CC BY
54
Интервью
Проблемы АТР и региональные интересы великих держав Северной Пацифики (Интервью с профессором Пемпелом)
И. Золотухин: Давайте обратимся к региональной специфике российско-американских отношений.
Мы наблюдаем интересную картину: Россия стремится укрепить свои позиции в бассейне Тихого океана, о чём свидетельствуют колоссальные финансовые вливания Москвы в развитие российского Дальнего Востока; проведение Форума АТЭС в сентябре 2012 г. стало символом возвращение России в АТР. Каковы на этом фоне отношения США и России? Стали ли Штаты относиться к России как в великой тихоокеанской державе?
Профессор Пемпел: Думаю, что перспективы/будущее направление России из Москвы и из Владивостока видятся по-разному: Владивосток воспринимает Россию как часть АТР и СВА, а Москва в большей степени фокусируется на Европе, и возможно, на Центральной Азии (ЦА), которой Россия придаёт большое значение и традиционно считает сферой своего влияния. Когда США, провозгласив войну против глобального терроризма, сосредоточили свои силы в Афганистане и Ираке - вблизи границ бывших советских республик, то Москва восприняла эти действия как угрозу своим интересам и сферам влияния в центральноазиатском регионе.
Напротив интерес России к СВА не столь очевиден, возьмём, к примеру, диалог о сотрудничестве в Северо-Восточной Азии, который начали те же шесть стран, что стали впоследствии участницами Шестистороннего процесса по северокорейской ядерной программе. Самые большие делегации представляли КНР, Японию и РК; КНДР меняла своё мнение каждую минуту - то была готова сотрудничать, то отказывалась, и северокорейская делегация была скромной по числу участников; российская делегация была самой немногочисленной.
Как мне кажется, в целом Москва не считает Азиатско-тихоокеанское направление краеугольным камнем своей внешней политики, оно не настолько сильно, как центральноазиатский вектор. Хотя в СВА для России есть выгодные перспективы и, прежде, всего, они связаны с развитием двусторонних экономических отношений с Японией: совместным освоением природных ресурсов Сибири и Сахалина, использованием японских технологий и японского опыта в создании системы трубопроводов и инфраструктуры добычи и
1 Окончание. Начало: Известия Восточного Института. 2013. № 1. С. 61-68.
поставки энергоресурсов. Но, в то же время, мы видим, что Путин больше внимания уделяет связям с Китаем. Однако это происходит не столько в силу экономической выгоды для России, а потому что и Москва, и Пекин обеспокоены влиянием США на международной арене, и в этом их интересы совпадают. И Китай, и Россия сотрудничают со странами Центральной Азии, входят в ШОС; российская позиция по северокорейской ядерной проблеме более близка к китайской, и Москва не критикует КНДР как того хотят США, Япония и Южная Корея.
Если попытаться экстраполировать наиболее важные для России направления деятельности в АТР, то я бы отметил развитие экономических отношений с Японией, а также укрепление российско-китайского сотрудничества в решении не только региональных, но и глобальных проблем, с чем, безусловно, США придётся считаться.
И. Золотухин: На ваш взгляд, какие проблемы мешают развитию российско-американских отношений в регионе, и есть ли аспекты, по которым позиции двух государств близки? Возможно, отношения России и США в АТР не столь развиты, в силу слабой экономической вовлеченности нашей страны в региональные интеграционные процессы (доля России в объёме внешней торговли стран АТР составляет 1%) или же существуют другие - политические, идеологические, имиджевые составляющие, мешающие двум странам более тесно взаимодействовать?
Профессор Пемпел: Исторически российско-американские отношения очень сложные; на протяжении двухсот лет Россия и США переживали периоды сближения и конфронтации, но всегда стремились находить точки соприкосновения по ключевым вопросам. Если говорить о сферах сотрудничества между нашими странами в СВА, то, в обозримом будущем мне представляется наиболее перспективной область освоения ресурсов российского Дальнего Востока, и хотя Китай и Япония являются главными партнёрами России в этом вопросе, США могут внести весомый вклад в развитие восточных территорий России и стать участником российско-японо-американского сотрудничества. Американцам необходимы природные ресурсы, поэтому у них вызывают интерес нефтянегазовая, лесная, рыбодобы-вающая отрасли России и реализация совместных бизнес-проектов.
Что касается других сфер сотрудничества, то, в настоящее время я вижу хорошие возможности для углубления отношений в диалоге по северокорейской ядерной программе, особенно, если Россия и Китай выступят гарантами безопасности КНДР.
