CC BY
261
Интервью
Проблемы АТР и региональные интересы великих держав Северной Пацифики (Интервью с профессором Пемпелом)
Азиатско-тихоокеанский регион все больше привлекает внимание исследователей, экспертов, аналитиков из разных стран мира. Ни для кого не секрет, что ритмы глобальным международным отношениям задают институты, процессы и события в этом регионе, который может стать и колыбелью нового мирового порядка, и средоточием апокалипсического хаоса. В начале 2012 года действия КНДР на несколько недель заставили понервничать мировое сообщество; набирающий вес и силу не по дням, а по часам Китай все уверенней обозначает свои позиции на мировой арене; Соединенные Штаты, стремящиеся стать осевым центром со спицами азиатских военностратегических союзников, заинтересованы в поддержания баланса в регионе; страны Юго-Восточной Азии - предтечи тихоокеанской интеграции - все менее уютно ощущают себя между молотом "поднимающегося Китая" и наковальней американского военного присутствия; Россия, рискующая стать пятым колесом в телеге тихоокеанского регионализма, заявляет о своих амбициях в АТР, ненавязчиво напоминая о том, кому принадлежат богатейшие природные кладовые и Северный морской путь.
Ситуация в АТР все больше напоминает головоломку, в которой причудливым образом переплетаются проблемы безопасности и экономическое сотрудничество. Будет ли она разгадана или нет - во многом зависит от инициатив и действий великих держав региона, особенно от тех, которые сосредоточены в Северо-Восточной Азии. В октябре прошлого года мы обратились с вопросами, касающимися оценки современных проблем и процессов в АТР и СВА, а также позиций РФ, КНР и США в АТР к ученому с мировым именем, профессору Калифорнийского университета в Беркли Джеку М. Форси, более известному под псевдонимом Ти Джей Пемпел. Профессор Пемпел является крупным специалистом в области международных отношений и регионалистики, в сферу его научных интересов входят сравнительная политология, политическая экономия, современная Япония, азиатский регионализм. Среди его работ можно выделить следующие монографии: "Beyond Bilateralism: U.S.-Japan Relations in the New Asia-Pacific (Stanford University Press, 2004)", "Remapping
1 Исследование выполнено в рамках Государственного задания Министерства образования и науки Российской Федерации. Проект № 6.8647.2013
East Asia: The Construction of a Region (Cornell University Press, 2005)", "Security Cooperation in Northeast Asia (Routledge, 2012)".
Интервьюирование и перевод выполнены И.Н. Золотухиным.
И.Н. Золотухин: Профессор Пемпел, благодарю Вас за согласие дать интервью нашему журналу. Позвольте мне начать нашу беседу с вопроса, касающегося современных проблем в АТР: какие из них, на ваш взгляд, можно назвать наиболее ключевыми и требующими внимания?
Профессор Пемпел: Я полагаю, что главной проблемой является возвышение Китая. Я имею в виду экономические успехи КНР, учитывая тот факт, что её экономика растёт быстрыми темпами, но никто не скажет точно, чем обернётся такой перманентный экономический рост в перспективе.
Мнения американских исследователей по данному вопросу разделены: одни считают, что экономический рост Китая - это плюс для мира, и США должны это учитывать и способствовать вовлечению Китая в международные процессы и в создание нового миропорядка, но в то же время специалисты в области безопасности считают, что возвышение Китая несёт угрозу, поскольку параллельно с ростом экономики растут и военные расходы КНР. Вообще Китай имеет большое значение для американских внешнеполитических интересов.
Сильно озабочена вызовом со стороны Китая Япония, прежде всего потому что Китай вытесняет Японию из Юго-Восточной Азии (ЮВА) и постепенно, но неумолимо становится главным торговым партнёром Южной Кореи и Тайваня (традиционных торговых партнёров Японии). Китай выглядит конкурентом Японии и в экономическом, и военном смысле, что даёт Токио повод для тревоги.
Второй большой проблемой является северокорейская ядерная программа, причём не столь сама программа, сколько северокорейские ракеты и военная сила. Однако ядерный вопрос особенно важен, потому что КНДР, во-первых, не интегрирована в СВА и АТР; а во-вторых, не следует международным правилам и фактически не участвует в международных организациях. В КНДР очень странный и устрашающий режим, который демонстрирует миру большое число боеголовок, заявляет о наличии ядерных устройств и мощных вооружённых сил. С точки зрения, как Южной Кореи, так и Японии, - и я полагаю, что позиция КНР с ними солидарна - северокорейский режим выглядит непредсказуемым, и все страны СВА заинтересованы в урегулировании конфликта на Корейском полуострове.
Третья проблема целиком и полностью связана с историческими коллизиями, с тем, что имело место в прошлом в отношениях между странами региона и до сих пор играет важную роль в контексте безопасности в АТР.
