-то и явится». Вот это основополагающий момент. Кстати, его иногда не понимают, скажем, агрессивно настроенные верующие люди, когда стремятся веру навязать. А вера все-таки вызревает во многом изнутри, и поэтому вот эта позиция Христа, что вы сначала поверьте, а потом уже вся атрибутика, связанная с верой, может появиться, — это нечто особое.
A.к.: То есть чудеса не являются автоматическим доказательством истинности веры.
B.М.: Да, совершенно верно. Потому что если, так сказать, гипотетично представить себе, что здесь у нас состоится какое-то чудо, нам трудно будет в это не поверить, какие бы у нас ни были материалистические убеждения, и даже если бы мы были атеистами.
A.К.: Это, кстати, интересно относительно святости, то, как православный человек мыслит себе святого. Для канонизации святого очень важно наличие чудес. Но вообще-то говоря, чудеса может творить и не святой человек. То есть какой-нибудь маг или какой-нибудь чародей, который занимается черной магией, может творить что-то такое, что выходит за рамки обычного человеческого понимания. Но это еще не означает, что этот человек является святым. Может быть, как раз напротив. Само по себе чудо не является неоспоримым аргументом в пользу того, во что мы верим или во что мы хотим поверить.
B.М.: Конечно.
A.К.: А философская вера — есть ли понятие веры в философии? Ведь есть однокоренные русские слова: уверенность, достоверность. Слова, в которых мы слышим вот этот корень — «вера».
B.М.: В философии, во-первых, вера является просто предметом, еще раз говорю, исследования философии как определенного способа восприятия бытия.
Вообще, когда мы говорим о таких вот материях, мы не можем сказать, что чего-то где-то нет. Поэтому если есть вера, она может быть и философской верой. Мы перед этим сказали, что она может быть и определенным образом интерпретирована в науке и так далее. Здесь я не вижу даже сложности в самой постановке этого вопроса: ну а почему нет? Конечно, мне кажется, есть, безусловно.
A.к.: Как Вы считаете, для ученого важно во что-то верить, быть верующим человеком? Условно говоря, когда наука развивается сильнее, интенсивнее — если мы исходим из предпосылки атеизма, из предпосылки того, что ничто нельзя принимать на веру, но все необходимо рационально доказывать? Или наука развивается тогда, когда человек допускает для себя элемент веры — религиозной, философской? В.В. Розанов, русский философ, в книге «О понимании» писал о том, что, как только слабеет религиозное чувство, наука перерождается в ученость, и пытливость, которая преисполняет Гумбольдта или Савиньи, исчезает, а наука потихонечку превращается в технологию, в нечто прикладное.
B.М.: Я бы сказал так: вера прежде всего, на мой взгляд, — это форма саморегуляции человека. Понятно, что человек, который базирует свое внутреннее миросозерцание, мировоззрение на вере, более устойчив (такой термин я бы употребил). А вот как это сочетается с наукой? Мы знаем совершенно разные варианты. Мы знаем Ньютона, который был и верующим человеком, и мистикой увлекался, и при этом ничто не мешало ему открывать свои законы.
A.к.: Он толковал Апокалипсис.
B.М.: Совершенно верно, и более того, гипотез выдвигал огромное количество. Мы знаем, то же самое происходило и с Эйнштейном, хотя, казалось бы, это была уже современная физика. Примеров, когда ученые были глубоко верующими людьми, достаточно много. И вообще реальная практика показывает, что кондовое утверждение — ты уйди от веры, и твоя, так сказать, говоря модным современным языком, эффективность научного постижения бытия повысится, — конечно, абсурдно.
Можем по-другому поставить вопрос: мешает ли вера? Да, как при любом сочетании, в зависимости от того, как это сочетается, перевес в одну сторону может где-то помешать. Но помешать, может быть, прежде всего не столько самому индивиду, сколько расходясь, скажем, с теми парадигмами, которые приняты в обществе. И такие примеры тоже есть, когда позиция ученого не соответствует господствующей, допустим, религиозной установке, и мы знаем огромное количество таких примеров в Европе. Но насколько данный второй вариант имеет отношение к вере? Здесь, скорее, идет речь об отношении к религии как к институту, который распространяет свои принципы данного времени на ту обстановку, в которой работают ученые.
A.к.: То есть в данном случае противоречие может возникать не с верой, а с конкретным социальным институтом — с церковью, например, протестантской или католической?
B.М.: Да, более того, есть даже исследования того — я цифры не готов назвать, но мы знаем и даже по нашей стране можем привести
примеры, — в какой науке в конечном счете самое большое число верующих людей? Оказывается, что в физике.
A.к.: Почему?
