CC BY
17
ИНТЕРВЬЮ
ОБЩЕСТВО В ПРЯМОМ И КРИВОМ ЗЕРКАЛЕ
СОЦИОЛОГИИ Беседа с С. В. Тумановым, руководителем Центра социологических исследований Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова
— В нашем журнале (2004, № 2) была опубликована беседа с руководителем исследовательской группы ЦИРКОН И. В. Задо-риным "Смешение позиций подрывает репутацию социологии". Есть ли у Вас желание в чем-то поспорить с Задориным?
— Я согласен с Игорем Вениаминовичем в том, что нормальная организация работы социологов требует функционального распределения ролей. Наш Центр проводит электоральные опросы с 1989 г., и мы никогда не претендовали на "кресло" в предвыборном штабе, на роль "социального технолога", всегда сознательно ограничивали себя чисто профессиональной исследовательской деятельностью. Признаюсь, удержать себя на этой позиции непросто, поскольку она вступает в очевидное противоречие с банальной, но особенно значимой сегодня экономической выгодой.
Вместе с тем предложенное Задориным деление членов нашего цеха на "социолога-ученого" и "прикладного социолога" представляется мне не очень удачным. Ученый может решать и теоретические ре-
бусы, и прикладные задачи, т. е. конкретные проблемы, не имеющие пока готового решения.
Точнее было бы говорить о делении на академическую социологию, призванную заниматься научными исследованиями, и социологические службы, призванные на основе стандартных процедур собирать информацию под управленческие решения.
Но и такое разграничение остается достаточно условным, особенно в нынешней ситуации. Кризис академической науки порой заставляет сотрудников социологических служб решать по сути своей научные задачи в области методики и даже методологии. Руководители таких служб, не страдая от избытка заказов, активно борются за участие в международных научных проектах, отбирая хлеб у академической социологии, а та, в свою очередь, пытаясь как-то выжить, "не брезгует" заказами на сбор социологической информации.
Плохо не только то, что каждый социолог значительную часть времени занимается не своим делом. Стихия заказов заставляет ученого
сегодня изучать электоральное поведение, завтра — спрос на чипсы, послезавтра — отношение к абортам. Итог такой многолетней деятельности не универсальность, а профессиональная деградация. Проблема действительно острая, но у нее очевидная экономическая подоплека, и она не решается "четкой идентификацией и самоидентификацией каждого социолога".
Я предложил бы коллегам, занятым в бизнесе или на государственной службе, идентифицировать себя как "маркетологов", "поллсте-ров", "аналитиков", "социальных технологов" и т. д., оставив термин "социолог" за теми, кто занимается изучением общества для общества. Впрочем, я трезво осознаю всю утопичность такого предложения.
Удивило возмущение Игоря Вениаминовича по поводу того, что "у нас исследователи позволяют себе выступать в публичном пространстве с разными предложениями". Недавно, имея в виду российский опыт, я спросил своего западного коллегу о том, как они доводят до власти результаты своих социально значимых исследований, как пытаются влиять на нее. Он удивился вопросу и сказал, что такой задачи они никогда перед собой не ставят. Есть сложившиеся каналы влияния гражданского общества на власть. Обязанность социолога, в его понимании, опубликовать, т. е. сделать публичными значимые результаты исследования, проинформировать общество о выявленных проблемах и возможных путях их решения. Его задача — помогать обществу быть более компетентным в его взаимодействиях с властью.
Сотрудники нашего Центра тоже никогда не пытались воздействовать на власть, правда, совсем не потому, что мы живем в гражданском обществе. Однако данные серьезных исследований и выводы, возникшие в результате их анали-
за, мы стараемся выносить на страницы СМИ. Случалось слышать от "вышестоящих инстанций" упреки в том, что шагаем не в ногу.
Но с предложением коллеги наложить на себя самоограничения в "публичном пространстве" не сталкивался уже очень давно. Не по чужому опыту знаю, что альтернатива публичности — докладные записки, переправляемые по инстанциям, в нашей истории уже были и никого ни от чего не уберегли.
— Узнает ли общество о себе через опросы общественного мнения?