Мы видим, что сферы сотрудничества в СВА не столько широки, как нам хотелось бы. К тому же сейчас российское правительство настроено скептически в отношении Америки. Оно убеждено, что американцы скорее являются противниками, нежели партнёрами, поэтому, как я уже отмечал, Россия смотрит в сторону Китая. Путин не так давно сказал, что Россия не собирается продолжать переговоры о ядерном разоружении. Подобные настроения вряд ли способствуют созданию прочного фундамента для доверительных и тесных отношений.
И. Золотухин: Возможно, что проблемы взаимоотношений между США и РФ кроются в особенностях политических систем двух государств, а также в уровне экономического развития: ведь Россия сотрудничает с Китаем не только потому, что граничит с ним - у нас во многом схожие политические режимы и позиции по международным проблемам. С другой стороны, хотя США недовольны уровнем коррупции в России, и тем, что у нас нет демократии, но в то же время, они активно сотрудничают с авторитарным Китаем, товарооборот с которым приближается к пятистам миллиардов долларов. Значит дело не только в «неправильном режиме», но и в потенциальных возможностях экономики? Ведь Россия торгует нефтью, газом, древесиной, рыбой - т.е. главным образом природными ресурсами, а Китай является мировой фабрикой, промышленным гигантом.
Профессор Пемпел: Структура российского экспорта действительно носит преимущественно сырьевой характер. Но в России много талантливых инженеров и высокообразованных представителей среднего класса, которые в перспективе способны вывести вашу страну из сырьевой зависимости, модернизировав экономику, сделав её более производительной. Полагаю, что американские компании могли бы инвестировать средства в развитие новых технологий в России.
И. Золотухин: Звучит многообещающе. Вот и японцы предлагают внедрять новые технологии в освоение российских месторождений газа и нефти, но, во-первых, они стоят дорого, а во-вторых, их возможности несопоставимы с устаревшей инфраструктурой. Значит, придётся осуществлять полную модернизацию и технологии, и производства, и инфраструктуры...
Профессор Пемпел: Но и коррупция в России существенно мешает внедрению инновационных решений. Я знаю, что некоторые российские политики и чиновники получают «откаты» (kickbacks) от бизнесменов, и, к сожалению, для России это естественная практика, хоть и порочная. В США уровень коррупции тоже высок, но у нас очень строгое антикоррупционное законодательство, да и американским компаниям не нужно столь тесно сотрудничать с чиновниками. Для России проблема коррупции серьёзно мешает международному имиджу страны и перед правительством стоит дилемма, что нужно сделать в первую очередь - побороть коррупцию или привлекать прямые инвестиции. Борьба с коррупцией отнимает много денег, но если эту проблему не решить, то зарубежным бизнесменам будет невыгодно вкладывать деньги в российскую экономику. Поэтому иностранных инвесторов Россия интересует, прежде всего, как страна, богатая природными ресурсами, потому что добывающие отрасли дают наибольшую отдачу. Полагаю, что прямых иностранных инвестиций в эти отрасли существенно больше, чем в производственные.
И. Золотухин: Вступив в ВТО, Россия должна изменить свою инфраструктуру, развивать новые технологии и не только на бумаге. Чем медленнее будет происходить процесс модернизации, тем сложнее России будет занять место среди развитых держав, которых уже
будет просто не догнать. Россия рискует остаться сырьевым придатком.
Профессор Пемпел: Да, Россия может стать Саудовской Аравией в Северо-Восточной Азии, или в лучшем случае, Канадой или Австралией, которые сильно зависят от экспорта минеральных ресурсов.
И. Золотухин: Как Вы относитесь к тому, что Россия следует сделать ставку на развитие военных технологий? Ведь наша страна является лидером продаж на рынке вооружений?
Профессор Пемпел: Торговля оружием приносит доход, но развитие военных технологий должно идти параллельно развитию других отраслей производства. К тому же конкуренция на рынке вооружений высока. Кроме того, нередко новейшие разработки могут быть украдены. Есть и ещё одна проблема - развивая военные отрасли, государство будет представлять угрозу для своих соседей, даже если уверяет в своём миролюбии и оборонительных целях. Как в случае с тем же Китаем.
И. Золотухин: Каково же тогда будущее России?