B.М.: А это очень интересная проблема, и по одной простой причине. В физике есть целый ряд проблем, которые этому способствуют. Есть микромир, есть макромир, и когда человек выходит за те пределы знания, где легко проверить его выводы эмпирически и где легко доказать их аналитически, то он сталкивается с целым рядом проблем, решение которых ни эмпирически, ни аналитически полностью обосновать нельзя. И он просто вынужден делать предпосылки и затрагивать проблемы Абсолюта, оснований существования... Вот мы возьмем, к примеру, проблему черных дыр.
A.К.: Или проблему большого взрыва.
B.М.: Да, большого взрыва. Понятно, что это проблема онтологическая, общая проблема, проблема Абсолюта, проблема и религиозная, может быть, тоже. Кстати, помните, в советское время за это упрекали немножко Ленина: когда он давал определение материи, критики говорили, что, например, академия Ватикана легко бы с этим определением материи согласилась, потому что сюда хорошо вписывается Абсолют, независимый от нас, от нашего сознания и так далее.
A.К.: И потом Ленин говорил, что материя дана нам в ощущениях. Можно задать вопрос: кем дана?
B.М.: Да, кем дана, и так далее. Я помню, в советское время даже были попытки, так сказать, коррекции формулировки Ленина: как ее подправить, чтобы стало очевидным, что все-таки он не совсем так говорил, что все-таки в ней содержалось одновременно отрицание Бога. Это интересно.
A.К.: Сегодняшний мир иногда называют постсекулярным. Есть даже концепция постсекуляризма: было время Просвещения, борьбы с религией, борьбы с предрассудками, и наконец религия возвращается как фактор культуры, как фактор знания, как фактор просто человеческой идентичности, потому что в советские времена мы, наверное, меньше всего спрашивали у человека, верующий он или нет. У человека спрашивали: коммунист ли он. Сегодня принадлежность к конфессии — православный ли человек, католик, протестант — это важный фактор человеческой идентичности. Согласны ли Вы с тем, что сегодня мы переживаем какую-то особую постсекулярную эпоху возвращения религиозного?
B.М.: Я бы сказал так: с одной стороны, культура развивается по такой любопытной спирали. Моя докторская диссертация была связана с этим, она и называлась «Наука и философия в системе мировоззренческих ориентаций современной культуры». Одна глава там была посвящена как раз рассмотрению лидирующих форм со-
знания. И мы понимаем прекрасно, что, например, в период Средних веков, безусловно, религия была лидирующей формой сознания, что, кстати, не мешало становлению науки и становлению, в частности, логики и философии. Понятно, что потом, в Новое время, наступает господство той же науки. Из этого следует вывод о том, что, вообще говоря, вот эти позиции — они и синтезируются, и видоизменяются. Поэтому для меня это было понятно с самого начала, что жесткий секуляризм невозможен. Поэтому в этом смысле мы можем говорить, что религия в определенной степени возвращается в наше публичное пространство, и поэтому — в этом смысле — постсекулярное общество возможно.
A.к.: Вы сказали, что религия возвращается. А куда она возвращается? Это ощущение у нас, условно говоря, у россиян, потому что действительно в последние годы происходит и строительство храмов, и целые программы существуют — «Двести храмов Москвы», к примеру, — и восстанавливаются монастыри? Или это общий тренд, который наблюдается в мире? Вы часто бываете в Европе. Можно ли говорить, что религия возвращается в каком-то универсальном, общечеловеческом масштабе или это все-таки свойство консервативного поворота, связанного с тем, что происходит у нас в стране?
B.М.: Как раз здесь мне кажется, что наша страна и Европа все-таки несколько отличаются. По крайней мере, по Германии могу сказать. Я думаю, идея постсекулярности, которая выдвинута Юргеном Хабермасом и одно время была модной, стояла на другом. Понимая неизбежность того, что религия должна присутствовать в публичном пространстве, Хабермас попытался развести знание и веру. Определить, как мы можем существовать, будучи различными и при этом не мешая друг другу.
A.к.: Юрген Хабермас — современный немецкий философ, по сути, уже классик, но еще и живой классик.
B.М.: Он был у нас на факультете, выступал с лекциями. Хаберма-су принадлежит эта идея, но идея, между прочим, не столь новая. Еще Дунс Скот пытался это делать, разводя, скажем, предмет философии и теологии. Но, я думаю, эта позиция частично не очень верная, потому что Хабермас пытается обосновать то, чем может заниматься в этой ситуации философия (он ее называет постметафизикой) и чем она не может заниматься. И получается так, что философия в этой ситуации, — например как знание, — не может заниматься проблемой Абсолюта. Проблема Абсолюта — дело религии, вот пусть она этим и занимается. Давайте мы не будем вмешиваться в религию, а религия пусть не вмешивается в наши проблемы.