— Что-то узнает, в противном случае нужно было бы срочно менять профессию. Но опросы общественного мнения — это не зеркало, в котором девочка-подросток вдруг обнаруживает, что за лето дивно похорошела. Общество видит в результатах опросов только ту часть себя, которую ему показывают социологи. И у него нет возможности попросить: "Дайте-ка, я посмотрю, что там у меня за проблемы с правым веком".
Сами социологи все реже определяют тематику опросов. "Академикам" не возбраняется выступать с инициативами на этот счет, но денег на инициативные опросы в бюджете нет. Международные фонды имеют свои приоритеты: права человека, гендерная и экологическая проблематика, миграция с Севера. Попытки получить гранты на исследование семьи, гражданской позиции молодежи, социального положения сельского населения оказались "тематически неактуальными".
Опросы социологических служб осуществляются только под заказ. "Социальных технологов" или их руководителей чаще всего интересует определенный круг проблем: реакция населения на монетаризацию льгот, трагедию в Беслане, планируемую отмену выборов губернаторов и т. д.
Проблема не только в том, что отражается, но и в том, как отражается общество в "зеркале" опросов. Наверное, можно оставить за рамками разговора вопрос о неизбежном "технологическом" искривлении изображения, обусловленном уровнем профессионализма социологов, их ресурсным обеспечением и другими аналогичными причинами.
Я в последнее время не сталкивался с фактами совсем уж откровенного "социологического вранья", но, думаю, что случаи, когда результаты опросов интерпретировались с учетом интересов социологической кампании или ее заказчиков, известны каждому профессионалу.
Существует еще и "фигура умолчания". На Западе налогоплательщики многих стран имеют право ознакомиться с результатами опроса, выполненного на бюджетные средства. У нас такой практики нет. Тем более, нет никаких сомнений, что частные лица и компании, финансирующие социологические исследования, сами определяют, какую информацию выгодно обнародовать, а какую, нет.
О размерах подводной части социологического информационного "айсберга" можно только догадываться. Но меня больше беспокоит уже не сама эта ситуация, а ее последствия — спад интереса в обществе к социологической информации. Для того, чтобы отбить у человека охоту фотографироваться, совсем не обязательно ретушировать его снимки под Квазимодо, вполне достаточно регулярно пичкать его портретами, сделанными в совершенно не интересных ракурсах.
В этой ситуации вопрос о том, как "вернуть народу его общественное мнение", представляется достаточно непростым. Как известно, общественное мнение не существует вне столкновения различных точек зрения на проблему, вне дискуссии. Поэтому поле его функционирования
во многом определяется ограничениями, которые традиция или власть накладывают на проблематику и форму публичных обсуждений.
На этом основании некоторые ученые утверждают, что в Советском Союзе вплоть до "оттепели" общественного мнения вообще не было. На мой взгляд, сторонники столь категоричной точки зрения не учитывают того обстоятельства, что даже в периоды жесткого мировоззренческого контроля далеко не все проблемы повседневной жизнедеятельности населения страны наделяются статусом политически значимых, а значит, запретных для общественного мнения.
Большинство бытовых проблем, проблемы морали оставались открытыми для несанкционированного обсуждения. И сегодня утрата интереса к политической проблематике совсем не означает необратимой деградации общественного мнения. Оно нормально функционирует по многим важным для людей вопросам. Например, оно заметно изменило свое отношение к гражданскому браку, который воспринимается сегодня почти как норма. А вот негативное отношение к отмене смертной казни остается стабильным.
Общественное мнение не нужно "возвращать", оно вернется само, когда люди обнаружат позитивную связь между своими жизненными интересами и изменениями в стране. А еще всплески активности общественного мнения приходятся на периоды острых социальных кризисов.
— Имеем ли мы право задавать вопросы и требовать ответы?
— Еще лет 15 назад я бы не задумываясь ответил "да": имеем
право, обязаны. Тогда казалась, что у социологов, наконец, появилась возможность работать на общество. В то время я искренне писал в своих анкетах: "Результаты опроса позволят полнее учитывать
Ваши интересы при решении исследуемой проблемы".