Речь идёт о территориальных спорах между Японией и Южной Кореей, Японией и Китаем - Токто/Такэшима и Сенкаку/Дяойю-дао, противостоянии в Южно-Китайском море, Курильской пробле-
ме между Россией и Японией. Ещё одна проблема, имеющая территориальный ракурс и статус нерешённой, истоки которой коренятся в истории - это проблема разделённых государств: Южной и Северной Корей, Китая и Тайваня. СВА - это регион с самой большой концентрацией разделённых государств в мире, и именно проблема разделённых государств создала самые опасные очаги напряжённости в АТР: Тайваньский пролив и Корейский полуостров1.
Могу добавить, что инерция прошлого сохраняется и в отношениях между Японией и Южной Кореей, поскольку воспоминания
о японском колониализме до сих пор болезненно воспринимается корейцами, несмотря на неоднократные извинения со стороны лидеров Японии за действия своей страны во время оккупации. Южнокорейцы до сих пор не могут простить японцам того, что их предки совершали в Корее в период колониального режима. В то же время многие японцы считают, что их страну незаслуженно обвиняют во всех грехах и злодеяниях и воспринимают милитаристскую политику Японии в 1930-40-е как реакцию на западный империализм. Многие вопросы того периода до сих пор вызывают острые трения в отношениях между двумя странами: принадлежность островов Токто/ Такэсима, проблема "женщин для комфорта" и др.
Наконец, не могу не добавить, что классическим примером сохранения проблем, связанных с наследием исторического прошлого и бывших колониальных режимов, является Юго-Восточная Азия (ЮВА), где большинство государств были колониями и получили независимость после Второй мировой войны. Здесь эти проблемы не просто сохранились - они причудливо трансформировались в навязчивое опасение потерять свой суверенитет. Страны ЮВА помнят о своём колониальном прошлом и скептически относятся к западным ценностям, институтам, вестернизации, глобальной финансовой системе, прямым иностранным инвестициям.
В общем, до сих пор наследие нерешённых проблем прошлого довлеет над странами АТР. И пусть эти проблемы кажутся порой незначительными, они могут стать серьёзным вызовом для будущего региона. Мы видим это на примере споров вокруг Сенкаку/Дяоюйдао, да и Токто/Такэсима. Конечно, эти проблемы могут быть решены, и если Китай, Япония, Корея хотят развивать нормальные отношения, то какие-то скалы в море просто не должны заслуживать такого серьёзного внимания с их стороны.
И.Н. Золотухин: Профессор Пемпел, Вы упомянули проблемы, главным образом имеющее отношение к СВА, и на первое место поставили растущий, набирающий силу Китай, как самую мощную на сегодняшний момент державу региона ...
Профессор Пемпел: Вы имеете в виду в СВА? Всё-таки США остаётся самой мощной державой АТР.
1 См. Pempel T. J. More Pax, Less Americana in Asia// International Relations of the Asia-Pacific. Vol. 10 (2010). Pp. 465-490.
И.Н. Золотухин: Конечно. Мой следующий вопрос как раз касается того, какое место вы бы отвели СВА в структуре АТР? Согласны ли Вы с мнением, что это ядро АТР?
Профессор Пемпел: Я полагаю, что СВА самая важная часть АТР. Она, по моему мнению, реально включает в себя Азию и США. Канада и Мексика (входящие в НАФТА) всё-таки не настолько стратегически и экономически завязаны на СВА, как Штаты, и не представляют большого интереса для государств СВА. Думаю, что именно СВА является ключевой зоной американских интересов в Азии, и, как я уже отмечал, для руководства США здесь самая важная страна, с которой необходимо взаимодействовать, - это Китай.
Безусловно, всё более возрастает интерес США к ЮВА и АСЕАН, к региональным организациям, но именно ситуация в СВА привлекает пристальное внимание Вашингтона. Отношения между КНР, Японией, Кореей и США - это очень серьёзная проблема... Вы знакомы с работами Барри Бузана?1 Вот он считает, что существует восточноазиатский региональный комплекс безопасности, в котором существуют два взаимосвязанных подкомплекса: СВА и ЮВА. Раньше они были разделены, но примерно с 1980-х, благодаря экономической интеграции, начали сливаться, а в 1990-х появляется АРФ (АСЕАНовский региональный форум), то есть происходит слияние и по вопросам безопасности. Раз эти подкомплексы взаимосвязаны, то, возможно, ЮВА стремится проецировать на СВА своё видение сотрудничества, уважение к суверенитету, сокращение вооружённых столкновений, и я полагаю, что ЮВА стремится превратить "метод АСЕАН"2 в "метод для Азии". Но не думаю, что страны СВА слышат эти призывы: да, они вовлечены в интеграционные структуры АСЕАН, но между собой не в состоянии достичь того уровня интеграции, который есть в ЮВА.