Я бы сказал, что в этой ситуации такая схема постсекуляризации принижает роль философии, отделяя ее. Почему? Потому что,
понимая, что свой Абсолют есть и в религии, мы понимаем, что, поскольку предмет веры является и предметом философии, философия тоже всегда будет заниматься Абсолютом. Поэтому я бы говорил о постсекулярном обществе просто как о других формах сознания, других формах постижения бытия, которые могут сосуществовать. Там нет прямого противоречия. Они пересекаются, но одновременно находятся просто немножко на разных этажах.
Но есть часть проблем, которые захватывают все. Кстати, это вытекает из понимания сущности человека. Сам по себе человек содержит в себе все. Он может быть одновременно верующим человеком и ученым, как мы сказали. Он может быть крупным ученым — академиком, нобелевским лауреатом — и иметь предрассудки. Он может быть, наконец, глубоко религиозным человеком и одновременно просто быть крупным ученым. В человеке может сочетаться все. А значит, мировоззрение индивида реализуется, если можно так сказать, в мировоззренческой структуре общества. Общество тоже может содержать в себе все.
A.К.: В человеке может сочетаться все, но ведь и в обществе могут сочетаться разные люди. И сегодня, в эпоху глобализации, в эпоху миграции происходит так, что в европейском обществе, например, сочетаются представители разных религиозных традиций. И когда в совершенно секулярную и лаицистскую — от слова «laïque» (светский, мирской) — Францию приезжают мусульмане с того берега Средиземного моря, они открывают свои магазины, свои мясные лавки, и вдруг давно забывшие уже о Боге и не понимающие, зачем существуют эти здания, где когда-то были католические церкви, французы видят, что есть люди, которые, например, специфически относятся к еде, которые это едят, а это не едят, у которых есть какие-то периоды в течение года, когда они постятся, не едят днем, допустим. И им это удивительно и непонятно. Какое место в современном мире занимает этот факт сосуществования представителей разных религиозных традиций и, может быть, представителей других религиозных традиций и людей, забывших о своей религиозной традиции?
B.М.: Я бы ответил на эту проблему, может быть, шире. Понятно, что мы выходим на проблему толерантности, которая сегодня на самом деле во многом нам навязывается, навязывается как схема, политически, и я в связи с этим часто в последнее время об этом говорю. Напомню очень хорошую фразу Гёте по поводу религии. Понятно, что есть разные формы религии, Гёте и говорит, что толерантность может быть только временным состоянием. За этим временным состоянием обязательно должно прийти признание. И далее — это я почти процитировал — далее Гёте говорит о том, что поэтому существует определенная зона толерантности, зона тер-
пимости, поэтому мы терпим человека, но терпим не ради терпения как фактора, не ради самого терпения, а для того, чтобы понять, что этот человек нам нужен, чтобы углубиться в этого человека, в его культуру. И если это происходит, то человек уже не является для нас другим. Он становится нашим.
Понятно, что в религии немножко посложнее, потому что вряд ли, так сказать, такого рода интеграция возможна на уровне всех, но сама эта попытка понимания другого и понимания того, что мы должны понять его действия, его религиозные отправления, она важна. Но при всем том подразумевается, что мы не должны ради этого отказываться от своего. Отвечать на религиозное изъявление другой религии вы можете только своими религиозными изъявлениями. Значит, если вам удастся — или если ставится такая задача — вернуться, например, к столь же соблюдаемым обрядам, к той же вере своей — вот это и будет элемент культурной оппозиции, я бы так назвал. И, Вы знаете, недавно был знаменитый манифест группы философов.
A.К.: Что это за манифест?
B.М.: Манифест, который, например, из немецких философов подписал Р. Шпеман, а также это сделали и французы, и бельгийцы1. Манифест, который говорит о том, что Европа находится в кризисе, что она, к сожалению, сама прощается с христианством, которое — даже не в религиозном смысле — тем не менее было опорой становления европейской цивилизации. Речь здесь не идет о том, насколько люди верят, являются верующими. Просто само христианство являлось, так сказать, краеугольным камнем становления европейской цивилизации. И сегодня вывод, который делают эти философы (это письмо опубликовано на пятнадцати, по-моему, языках и сейчас переведено на русский язык), таков: отказываясь от христианства, практически надо признать, что тогда вслед за этим мы отказываемся и от Европы.
A.К.: Об этом мало говорят у нас. О письме академиков, которые протестуют против введения основ православной культуры или теологии, говорят постоянно. А вот о письме европейских интеллектуалов... Считается, что европейские интеллектуалы все должны быть за либеральные ценности.