Теперь я твердо знаю, что сегодня респондент нам ничего не обязан, потому что в абсолютном большинстве случаев результаты социологических исследований используются в интересах заказчика, которые редко совпадают с интересами основной массы респондентов.
Чтобы не быть голословным, остановлюсь на трех основных направлениях, исчерпывающих большую часть проблематики сегодняшних исследований:
— Электоральные опросы. В теории их задача — информировать избирателей о сложившихся электоральных предпочтениях, динамике их изменения, выделить "электоральное поле" кандидата, помочь выстроить предвыборную кампанию с учетом интересов его избирателей. На практике речь идет о том, чтобы с помощью социологической информации сделать более эффективным механизм манипуляции избирателями. Помните, как один наш маститый социолог заявил по телевизору на всю страну, что "благородная цель не допустить коммунистов к власти оправдывает временное отступление от принципов научного исследования"? Еще один с гордостью рассказывал о том, какие технологические приемы они придумали для того, чтобы воздействовать на массовое сознание в день голосования.
А теперь Е. Альбац, которую невозможно заподозрить в симпатии к коммунистам, задает риторический вопрос: может быть, одна из причин наших сегодняшних проблем в этом насилии над волей избирателей? Не думаю, что с точки зрения задачи формирования демократических традиций, демократической культуры в России, отмена выборов губернаторов хуже, чем продолжение тех циничных манипуляций, которыми сопровож-
даются выборы многих глав администраций.
Впрочем, роль социологов в проведении предвыборных кампаний в последнее время становится совсем символической. Крупные политигроки наработали определенный арсенал электоральных технологий и добиваются побед за счет их массированного применения. Социологическая информация нужна им теперь чаще всего для антуража, да для оправдания грандиозности смет расходов.
В проведении опросов политтех-нологи делают ставку на несколько "летучих бригад" из числа региональных социологов, которые за весьма умеренную плату командой в 5—7 "варягов" проводят за неделю опрос по областной выборке в 4 тысячи человек. Одни делают вид, что проводят качественное исследование, другие, что верят в достоверность полученной информации.
Маркетинговые исследования. Здесь, слава богу, никто не делает вид, что озабочен удовлетворением потребностей населения. Фраза о том, что маркетолог — это "адвокат потребителя", по понятным причинам не прижилась. Давно уже не слышал некогда очень популярный тезис: "Бизнесмен, преследуя свою выгоду, с необходимостью будет способствовать росту благосостояния народа, поскольку он может получить ее, лишь удовлетворяя потребности людей".
Сейчас перед всеми исследователями рынка стоит, в конечном счете, один вопрос: какую нужно собрать информацию о потребителе и как использовать эту информацию для увеличения прибыли заказчика. Что будет с интересами потребителя, с его благосостоянием — все это изначально вынесено за скобки. Хорошо хоть то, что респонденты, участвующие в таких исследованиях, получают какое-то вознаграждение за свою работу.
Исследования под управленческие решения. О них я уже говорил. Кроме реакции общественного мнения на политически значимые события и решения властных структур, стабильным объектом таких опросов чаще всего являются социальное самочувствие и уровень доверия населения к органам власти. Вот вывод, характерный для подобных исследований: "Изменение социального самочувствия населения имеет за последние полтора года позитивную динамику, что приводит к существенному снижению опасности организации массовых акций протеста". Угол зрения исследователя очевиден. О причинах и степени оправданности протестных настроений в цитируемом аналитическом материале речь не идет.
Остается только тихо радоваться, что социологам пока удается находить в респондентах какие-то "струны", позволяющие не только начать, но и довести интервью до конца.
— Что Вы можете сказать о скандалах в российском социологическом сообществе? Надо ли выносить сор из избы?
— Как видите, уже выношу, хотя житейский опыт и здравый смысл многих поколений явно не советует этого делать. Наверное, бывают такие периоды, когда нужно любой ценой сохранять профессиональное реноме корпорации. Но за этой гипотезой скрывается еще одно допущение: есть ли, что сохранять, есть ли само профессиональное сообщество социологов?
