CC BY
24
ИНТЕРВЬЮ
"СТРАНЕ НУЖНЫ НЕ ТОЛЬКО ПУБЛИЧНЫЕ ПОЛИТИКИ, НО И ПУБЛИЧНЫЕ СОЦИОЛОГИ" Беседа с доктором философских наук, лауреатом Государственной премии, директором Института социологии РАН М. К. Г оршковым
— Михаил Константинович, прежде всего, позвольте от лица ВЦИОМ и редколлегии журнала "Мониторинг" поздравить Вас с новым ответственным назначением — директором Института социологии РАН. Мы бы хотели в рамках дискуссии, которая развернулась на страницах нашего журнала обсудить вопросы, связанные с развитием социологии в России. Что, на Ваш взгляд, происходит сегодня в социологии?
— В российской социологии сегодня происходит то, что происходило в других странах около 20—30 лет назад. Мы задержались немного в какой-то исторической точке развития, ходили по кругу научных исследований, который определялся партийными постановлениями, идеологическими установками. Но в начале 60-х годов социологи были востребованы, что позволило сформировать солидные школы и вывести на передний план такие имена, как — Грушин, Осипов, Левада, Ядов, Здравомыслов, Тощенко, Лапин.
Нынешнюю ситуацию можно назвать "развитие с определенными трудностями роста". Трудности естест-
венные, отчасти субъективные, отчасти объективные. Субъективные состоят прежде всего в том, что у нас нет кадрового среднего звена, которое служило бы своего рода передаточным механизмом опыта, накопленного нашими корифеями социологии, молодым, которые приобщаются к социологической науке и практике. Дефицит кадров среднего возраста может привести к серьезным проблемам.
Что касается дискуссии на страницах журнала, то я ее всячески поддерживаю, постановка проблемы сама по себе очень актуальная. На мой взгляд, не корректно делить науку на академическую и прикладную. Академическая наука, к которой я принадлежу, является одновременно и теоретической, и эмпирической. И любая отраслевая наука может быть и академической, и прикладной. Конечно, если социологическое исследование выполняется по заказу какого-нибудь министерства, речь вряд ли может идти о фундаментальной науке. Здесь в этом нет необходимости. Нужно выполнять конкретный заказ министерства по управлению конкретными объектами. Или возьмем сферу тор-
говли, где фундаментальные исследования, конечно же, тоже не нужны, а нужно заниматься маркетингом и понять, почему один продукт покупают в 3 раза чаще, чем другой. Но академическую науку нельзя включать всецело в нишу теоретических изысканий. Масса прикладных исследований требует работы по обобщению их результатов, на этом академическая наука и может жить. Уберите одну ногу, и вторая нога ходить не будет. Система сообщающихся сосудов — вот та идеальная модель для социологической науки, которая позволяет выживать всему организму. Как только происходит ампутация одного сосуда, второй начинает мертветь.
Успех любого социологического проекта обеспечен только тогда, когда в группе одновременно работают люди, тяготеющие к различным уровням социологической деятельности. Почему получили широкое звучание аналитические доклады, подготовленные на базе исследований, проведенных Институтом комплексных социальных исследований, которым я руководил до реорганизации? Богатые и бедные, мегаполисы и провинция, собственность, домыслы и реальность, средний класс и его развитие за годы реформ. Потому что наша исследовательская группа являла собой тот научно-теоретический и практический синтез, который может рождаться только в реальной практике взаимодействия. К сожалению, таких социологических центров очень мало, они, как правило, сегодня, одно-направлены. И руководители этих центров не стесняются в этом признаваться. "Ну что вы от нас хотите? — говорит мой коллега, руководитель известного социологического центра (не буду называть его фамилию). — Мы фабрика по производству социологической информации, мы ее производим раз в неделю, иногда — раз в две недели. У нас все поставлено
на поток, и нам самим жалко, когда мы видим, что нет времени анализировать огромный массив социологической информации о процессах в обществе, об изменениях, о сдвигах, это даже не наш предмет деятельности. Приходите, берите, это все не востребовано, но завтра у нас новый заказ". При этом есть вузы, есть кафедры, есть исследователи, которые ощущают дефицит такой информации, они с удовольствием бы с ней работали, но они живут в Казани, в Самаре, в Пензе, в Ростове. Получается, что в одном месте концентрируется огромный объем социальной информации о последних изменениях в обществе, а в других ощущается острый дефицит. Как наладить обмен научно-творческой деятельности с информационной, как их соединить? Если кто-нибудь придумает какую-нибудь "методу" в решении этой проблемы, это будет серьезным шагом в развитии современной социологии.