B.М.: Вы знаете, с этим письмом мы даже попали в парадоксальную ситуацию, потому что я договорился, что мы переведем его
1 Английский текст манифеста «Парижская декларация: Европа, в которую мы сможем верить» // URL: https://thetrueeurope.eu/a-europe-we-can-believe-in/?fbclid=IwAR3DN3azMppD0-c_rICHMLh2CbyaHJqnEaN7yMYWQKCtUcr2IzkvT9 AXyLw. Русский перевод манифеста опубликован: URL: http://gefter.ru/archive/23289 ?fbclid=IwAR35EwrFfX-TiJcDRkbqiOPpwNHmHiAdKlvqeoVQKsu9NihXpZH7g7N09SQ
с немецкого языка для «Вопросов философии». Но когда мы стали его переводить, оказалось, что его успели с английского языка перевести и разместить на одном из православных сайтов. Оно хорошо переведено, но поскольку «Вопросы философии» не имеют электронной формы, мы проиграли, так сказать, в первенстве. Но ничего страшного. Действительно, это письмо не вписывается в некоторые современные парадигмы. Я несколько раз уже цитировал его в разных докладах, и оно действительно отражает реальную ситуацию. Причем люди же готовились, они в мае собирались, обсуждали эти проблемы. Ну, их сразу, конечно, обвинили в таком, так сказать, право-консервативном уклоне, национализме и так далее, как это обычно происходит. А письмо содержательно очень хорошее. Оно огромное, почти печатный лист.
A.К.: Может быть, глобализация должна предполагать вообще отказ от всякой религии? Как Томас Мор в «Утопии» считал, что нужно придумать какую-нибудь общую гражданскую религию.
B.М.: Сконструировать.
A.к.: Сконструировать гражданскую религию, и все должны ее исповедовать, а исповедовать Христа — это, например, частное дело, это надо делать у себя дома, никому об этом не говоря. Не предлагает ли нам глобализация саму идею отказа от многообразия религиозного, от культурного многообразия в пользу каких-то примитивных, упрощенных стандартов? Допустим, стандартов «Макдоналдса».
B.М.: Глобализация — это просто фактор. Это просто явное следствие, потому что происходит отказ от культурных традиций той или иной страны. Понятно, что религия является базовой структурой для культуры, т.е., отказываясь от культуры, вы неизбежно откажетесь и от религиозных ценностей, и они будут подменяться. И мы уже это видим, причем необязательно впрямую говорить о религии как таковой, можно просто о вытекающих следствиях. Например, в разных религиях приняты разные формы взаимоотношений между людьми. Если навязывать определенную форму взаимоотношений, то совершенно ясно, что это будет противоречить не только религии, но и другой культуре.
A.к.: Вы, Владимир Васильевич, известны как ведущий специалист по философии культуры, по тому, что происходит с современной культурой в силу того, что она приобретает цифровой характер например. Как бы Вы определили главный тренд современной культуры? Если Вы говорите о средневековой культуре как о культуре по преимуществу религиозной, то как бы Вы охарактеризовали современную культуру? Что она нам являет?
B.М.: Ну, самый простой ответ, который лежит на поверхности и который часто сегодня используют, — это характеристика ее
как дигитальной культуры. Мы говорим о цифровой культуре, т.е. культуре, которая оперирует большими данными. И эти большие данные во многом способствуют тому, что, с одной стороны, теряется контроль, т.е. индивид теряет контроль над совокупностью всех этих данных (тоже интересная проблема), а с другой стороны, дают удобное средство для манипуляции.
Гипотетично можно сконструировать определенную систему на уровне даже не социальной сети, а на уровне большого коммуникационного пространства, которое легко может сымитировать нечто подобное религии. И такого рода проекты уже существуют.
A.К.: Уже есть, насколько я знаю, виртуальное кладбище для домашних питомцев.
B.М.: Совершенно верно. Это лежит на поверхности. Но при этом человечество устроено таким образом, что оно сначала видит в научно-техническом прогрессе — когда что-то происходит — все комфортное, а от комфорта потом очень тяжело отказываться. Например, сегодня мы имеем мобильный телефон и понимаем, что это хорошее средство следить за нами. Нам не очень это нравится, и тем не менее от мобильного мы уже не отказываемся, как не отказываемся и от банковской карточки, хотя по банковским операциям тоже легко за нами следить.
A.К.: Есть такие движения среди православных — против штрих-кодов, против ИНН.
B.М.: Есть, да, и это тоже понятно, что это утопический шаг и никуда от этого не денешься — все равно тебе в палец вставят что-нибудь, и ты знать не будешь. Поэтому, конечно, современная культура — цифровая, и самая ее большая опасность, я просто повторю, — в том, что она создает внешнюю возможность свободы.