Профессор Пемпел: Давайте попытаемся представить Россию через 10-20 лет... Важно определить долгосрочные цели и пути их достижения. Каковы должны быть главные цели? Прежде всего, это рост числа среднего класса, создание более развитой промышленности и снижение инвестиций в военные и сырьевые отрасли. Но тут сразу же возникает множество вопросов. Как это сделать, какова должна быть внешняя политика государства? Какие должны быть внутриполитические изменения, какой объём иностранных инвестиций необходимо привлечь?
Российские политические лидеры неоднократно заявляют, что сравнительным преимуществом России являются богатые природные ресурсы, большая территория. Территория - важный ресурс для России. Благодаря своему уникальному территориальному положению, Россия может извлекать транспортные преимущества. Я неоднократно наблюдал активность российских лидеров на бумаге по поводу соглашения с Северной и Южной Кореей о строительстве транскорейской железнодорожной магистрали, но этот проект невозможен по политическим причинам. В то же время я полагаю, что теоретически, выгодным проектом как для России, так и для стран Корейского полуострова станет развитие морского пути из Пусана во Владивосток и далее в Западную Европу. Это принесёт пользу развитию российской экономики, и будет особенно выгодно экономике российского Дальнего Востока. Реализация этого проекта принесёт позитивные плоды для влияния России на страны Корейского полуострова. Почему бы и нет? Дело за малым - убедить Ким Чен Ына (Пемпел улыбается).
И. Золотухин: Можно ли считать Саммит АТЭС во Владивостоке событием, благодаря которому Россия сможет привлечь внимание США и стать их полноправным партнёром в АТР? Какими Вы видите в целом результаты Саммита АТЭС-2012 для развития российско-американских отношений?
Профессор Пемпел: К сожалению Обама не смог присутствовать на Саммите - что не есть хорошо для отношений между Россией и США. Уверен, Путину и Обаме есть, что обсудить. Думаю, что, несмотря на отсутствие американского президента на Владивостокском Саммите, США высоко оценивают роль России в организации и проведении этого международного форума, но для самих Штатов уже на протяжении нескольких лет наметилась однозначная тенденция в сторону Транс-тихоокеанского партнёрства (ТПП). Именно этот проект видится для Америки более интересным и значимым, нежели Форум АТЭС, который создавался как региональная интеграционная структура с целью либерализовать международную торговлю, снизить тарифы и таможенные пошлины. Но США выгодна либерализация экономик АТР для привлечения американского капитала.
США стремятся либерализовать приток прямых иностранных (прежде всего, американских) инвестиции в АТР и строить многосторонние отношения в формате ТПП. АТЭС слишком медленно развивается, поэтому у США другие планы в достижении ускоренной либерализации экономических отношений в регионе. И, к сожалению, я не вижу, что Россия может рассматриваться как участник ТПП.
Кроме Форума АТЭС, зарекомендовавшего себя как серьёзная площадка в рассмотрении и решении региональных проблем, таких как безопасность, окружающая среда, экономика и т.д., сейчас появляются другие организации, в частности Восточноазиатский Саммит (ВАС), куда не так давно вошли и Россия, и США, хотя Малайзия была против вступления США, а Индонезия скептично настроена.
Но, видите ли, России ВАС вряд ли интересен без участия США, без того международного опыта и авторитета, которым обладают Штаты в решении региональных и глобальных проблем. Я не уверен, что ВАС имеет реалистичные перспективы для превращения в значимую региональную организацию и в улучшении экономического сотрудничества в АТР. В теории это возможно, но на практике - внутри организации много противоречий.
И. Золотухин: То есть, участие России без США невозможно для конструктивного развития ВАС?
Профессор Пемпел: Не хочу оскорблять Россию, но дело в том, что её пригласили в ВАС, для того, чтобы частично создать противовес США, и это выгодно для членов АСЕАН. Россия - большая, богатая ресурсами страна, обладающая военной мощью и вряд ли могущая стать союзником США. Если бы не было России, то США, как единственный сильный игрок, рисковали бы вступить в противостояние с Китаем, и ситуация в организации была бы более конфронта-ционной. А так, Россия скорее нейтральный и менее проблематичный игрок. В любом случае, за счёт членства двух держав, территориальные рамки ВАС существенно расширились, с другой стороны, для России и США членство в ВАС предполагает вовлечение в вопросы сфера безопасности, представляющей для них особую важность.
И. Золотухин: Можно ли считать ВАС ответом АТЭС?