— В Институте социологии существует банк социологических данных, но мне кажется, он все-таки не выполнил поставленную перед ним задачу: обеспечить исследователей, которые не имеют возможности проводить дорогостоящие исследования, эмпирической информацией.
— Я с Вами согласен. Но даже если Институт социологии начнет активно выполнять "просвещенческую" функцию, функцию методической пропаганды накопленных в институте материалов, все равно, на мой взгляд, этого будет не достаточно. Нужны какие-то организационно проработанные механизмы, потому что потребителями банка данных вряд ли будут преподаватели высших учебных заведений, которым крайне не достает реальной социальной информации. Они учат студентов по учебникам, написанным много лет назад. В современном обществе нельзя говорить
языком вчерашнего дня. Сегодня российское общество настолько динамично, оно настолько быстро меняется — мы это видим по своим исследованиям, которые носят мониторинговый характер, что обучать студентов можно только на базе данных, отражающих изменения в обществе. Где они находятся? Совершенно верно, в банке социологических данных ведущих российских социологических центров: Института социологии, Фонда "Общественное мнение", Всероссийского центра изучения общественного мнения, Центра Левады, еще нескольких центров. Социальная информация — это огромный клад, это просто сокровище. Но она не востребована для целей образования, если хотите, социального просвещения. Общество само о себе очень мало знает — это еще одна очень интересная тема для разговора. В конечном счете, положа руку на сердце, честно признаемся друг другу, заказ оплачен, центр его выполнил, сдал в виде отчета, в виде аналитической записки. Но возникает вопрос: и это все? Ради этого аналитики, ученые, прикладники должны были трудиться?
— Когда я 7—8 лет назад защищал диссертацию и одновременно преподавал, большая проблема заключалась в том, что просто не было возможности получить эмпирические данные, доступ к ним, как правило, был закрыт. К тому же информации на тот момент было недостаточно. Сегодня у меня такое ощущение — оно может быть обманчиво — что интереса со стороны исследовательского сообщества и прежде всего вузовского к этим данным значительно меньше.
— Поставим вопрос немного пошире. О каких данных идет речь? Российской социологии сейчас не хватает аналитичности, публичности. Самое важное, самое нужное сегодня для России, это тот жанр социологии,
который можно назвать аналитической. Между тем превалирует в общем объеме социологической информации точечная. Если взять за 100% весь наш продукт, нарабатываемый нами сообща, то процентов 80, а может быть и больше, составляет информация, фиксирующая состояние объекта в точке. Вы "за" и "против", вы голосуете за Петрова или за Сидорова, что больше всего любите дарить женщинам на 8 марта, а что вы мужчинам на 23 февраля. Это информация описательная, она не столько проникает вглубь проблемы, вглубь объекта, который мы изучаем, а ходит по кругу, описывает состояния, оперирует больше прилагательными: красивый — некрасивый, хороший — нехороший, я принимаю это — я отвергаю. Такие исследования нужны, но самый важный продукт рождается, когда социология вскрывает причинно-следственные связи, уходит внутрь организма и поясняет — почему организм сбился с ритма, какие факторы на это повлияли? Что нужно посоветовать заказчику, чтобы выйти из кризиса? Как наладить жизнеобеспечение, чтобы организм заработал более эффективно? Ответы на эти вопросы обеспечивают аналитические исследования. Их крайне мало. Почему? Во-первых, они очень дорогостоящие, во-вторых, работать на уровне социологической аналитики уже на стадии программирования, когда разрабатываются программы исследования, к сожалению, могут единицы. Написать отчет могут многие, а подготовить аналитический материал — единицы.
Есть и еще один важный момент. Аналитическая социология дает очень интересные материалы о жизни в обществе, будь-то проблемы женщин в современной России, мегаполисы и провинция или, например, почему такими сногсшибательными темпами растет средний класс, по крайней мере, по критерию само-
идентификации. Ответы на подобные вопросы, которые затрагивают интересы всех людей, живущих в стране, должно знать общество. Поэтому необходимо наладить каналы публичного общения социологов и общества, а не просто социологов и власти. Общество должно, образно говоря, хотя бы раз в месяц смотреть в зеркало и видеть свою физиономию. Не с позиции оценки политика — это его мнение о нас, а что мы сами о себе думаем — вот, что дает социология в таком широком социальном контексте. Людям нужно показывать и объяснять то, что произошло на конкретном участке нашей жизни. Что случилось с богатыми, с бедными, почему так быстро произошла дифференциация общества, каков мир богатых сегодня, живут ли они только своими интересами или готовы уже обратить внимание на живущих рядом с ними бедных.