И.Н. Золотухин: Вы имеете в виду, прежде всего, экономические аспекты, создание зон свободной торговли (ЗСТ)?..
Профессор Пемпел: Не только ЗСТ, но и серьёзные различия в восприятии внешнеполитических отношений, ибо, например, и Япония, и Корея являются союзниками США, но они не доверяют друг другу, и в то же время они боятся КНДР и КНР. Как создать хорошие отношения между Китаем, Кореей и Японией, когда двое из этой группы являются союзниками США против Китая?
1 Барри Бузан - американский ученый, специалист в области международных отношений, профессор Лондонской школы экономики и политических наук. Известен как разработчик теории "комплексов безопасности" и теории секьюритизации. С идеей региональных комплексов безопасности более подробно можно познакомиться в его совместной с датчанином Оле Вэ-вером монографии - Buzan B., Waever O. Regions and Powers: The Structure of International Security. Cambridge: Cambridge University Press, 2003. 588 p.
2 Подразумевается ASEAN Way - практикуемый странами АСЕАН способ коллективной выработки общей линии поведения на международной арене, а также совместного нахождения путей решения проблемы на основе последовательного применения принципов консенсуса, взаимопомощи, консультаций, доверия, терпимости и учета интересов всех участников. - См. АСЕАН вначале XXI века. Актуальные проблемы и перспективы. М.: ИД "Форум", 2010. С. 356.
Похожие проблемы есть и в ЮВА: Малайзия, Индонезия, Таиланд и Сингапур имеют друг с другом трения, но, несмотря на это, они могут глубоко сотрудничать и взаимодействовать, поскольку не являются союзниками иностранных держав друг против друга (скорее, все они заинтересованы развивать сотрудничество с США: Таиланд, например, главный союзник США вне НАТО, а Сингапур -важный стратегический партнёр Америки).
И.Н. Золотухин: Мы наблюдаем картину всё большего усиления Китая. Но, как оказывается, Китай не только заинтересован в расширении своего влияния, но и в защите своих границ. В связи с этим возникает вопрос: насколько трансграничные отношения влияют на положение дел в СВА и АТР в целом?
Профессор Пемпел: Если говорить про Китай, то я бы сказал, что существуют две стороны этой проблемы: в первую очередь, Пекин решил свои территориальные проблемы на континенте, пограничные споры почти со всеми 14 государствами-соседями Китая окончательно разрешены. Но вот территориальные споры в Восточном и Южно-Китайском морях по поводу принадлежности островов, как уже отмечалось, далеки от разрешения.
С геополитической точки зрения, это серьёзный вызов для... США (!), поскольку у Вашингтона нет чёткой позиции по поводу территориальных споров. Штаты считают, что это не их проблемы, пусть страны-спорщицы сами решают их. В то же время США отдают отчёт, что возможны и силовые пути решения, чего допустить нельзя ни в коем случае! В этом отношении позиция США однозначна: не должно быть вооружённого конфликта по поводу территорий, следует автоматически противостоять возможности силового решения, например, если вдруг Китай отправит военные корабли к островам Сенкаку. Штаты будут сохранять нейтралитет, за исключением моментов, которые могут привести к изменению статус-кво. И это в определённом смысле невыгодно для Китая.
И.Н. Золотухин: Давайте взглянем на проблему территориальных споров под другим углом: если стороны активно развивают трансграничные связи, будут ли иметь смысл подобные противоречия? И ещё один момент: мы видим, что государства пытаются решать территориальные проблемы, но безуспешно. Может быть, в этом виноваты издержки пресловутой Вестфальской системы международных отношений, когда во главу угла ставятся государственные интересы и суверенитет? Возможно, мы недооцениваем роль неправительственных акторов, которые способны повлиять как на развитие трансграничного сотрудничества, так и на решение спорных вопросов?
Профессор Пемпел: Давайте по порядку. Что я хочу сказать по этому поводу? Вестфальская система господствует в АТР - это верно, но возможен ли невестфальский вариант решения вышеназванных проблем, особенно если причина конфликта кроется в признании суверенитета? Возьмём, например, Сенкаку. Что говорит Япония? "Мы считаем, что эта территория наша, у вас, китайцев, есть исторические претензии. Хорошо. Давайте договоримся: мы создадим экономическую зону, будем совместно осваивать природные
ресурсы и т.д. Будем делить прибыль, но мы сохраним за собой право на эту территорию". То есть почти, как в случае с Антарктикой.
Я не считаю этот вариант решения проблемы самым лучшим, но ведь, с другой стороны, Вестфальская система может провоцировать территориальный конфликт. Ну, например, давайте проведём воображаемую границу посреди комнаты: это ваша сторона, а это - моя, и мы договорились, что граница - это некий рубеж, нарушение которого будет расценено как победа одной и поражение другой стороны и наоборот ...