Почему? Потому что когда вы заходите в интернет, вам кажется, что вы свободны в том, что вы читаете, хотя вы понимаете (вернее, не все понимают и многие об этом особо не задумываются, но тот, кто много этим занимается, понимает), что даже новостная лента, те новости, которые у вас будут появляться, зависят от того, что вы обычно ищете в интернете, от того, где вы находитесь: например, если вы перейдете из «Макдоналдса» в «Балчуг», хороший ресторан, у вас поисковая система будет работать немного по-другому. И ведь точно так же будет строиться и все остальное. Но для обычного человека то, что появляется таким образом, да еще и визуально оформленное, выглядит как объективная ситуация. И вообще-то говоря, на каком-то этапе он гораздо больше будет отодвинут от реальности, чем в другие времена. То есть сегодня фактом становится не факт как таковой (например, не действие или событие), а то, как он сконструирован.
A.К.: То есть если Кант говорил, что сам субъект конструирует реальность, то сегодня реальность конструирует не сам субъект, а некий абстрактный субъект, который существует вне нас; он за нас конструирует нашу собственную реальность.
B.М.: Его склонны иногда понимать как нечто подобное Богу, который за нас конструирует эту реальность. Тут действительно проблема очень серьезная для современности.
A.К.: Огюст Конт называл его Великое Существо — Grand-Être. Конт был неверующим человеком, но тем не менее он допускал, что существует некое Великое Существо, да, и вот сегодня оно кроется где-то в пространствах этой цифровой реальности.
B.М.: Другое дело, что нам, когда мы говорим о кризисе культуры, не нужно перегибать палку. Я вот не сторонник, скажем, каждый раз лить крокодиловы слезы. Помните, как Бердяев как-то о культуре говорит, что, вот, мол, все плохо, плохо, а потом иронично замечает: мне завтра в Париж ехать и я все-таки поеду на поезде. То есть перед этим критикует, да, но ехать уже лучше не на тройке, а на поезде. Поэтому вот эта комфортность использования науки важна, использование плодов науки, конечно, происходит, но культура все-таки находит какие-то пути, чтобы не допустить саморазрушения. Поэтому будем надеяться, что и здесь что-то произойдет.
A.К.: Вот Вы произнесли слово «дигитальность». Что это такое, не могли бы Вы пояснить?
B.М.: Дигитальность в данном случае просто связана с оцифровыванием большого количества информации, созданием больших баз, с помощью которых можно оперировать, на основании которых можно создавать какие-то новые реальности. Это действительно сегодня популярно.
A.к.: А вот попытки заменить определенные человеческие функции функциями роботов, искусственного интеллекта — как Вы считаете, они несут в себе какую-то опасность для человека и его устойчивого существования?
B.М.: Безусловно. Ведь они просто разделяют людей, они замещают реальные взаимоотношения. Мы уже это имеем сегодня — имитацию на уровне простых средств, и ясно, что это будет совершенствоваться, а это значит, что если все это достаточно совершенно, то человек как партнер, скажем так, грубо, или человек как человек может быть и не нужен.
А.к.: Может быть, человек и сам по себе становится не нужен? Может быть, научно-технический прогресс могут осуществлять, реализовывать существа помимо человека? В чем же тогда сохраняется человечность? Не стоит ли под угрозой вообще человеческая природа как таковая?
В.М.: Она не просто стоит под угрозой. Существует же одна из гипотез, что мы все и являемся этими виртуальными конструктами, и только сегодня мы начинаем это осознавать, что на самом деле все наше поведение сконструировано и все это идет от какого-то разума, от какого-то высшего существа и т.д. Поэтому все зависит от того, какую позицию занимать. Но внутри того мира, который есть, безусловно, человеческое теряется.
Смотрите, даже на примере самых простых вещей: вы сегодня в машине пользуетесь, допустим, навигатором. Навигатор, вообще говоря, может ошибиться, привести вас не туда, завести в пробку, это совершенно точно. Когда мы летим на самолете, большинство людей не осознают, что самолет не ведет пилот, а ведет что? Автопилот, кроме некоторых случаев. Мы уже сегодня погрузились в мир, где на самом деле техника участвует в нашей жизни гораздо больше, чем мы думаем. Более того, существует даже такая научно-техническая позиция — задача минимизировать роль человека, потому что человек может ошибиться, и вероятность того, что он ошибется, больше. Чем больше мы минимизируем роль человека, тем более надежно будет работать техника. Смотрите, что происходит: не техника становится средством для человека, а, по сути, человек становится средством для техники.
Если привести грубую метафору, везде будут роботы, а мы будем их смазывать машинным маслом или обновлять периодически (если не кормить). То есть человек просто превращается из цели в средство, против чего предостерегал Кант (немножко по другому поводу), говоря, что человек не может выступать в качестве средства чего-либо, а должен быть целью. А здесь цель иная.