Сегодня, как никогда, велика роль просвещенческой функции российской социологии. То, что она получила, в чем она уверена, где есть широкая доказательная база, это все должно предоставляться обществу. Я в этом глубоко убежден. Но назовите мне хотя бы одну популярную социологическую передачу на телевидении. Ее нет. В лучшем случае нас могут пригласить в какую-то информационно-аналитическую программу, и это уже большой сдвиг, он произошел за последние два-три года. Я только в этом году три раза был у Познера на передачах, полностью посвященных материалам исследований. В программе "Ночное время" с Андреем Батуриным мы имели возможность доложить обо всех наших исследованиях аналитического характера, но этого мало. Нужны регулярные передачи, нужны социологи-комментаторы в хорошем смысле слова. Необходимо готовить кадры социологов-журналистов, которые, не прибегая к чьей-либо помощи, сами бы профес-
сионально освещали результаты исследований и в публикациях,и в телевизионных репортажах. Пока же очень много "отсебятины", безграмотной, неадекватной, более того, заводящей общество в тупик теми выводами и оценками, которые абсолютно не совпадают с реальностью. Я считаю нашей большой творческой удачей то, что мы каждый свой аналитический доклад сопровождаем широкой презентацией, на которую приходят от 40 до 50 представителей СМИ. Люди должны знать о сдвигах в общественном настроении, в общественных интересах, об изменении ценностных моделей, а чтобы это произошло, необходим союз социологов и проводников результатов нашей работы в общество. Есть понятие "публичный политик", а я бы ввел понятие "публичный социолог". До тех пор, пока в России не сложится группа, отряд, лучше армия публичных социологов, люди будут относиться к социологии либо со скепсисом, либо с усмешкой. Правда, потенциал в отношении общества к социологии сегодня огромен. По экспертным оценкам, три четверти населения испытывают к социологии доверие, несмотря на всю чернуху, которая идет от недобросовестной части нашего цеха, на то, что и на пиар работают, и иногда лжеданные публикуют, особенно в ходе политических компаний. Все это люди видят и все-таки им хочется видеть в социологии больше хорошего, чем плохого. Этим надо воспользоваться, на это нужно опереться. Я постараюсь сделать так, чтобы вновь образованный Институт социологии стал не только научно-исследовательским заведением, но и крупным социолого-публичным центром. Чтобы результаты исследований института были доступны не только армии профессиональных социологов, но и самой широкой общественности, которая, поверьте, очень ждет инте-
ресных, ярких результатов, неожиданных, парадоксальных выводов.
Задача социолога — проникнуть вглубь проблемы, а не доказывать, что дважды два четыре. Возьмите, например, наркоситуацию среди населения, прежде всего молодежи. Франц Эдмундович Шереги провел исследование, сделал прекрасный доклад, показал всю остроту ситуации не только в общефедеральном, но и в региональных разрезах. Получены такие данные, которыми не располагает ни Министерство здравоохранения, ни какое другое ведомство, они есть только у социологов.
— Кстати, Франц Эдмундович в интервью нашему журналу отметил, что роль государства как заказчика социологических исследований снижается. Как, на Ваш взгляд, должны соотноситься социология и государство? Одни полагают, что только государство может поддерживать институт социологии в обществе, другие — что социология должна искать пути и возможности негосударственного финансирования и уход государства из этой бизнес-сферы неизбежен.