Почти 10 лет назад В. Шляпен-тох писал, что для отечественных социологов характерна неизбывная услужливость тем, кто обладает властью. А недавно университетский коллега, профессор математики сказал мне: "Нам сегодня, конечно, легче — никому не придет в голову искушать математика вывести "правильное" уравнение, но, если название Вашей профессии за-
канчивается на "...лог", то Вы должны понимать, что нормальные люди просто перестают Вам верить".
Профессионального сообщества российских социологов, на мой взгляд, сегодня фактически не существует: нет профессиональных
традиций, нет профессиональной этики, нет общепризнанных авторитетов, нет устойчивых организационных структур. Многие молодые социологи уверены, что до них социологии в стране просто не было.
Периодические попытки самоорганизоваться заканчиваются одним и тем же грустным финалом. Недавно возникли некоммерческое партнерство маркетологов, ассоциация региональных социологических служб. Буду рад, если их не постигнет общая судьба, но боюсь, что дело не в организационных талантах инициаторов, а в степени зрелости самого социологического цеха.
В этой ситуации полезнее говорить о себе неприятную правду, чем "надувать щеки", изображая благополучие в благородном семействе.
— Повестка элиты и повестка народа. Есть ли здесь точки согласования?
— Для начала маленькое уточнение. Элита — эта те группы населения, которые не только принимают решения в соответствующих сферах общественной жизни, но и несут ответственность за результаты своих решений, осознают необходимость и неизбежность такой ответственности. Значительная часть советской "элиты" боролась с режимом не за демократию, а за право не нести никакой ответственности за свои действия. Сегодня те, кто оказался у власти, в полной мере вкушают результаты этой победы. Поэтому элиты в общепринятом смысле этого слова в России сегодня просто нет. Есть правящие группировки.
Если в конкретном месте и в конкретное время интересы такой
группировки объективно совпадают с интересами народа, то появляются точки согласования. Но большинство представителей "элиты" не нуждается в "единении" с народом: их благополучие в существующей социальной системе очень мало зависит от настроения, оценок людей.
Возникают, правда, ситуации, когда взаимопонимание с народом становится жизненно необходимым. Например, для эффективной борьбы с терроризмом действительно нужна национальная консолидация. Но тут уже можно столкнуться с "неожиданной" реакцией со стороны народа.
Вот фрагмент глубинного интервью, проведенного после трагедии в Беслане (мужчина, 53 года, образование высшее, Москва): "Я по природе человек покладистый. Всегда готов поработать сообща. Меня уговаривать не надо. Понятно, что с такой бедой только всем миром можно справиться. Надо бы объединяться, но с кем? С теми, которые даже ветеранов войны без льгот оставляют? Нашли на ком нажиться! Эта братия готова и медицину, и образование добить, только чтоб они назывались рыночными.
Не с олигархами же. Бешеные деньги от продажи нефти за рубеж имеют, а все не наедятся. Цены на бензин в стране сделали запредельными. Еще чиновники есть, которые нас за людей не считают и тоже жируют за наш счет. А те, кто по телевизору все врет: 100 заложников, 534 заложника? Я со всеми с ними объединяться не хочу. И с властью, которая никого из них приструнить не может, тоже какой смысл якшаться?"
Это слова не озлобленного неудачника и не профессионального нигилиста. Так думает нормальный человек с нормальной "повесткой" — жить по-человечески. Надежды на реализацию своей "повестки" он еще недавно связывал с президентом. И Путин в свою оче-
редь мог рассчитывать на поддержку таких людей.
Но вот что интересно. В свое время было написано много правильных слов о том, что использовать человека в качестве "винтика" в середине ХХ столетия не только аморально, но и неэффективно. А в начале следующего века человек, испытавший на себе тот развенчанный способ управления, ясно понимает, что теперь с ним "обращаются вообще как с круглым болваном".
Вопрос в том, как быстро будет раскручиваться очередной виток отчуждения человека от власти, как быстро образуется в обществе масса аномии, критическая для самой государственности.