A.к.: По сути, вот в таком обезбоженном, обесчеловеченном мире для Бога тоже места не остается.
B.М.: Ну да. Если нет человека, то да.
A.К.: Если нет личного человека, то нет, наверное, и личного Бога, т.е. Бог становится каким-то механиком, программой, которая управляет этой суперсложной машиной. Есть ли у религии шанс как-то сохраниться в современной культуре? Вот советская власть очень просто поступала. Она говорила, что религия не нужна, и разрушала храмы, отправляла на Соловки священников, а Хрущев обещал показать по телевизору последнего попа в восьмидесятом году, когда будет построен коммунизм. А сейчас нам никто ничего не обещает, и гонений вроде никаких пока не предвидится в цивилизованных странах, но в то же время... Не существует ли угроза для того, что религия просто сама по себе станет уделом, ну, если не одиночек, то меньшинства?
B.М.: Я думаю, что здесь, скорее, опять же, как с культурными явлениями, конечно, будет идти модификация. Это, безусловно, по-
тому что, опять же, люди живут в этом мире, и они будут использовать цифровые формы (мы сейчас говорили об интернете, что это уже используется, как мы знаем), и это неизбежно будет модифицировать взаимоотношения.
Ну, например, такая ситуация... Религиозные отшельники. Человек сознательно избирает такой путь. Но вполне вероятно, что через какое-то время само понятие отшельничества по отношению к нынешним отшельникам будет носить, может быть, более гротескный и мягкий характер. Ну, условно говоря, отшельничество как принятие отсутствия доступа к интернету. Это тоже форма отшельничества, потому что мы в интернет так погружены, что сам факт отказа от интернета — уже некоторый подвиг. Поэтому возможна вот такая модификация.
Но вряд ли сама религиозная позиция исчезнет. Мне кажется, все это будет трансформироваться, модифицироваться определенным образом. Все-таки потребность человека разобраться в самом себе присутствует и сохраняется. Поэтому, я думаю, надо на это смотреть с мягким оптимизмом.
A.к.: Скажите, пожалуйста, когда Вы общаетесь с Вашими коллегами, интеллектуалами в Европе или в России или просто с обычными людьми, которые не являются философами, но которые тоже иногда много чего интересного могут нам рассказать, в том числе и о человеке в современном мире, Вам важна их конфессиональная принадлежность и вообще то, являются ли они верующими, агностиками или атеистами?
B.М.: Это вопрос интересный, потому что, во-первых, для Европы такое внимание вообще нехарактерно. Помните, был же даже небольшой скандал, когда Э.А. Шеварднадзе, будучи министром иностранных дел СССР, спросил министра иностранных дел Германии о его вере и о том, какое в их ведомстве конфессиональное распределение верующих, а тот ему ответил, что это дело интимное.
A.к.: Частное дело.
B.М.: Да, и поэтому для европейцев очень нехарактерны не только вопросы, но и даже намеки на то, чтобы выяснить, какой веры собеседник. И это дает о себе знать, причем иногда очень неожиданно: человек, который нам, может быть, по его работам, по его поведению (особенно, еще раз говорю, для Европы характерно) не кажется религиозным, вдруг оказывается человеком верующим, причем не просто верующим, а таким, который регулярно исполняет обряды, ходит в церковь, причем не на уровне, скажем, традиции («я должен в воскресенье сходить куда-то»), а на уровне действительно внутренней потребности. И для нас это иногда оказывается неожиданным, когда религиозными оказываются те люди, насчет которых
мы были уверены, что они не религиозны. И одновременно, еще раз говорю, если мы берем Европу, она как бы разделена на зоны. Вот сейчас был юбилей Лютера в Германии, и, конечно, поскольку это такой национальный бренд, скажем современным языком...
A.К.: Юбилей, скорее, Реформации. Пятьсот лет, как Лютер провозгласил свои знаменитые тезисы.
B.М.: Да, да, и поскольку это такой бренд, то складывалось ощущение, что вся восточная Германия погрузилась в лютеранство, хотя еще год-два назад было очевидно и есть же известные цифры, свидетельствующие о том, что как раз с точки зрения религиозных обрядов Европа уже давно отошла от активности в этом плане, и особенно та ее часть, которая связана с протестантизмом.
A.к.: В России возвращение к православию началось именно с тысячелетия Крещения Руси. Я думаю, что здесь вряд ли кто-то со мной поспорит, что православие в публичном пространстве, в СМИ, на телевидении стало активно звучать именно с 1989 г. Может быть, это определенным образом наложилось на те процессы, которые сосуществовали с распадом страны, но именно празднование юбилея, празднование тысячелетия стало такой отправной точкой. Может быть, в Германии празднование пятисотлетия лютеранства станет неким знаком всплеска интереса к этой конфессии?