— Я редко употребляю фразу "абсолютно уверен", но в данном случае она вполне уместна. Безусловно, государство должно присутствовать и даже доминировать в среде заказчиков социологической продукции. Существует объективная потребность государства в социологической продукции. Нужен анализ для социальной диагностики, чтобы знать, как лечить ту или иную социальную болезнь. Так вот, объективная потребность здесь очевидна, но это уменьшает субъективную заинтересованность. Сошлюсь на пример из собственной практики. По поручению руководителя правительства несколько месяцев назад нашему институту было поручено представить предложение о том, что могла бы сделать социология в
оценке эффективности хода реформ в социальной сфере. Нами была подготовлена записка, направленная председателю правительства, которая получила высокую оценку и поддержку. Больше того, мне было предложено выступить на одном из заседаний комиссии по социальным вопросам в Белом доме в присутствии министров, которые имеют отношение к проведению социальных реформ. Но после того, как я сообщил, что академический институт готов взять на себя решение задач общенационального мониторинга — на постоянной социологической основе, с охватом практически всех субъектов Федерации, с регулярными докладами правительству и президенту страны под названием "О социальном положении российских граждан", они стали выступать резко против, говоря, что это лишняя трата государственных денег, поскольку их министерства уже проводят свои исследования под контролем своих ведомств. Я отнюдь не хочу обвинить в непрофессионализме социологов, которые работают в структурах ведомственного подчинения, в научных центрах. Дело в другом. Информация, полученная сугубо по ведомственным каналам, остается в недрах ведомства и наверх, на уровень руководства, на уровень принятия решений поступает только тот слой информации, который носит в основном позитивный характер. Любое ведомство по природе своей эгоистично, оно просто обязано скрывать какие-нибудь явные ляпы. Так что деньги тут не причем. Государство может многое, главное — чтобы нашлись люди, способные проявить политическую волю.
— Мы уже говорили, что многие руководители исследовательских центров сетуют на дефицит квалифицированных кадров. Мог бы, например, Институт социологии как-то решать эту проблему?
— В постановлении Президиума РАН определены основные направления научной деятельности нового института. Это изучение социального ресурса конкурентоспособностей российского общества, трансформация социальной структуры новой России, анализ динамики массового сознания в контексте формирования толерантности, межэтнические отношения и перспективы развития российской государственности, проблемы в сфере образования, здравоохранения, социального обеспечения, культуры. Мы хотим сильно углубить изучение социокультурных изменений. По существу, страна стоит на пороге социокультурной модернизации, и затяжка дорогого будет стоить. Мы в свое время пропустили техническую модернизацию, компьютерную, информационную и хорошо знаем, чем это кончилось. Кроме того, среди направлений — этносоциология, изучение рисков, катастроф, социология религии, направления, связанные с социологическим образованием. Головной социологический институт просто обязан вносить свою лепту в социологическое образование. На социологический факультет ГУГНА — а Институт социологии является одним из участников и учредителей этой образовательной структуры — ежегодно поступают 25—30 студентов. Только в этом году конкурс был 3 человека на место. Совместно с Фондом Форда институт реализует программу социологического образования по курсовой системе. Фонд Форда за счет своих средств позволил институту наладить приглашения на переподготовку представителей социологической науки, отраслей, работающих в вузах, для того, чтобы они могли получить новый заряд социологических знаний. Люди приглашаются с мест на конкурсной основе. Объявляется тема, принимаются заявки и по ним отбираются те, кто мо-
жет объяснить, для чего им нужна переподготовка по этой тематике. Такая система переподготовки существует уже несколько лет и подтверждается для каждого слушателя соответствующим сертификатом. Она получила широкую известность в регионах России, но опять-таки это капля в море — на каждый курс приезжают около 25—30 человек. Мы хотим создать структуры, которые позволят обеспечить социологическое образование по всем ключевым направлениям. Далее. Сегодня встала проблема, связанная с магистратурой. Мы можем оказать методическую помощь в разработке соответствующей программы. Кроме того, я готов внести на ученый совет предложение о создании при Институте социологии магистратуры, где люди могли бы получать сильную профессиональную подготовку и статус магистра социологии.
— Назовите, пожалуйста, задачу, которую предстоит решить не только Институту социологии, но и всему социологическому сообществу.
— Старые парадигмы мышления рухнули, ушли в прошлое, новые еще не устоялись, они только рождаются. В момент перехода, в момент формирования новых парадигм исключительное значение имеет характер информации, которую исследователи черпают из недр общественного организма. Ключевая задача социологии, на мой взгляд, состоит в том, чтобы она была не в стороне, а присутствовала внутри парадигмы общественного мышления.
Беседовал Дмитрий Авдиенко
In his interview "Country Needs not Only Public Politicians, but also Public Sociologists" Mikhail K. Gorshkov, one the prominent Russian sociologists and Director of the Institute of Sociology of the Russian Academy of Sciences, talks about tasks of modern sociology, about link between theory and empirical data in sociology as well as about the problem of qualified sociologists.