— Самый дискуссионный вопрос сегодня — судьба демократии в России. Ваш взгляд на эту проблему.
— 15 лет назад в стране учредили демократию. За эти годы выросло новое поколение. Естественно, возникает вопрос: где продукт цивилизованного строя, где молодые демократы, готовые реализовывать и отстаивать свои убеждения? "Идущих вместе" я видел, видел "Соколов" Жириновского, приходилось беседовать с комсомольцами, наблюдал последствия деятельности "нацболов". Молодых демократов в количестве больше трех человек не видел ни разу.
Неплохо знаю одного типичного современного молодого человека, убежденного либерала и демократа. Хорошо образован, свободно говорит по-английски, имеет свой независимый успешный рекламный бизнес. Рационален — зная нравы наших "водил", паркует свою дорогую иномарку так, чтобы ее в принципе нельзя было задеть. При этом напрочь перегораживает ею тротуар, по которому десятки пенсионеров каждый день ходят в собес. Чтобы обойти его машину,
старики вынуждены выходить на проезжую часть, по которой "летают" лихие "водилы".
Этот человек не пойдет защищать демократию, и, несмотря на всю его риторику, не имеет никакого отношения ни к демократии, ни к демократам. Простите за банальность, но демократия — это, по большому счету, не выборы и не свобода слова. Демократия — это ткань повседневного согласования интересов различных социальных субъектов, или акторов (кому какое слово нравится). Вот этой повседневной ткани в стране нет и еще долго не будет.
Один из наших опросов 1990 г. обнаружил достаточно большую группу людей (8% населения), которые причисляли себя к сторонникам демократии и одновременно считали, что "нужно бороться с политическим врагом до его полного уничтожения". Это не шизофрения — это нормальное явление современного массового сознания.
В октябре 1993 г. уже не обыватели, а большая группа демократической творческой интеллигенции требовала "раздавить гадину". Если высокообразованные люди не понимают необходимости согласования интересов больших групп населения, если они не видят возможности такого согласования, то какая уж тут демократия.
Георгий Сатаров написал в "Новой газете", что у нас был даже "недолгий расцвет демократии", при которой лизоблюды губернаторы и президентики "дорвались до власти и стали чрезвычайно богатыми людьми". Хорош расцвет. Владимир Рыжков в последнее время часто говорит о том, что губернаторы хоть во время выборов вынуждены вспоминать о нуждах избирателей. Это так. Но что в остатке от этих подачек? Какая мысль остается в головах людей: что демократия
всесильна и даже их губернатор
вынужден с ней считаться? Или мысль о том, что демократия — это ряд лицемерных приемов, позволяющий проходимцам держаться у власти? Явно не первая, иначе голос Рыжкова не был бы гласом, вопиющим в пустыне.
Еще не так давно на защиту НТВ вышло несколько сот человек, по большей части, "детей оттепели", т. е. того периода нашей истории, когда в стране происходили серьезные демократические перемены. Защищать выборы губернаторов и одномандатников не выйдет никто. Говорю без малейшего злорадства, просто фиксирую ситуацию.
Стоит ли в этой ситуации, во что бы то ни стало, цепляться за демократические процедуры, которые, как показывает опыт, сами по себе не формируют ни демократической культуры, ни демократических традиций.
Может быть, правильнее не сеять иллюзий о возможности поступательного развития демократии в стране, а честно сказать, что нынешний ход событий вполне закономерен. Демократия у нас зачаточная, и если мы хотим, чтобы она перешла в новую стадию, то нужно разобраться в том, какие из этих зачатков жизнеспособны и как научиться на их основе выстраивать демократические отношения повседневной жизни. Путь не близкий, но, думаю, что другого пока просто нет.
Беседовала Каринэ Щадилова
Interview with Sergei Tumanov, Director of the Center for Sociological Studies of the Moscow State University, is devoted to the topical issues related to public opinion research and the position of a "responsible sociologist". Tumanov speculates on the ability of the society to learn more about itself through the polls, questions the right of the sociologists to ask questions and to claim for answers, speaks about scandals in the sociological community and on the fate of democracy in Russia.