B.М.: Я думаю, безусловно так. Правда, на территории, где я был, в восточной части Германии, протестантизм все-таки доминирует. Но, кстати говоря, в Дрездене есть прекрасная православная церковь, и в Лейпциге, и вообще в Германии православных церквей довольно много. Это очень интересно, она расположена практически напротив технического университета, почти на его территории. Интересно, что я как-то заметил, попав туда в сессию, что студенты, независимо от конфессии, — церковь, конечно, это использует — ходят в эту церковь перед началом сдачи экзаменов. То есть это существует на уровне традиций, обычаев.
A.к.: Ставят свечки?
B.М.: Ставят свечки, или там иногда даже идет какая-то такая служба. Понятно, что это вряд ли связано с глубокой верой человека, но эта традиция заняла уже такое место... Даже просто интересно наблюдать, как достаточно большое количество молодых людей проходит через церковь, чтобы потом пойти на экзамен в технический университет.
A.к.: Ну, с обрядом тоже ведь что-то связано — даже с таким, казалось бы, незначительным. У нас, например, люди часто вместо того, чтобы пойти в храм и попросить благословения на венчание, на брак, прикрепляют какие-то замки к мостам, да?
B.М.: Во Франции тоже.
A.к.: Портят мосты соответствующим образом. Уже их накапливается столько, что приходится устраивать капитальный ремонт мостов. Поэтому, может быть, лучше уж пусть студенты заходят в православный храм и ставят свечки, чем придумывают какой-нибудь свой нелепый обряд? Кричат в окно «халява» например, рискуя выпасть из окна.
B.М.: Ну, по крайней мере, приблизиться к храму — хотя бы архитектуру посмотреть, посмотреть на то, что внутри, — я думаю, это уже скорее обогащает, чем, так сказать, ухудшает восприятие человека. В любом случае, это хорошо.
A.к.: То есть в сознании европейца все-таки принадлежность к конфессии или непринадлежность к ней не играет такой важной роли?
B.М.: Нет, абсолютно. И более того, там как раз это работает постсекулярно. Логика такая: понимание того, что это есть, это имеет право на существование, этим можно заниматься, а уж буду ли я с этим связываться, этим заниматься — это мое внутреннее дело.
A.К.: У отца Павла Флоренского была такая идея, что культура производна от культа. То есть культ является корнем в этом слове, и культура — это дерево, побег, который возникает на основании культа, т.е. мистериальной жизни, которая существует внутри религиозной традиции. Вы скорее согласны с этой концепцией или поспорили бы с ней?
B.М.: Нет, я скорее не очень согласен. Понятно, что любая культура связана с культивированием как определенным «насаждением» (в кавычках, слово нехорошее пришло в голову), для того чтобы она развивалась. В одном интервью я даже сказал о том, что, возможно, человека можно сделать культурным через определенный элемент насилия. Понятно, что это метафора, но журналисты сразу это раскрутили. Почему? Потому что человек на определенном этапе, — например в раннем возрасте, — просто не осознает и может не знать, а что вообще его сделает культурным человеком. Его с детства приобщают к одному, другому, третьему, и ему, как молодому человеку, это может не нравиться. И только потом, по прошествии некоторого количества лет, он понимает, что без этого он не стал бы культурным человеком.
A.К.: В религии, наверное, так же. Ведь когда крестят маленького ребенка, то он не очень сознает это, а иногда и совсем не осознает. То есть ребенка приобщают к определенной традиции, поскольку эта традиция считается его родителями оптимальной, поскольку в ней жили его предки, его дед, его бабка. И что плохого в таком насилии?
B.М.: Я как раз с этим согласен. Почему нет? Я помню, когда меня крестили (достаточно поздно, специфическая была история, это
было на Волге), то для того, чтобы дойти до той маленькой церкви или дома, где все это происходило, мы должны были пройти очень большой путь, несколько километров, с бабушкой моей, с бабушкой Зиной. Фактически получился такой обряд. Пока мы шли, она мне рассказывала огромное количество историй из Библии, легенды об Иосифе Прекрасном, другие легенды... С этими рассказами мы шли через огромное пространство, и оно еще было покрыто какими-то рытвинами... Напоминало библейское пространство.
A.К.: Холмистая такая местность?
B.М.: Холмистая местность, да. И вот эта удивительная вещь: у меня до сих пор в голове все это осталось, хотя было мне лет шесть, наверное. Мы шли долго.
A.к.: Вы же в старообрядческой деревне росли?
B.М.: Да.
A.к.: Село на Волге, в Саратовской области?