Профессор Пемпел: На сегодняшний момент не только в АТР, но и во всём мире происходит рост числа международных организа-
ций, и они создаются под решение конкретных проблем и энтузиазма у членов этих организаций много. Организации множатся, растут и чувствуют свою значимость. Но как только решение конкретных задач откладывается или заходит в тупик - влияние этих организаций начинает уменьшаться.
И. Золотухин: И завершающий вопрос. Как известно в Беркли популярно изучение России, о чём свидетельствует, в частности, Институт славянских, восточноевропейских и евразийских исследований, который возглавляет Юрий Слёзкин. Насколько интересно американским исследователям изучение российского Дальнего Востока? Какие проблемные аспекты, связанные с российским Дальним Востоком привлекают внимание американских исследователей в Беркли?
Профессор Пемпел: Не скажу, что я большой специалист в области изучения Дальнего Востока России, поэтому отвечу, исходя из моих персональных убеждений. По моему мнению, существует два главных проблемных кластера, которые могут быть интересны нашим учёным, изучающим деятельность России в СВА и АТР: во-первых, растущие экономические связи, которые имеют позитивные и негативные последствия; во-вторых, проблемы безопасности: территориальные споры, проблема Тайваня, северокорейская ядерная программа и т.д., в которые вовлечены все ведущие страны СВА и АТР: США, Китай, Япония.
Я работаю со студентами, магистрантами, аспирантами, которые хотят изучать деятельность России в СВА. Чаще всего их интересуют то, насколько Россия тесно связана с экономическим развитием региона, поэтому они исследуют следующие проблемные вопросы: нефтяные и газовые трубопроводы из России в страны СВА, прямые иностранные инвестиции в Россию, железнодорожные коммуникации из России на Корейский полуостров, российские инвестиции в Китай и до. В общем, экономические выгоды для России в регионе и то, какие выгоды несёт она сама для региональных игроков, в т.ч. США.
Что касательно проблем безопасности, то среди наиболее актуальных я бы назвал пережитки холодной войны, которые можно обнаружить по линиям противоречий между Китаем и США, Китаем и Японией, Китаем и Тайванем, Японией и Южной Кореей и т.д. Эти противоречия выглядят подчас парадоксально, поскольку площадь территории, стратегический потенциал и военная мощь государств АТР сильно различаются: Китай и США - большие державы, Япония - является первой среди средних держав, Корея -средней, КНДР - занимает место между средней и малой, Тайвань и государства ЮВА - слабые державы. Кроме того, наличие военно-стратегических альянсов также создаёт потенциальные вызовы безопасности региона, несмотря на тесное экономическое сотрудничество между странами.
И. Золотухин: В заключение нашей беседы, какие бы Вы могли дать прогнозы участию России в АТР в качестве регионального игрока?
Профессор Пемпел: России предстоит занять место в сложной конфигурации регионального баланса сил, интересов, торгово-
экономических связей. Россия может быть ведущим арбитром, обеспечивая гарантии ядерной безопасности в решении северокорейской проблемы, причём, активно сотрудничая по данному вопросу с США. Если бы Россия активно поучаствовала в решении этой проблемы, это бы стразу повысило её авторитет в регионе.
Также мне видится возможным участие России в таких сферах как охрана побережья, спасение рыбаков, совместные разработки месторождений нефти и газа, зашита прав рыболовства, помощь в чрезвычайных ситуациях и катастрофах. У России есть большой морской флот, береговые силы, армия, и их опыт может пригодиться как в противодействии терроризму, так и в ликвидации последствий природных катаклизмов - тайфунов, цунами.
Таким образом, Россия может играть позитивную роль в регионе, и, будучи великой державой, стать противовесом Китаю. Ведь возвышающийся Китай не может не вызывать обеспокоенность, а страны ЮВА и вовсе ощущают себя между китайским молотом и американской наковальней.
Россия стремится занять своё место в системе региональной координат. Какое? Зависит только от неё. Если Россия сумеет распорядиться своим ресурсным и стратегическим потенциалом, и решения российского правительства буду взвешенными и продуманными, то её позиции существенно укрепятся. Россия может играть очень позитивную роль в регионе. Но для того, чтобы быть успешным игроков в Тихоокеанском бассейне, России необходимо сделать серьёзную ставку на АТР. Пока что ваша страна в большей степени повёрнута в сторону Запада.
И. Золотухин: Спасибо за интервью, надеюсь, что наши читатели почерпнут из него много интересного.