B.М.: На Волге, Старая Яблонька. И вот я очень хорошо это запомнил, потому что это настолько вошло в голову, хотя я маленький был. ну, относительно маленький. Это действительно был целый обряд. Я думаю даже, если бы этой дороги не было, ее надо было бы придумать. Если бы я вышел, сел на автобус или на такси, доехал до церкви, и все это произошло, это одно. А когда ты идешь, и погода была хорошая, пейзаж, холмистая местность...
A.К.: Как в фильме «Покаяние»: плоха та дорога, которая не ведет к храму.
B.М.: Да, совершенно верно.
A.К.: Как некий символ пути человека.
B.М.: Это очень важно.
A.К.: А насколько в Вашем детстве — ведь это советская эпоха, как она представляется сейчас, была эпохой атеистической, — эти религиозные впечатления присутствовали? Они сводились только к этому обряду крещения?
B.М.: Нет, у меня получилось так, что я много жил в деревне у бабушки. Конечно, это было достаточно глубокое погружение, говоря современным языком, достаточно долгое, лет до двенадцати, потому что бабушка была истовой верующей, она на себя наложила определенные ограничения, определенное количество поклонов, и все это было на моих глазах... Иконостас огромный был у нее дома. И главное, что старообрядчество в этом селе выходило за рамки отдельного дома. Ну, например, я до сих пор помню, что когда была гроза — мне сейчас даже трудно осознать почему, но, видимо, что-то перед этим случилось, — практически вся деревня выходила на улицу и молилась, даже если это была ночь. То есть это не просто страх какой-то.
A.к.: И детей поднимали?
B.М.: И детей поднимали. Просто все из домов выходили, стояли на улице, с соответствующими обрядами и так далее. Или когда похороны происходили. Там очень необычно расположено кладбище: деревня идет не вдоль Волги, а от Волги вверх, и наверху кладбище. И поэтому кладбище и кресты всегда нависали над деревней. При определенной позиции солнца это было немного страшновато и впечатляюще. Поэтому эти детские впечатления глубоко проникли, и лет до двенадцати это меня крепко держало в своих руках.
A.к.: Вопрос к Вам как к декану философского факультета, поскольку нас слушает много и молодых людей, наших радиослушателей, и верующих, и ищущих веру, и неверующих... А верующему человеку можно идти на философский факультет и заниматься философией? Не соблазнит ли его философия и не потеряет ли он веру, начав заниматься философией?
B.М.: Это зависит прежде всего от того, насколько глубока эта вера. Если человек верит (а мы исходим из того, что если уж он верит, то, наверное, достаточно глубоко), то вряд ли вере помешает. Кстати говоря, даже если он придет на мехмат или на физический факультет, я думаю, здесь нет большой разницы. Другое дело, да, философия заставляет общаться с текстами, в том числе и противоположными убеждениям. Ну что ж, это оселок. Это как раз очень хорошая форма проверки: насколько человек, если он, так сказать, в этом русле развивается, насколько он крепко верит. Могут ли его чисто рациональные, например, аргументы, рациональные тексты отвести от веры или, наоборот, ее усилить?
A.к.: Может быть, наоборот, с помощью разума он какие-то моменты своей веры прояснит и укрепит.
B.М.: Я думаю, разные варианты здесь возможны. И то, и другое было. Мы знаем, что на нашем факультете, —' поскольку мы оба с одного факультета, — есть все что угодно. От сторонников кондового атеизма до глубоко верующих людей. Все это присутствует, безусловно, и это — выбор индивида. Причем есть и случаи изменений. Например, А.С. Панарин в молодости не был верующим, а фактически стал верующим во второй половине своей жизни, когда уже он пострадал, когда был отчислен с факультета.
A.К.: Написал книгу «Православная цивилизация в глобальном мире».
B.М.: Совершенно верно. Или А.А. Зиновьев. Он всегда подчеркивал, что он человек все-таки неверующий, но при этом говорил, что творит своего Бога. Он пытался построить некий свой Абсолют, в который, если это Абсолют, нужно верить. Я уж не говорю о религиозно настроенных философах, которых тоже было достаточно.
Поэтому здесь мы можем найти самые разные варианты. Действительно, наш факультет оказывается в такой двоякой ситуации: когда мы рассуждаем о религии, с фланга нерелигиозного нас начинают упрекать, что мы философию сводим к религии, когда занимаемся какой-то одной конфессией, другим конфессиям это не нравится. Вы помните, и смешные эпизоды были, и грустные. Это действительно присутствует. Ну, такова судьба факультета.
А.к.: Спасибо большое, у нас в эфире сегодня был декан философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова Владимир Васильевич Миронов. Мы говорили о вере в современной цивилизации и культуре, и я надеюсь, что это не последний Ваш приход на радио «ВЕРА» и в нашу передачу.