И.Н. Золотухин: Игра с нулевой суммой?
Профессор Пемпел: Да. И сумеем ли мы добиться положительного исхода в такой игре? Не думаю. Это потребует доброй воли каждой из сторон, иначе нельзя договориться, если каждый прав и не хочет слушать другого. Возможно и участие посредничества третьей стороны. Ситуация сложная. Но я считаю, что решение лежит за пределами игры с нулевой суммой, оно должно быть с ненулевой суммой, и обе стороны должны захотеть двигаться в правильном направлении, понимая друг друга.
Но мне кажется, что стороны не будут к этому стремиться по причине внутриполитических интересов. Китаю приходится вступать в конфронтацию с Японией из-за внутриполитических интересов и наоборот. Тайвань вступает в конфликт по этой же причине.
Теперь перейдём к неправительственным акторам. Я полагаю, что наиболее значимые сферы участия неправительственных организаций (НПО) - это прямые иностранные инвестиции, торговля, экономические связи. Вся Восточная Азия становится всё более интегрированной. И в том числе за счёт США. И если Штаты сумеют договориться по вопросам, касающимся совместного суверенитета и решения территориальных споров по принципу игр с ненулевой суммой, следующим логичным направлением, возможно, станет превалирование экономики над безопасностью в регионе. У нас слишком много экономических взаимоотношений со странами Восточной Азии и нам не нужно, чтобы споры из-за каких-то островов нарушали торговые связи.
Что касательно НПО, тут нельзя ответить однозначно: во-первых, НПО много - сотни, тысячи, и они разные. Во-вторых, я не думаю, что НПО играют большую роль в АТР. Всё дело в том, что большинство азиатских правительств опасаются НПО и не любят их. Например, Китаю кажется, что эти организации могут нести угрозу, поскольку они действуют за пределами правительственных структур; полагаю, что позиции Сеула и Токио аналогичны китайским.
Есть ещё транснациональные корпорации (ТНК), но и они очень разные. Хотя всё же их объединяет бизнес, деньги и инвестиционные проекты. Корейцы инвестируют деньги в китайские ТНК, китайские в японские. В ЮВА становится всё больше ТНК из СВА, а ТНК из ЮВА в СВА и по всему миру. Они взаимосвязаны. Но ЮВА в большей степени является реципиентом прямых иностранных инвестиций (ПИИ) в отличие от стран СВА, которые скорее являются донорами ПИИ.
И.Н. Золотухин: Спасибо. Следующий вопрос, как мне кажется, будет особенно интересен российским читателям, к тому же Россия географически тоже входит в АТР. Как вы оцениваете современные отношения между США и Россией?
Профессор Пемпел: Постараюсь ответить на вопрос, затронув сначала глобальный, а затем региональный аспект российско-американских отношений.
Я считаю, что, в общем-то, отношения между Россией и США движутся в позитивном направлении после перезагрузки 2009 г. Главной сфера для самого серьёзного потенциального сотрудничества между РФ и США является, безусловно, ядерное разоружение. Мне кажется, что обе стороны существенно продвинулись в этом направлении: осуществляется контроль над вооружениями, сделаны усилия по сокращению ядерных вооружений, подписан Договор о мерах по дальнейшему сокращению и ограничению стратегических и наступательных вооружений, предприняты инициативы по нестратегическому ядерному оружию - это очень позитивный шаг.
Я думаю, что Россия и США имеют общие интересы, сотрудничая по вопросам международной безопасности, а также могут влиять на ситуацию в Сирии и Северной Корее. Оба государства участвуют в нераспространении ядерного оружия и способны повлиять на нарушителей режима нераспространения, я имею в виду Иран и КНДР. Конечно, Россия смотрит на эту проблему по-иному и в отношении Ирана и Сирии у РФ и США позиции разные.
По-моему мнению, для американских политических деятелей Иран представляет стратегическую угрозу как вероятная ядерная держава, как возможная угроза Израилю и остальному Ближнему Востоку. Кроме того, американцев не устраивает существующий в Иране режим: нам не нравится религиозный фундаментализм, поддержка террористических групп и т.д. Эти два момента - краеугольный камень американской политики в отношении Ирана.
Позиция России в гораздо большей степени строится на вере в то, что режим в Иране является дружественным к России и зависит от поддержки со стороны России, а российское присутствие на Ближнем Востоке зависит от тесных связей Москвы и Тегерана. Как я понимаю, Россия поддерживает существующий в Иране режим и менее заинтересована в том, как Иран относится к проблеме нераспространения. У России также меньшую озабоченность вызывает иранская ядерная программа. И, мне кажется, что Россию устраивает нестабильность на Ближнем Востоке, поскольку это возможность для Москвы усилить здесь своё влияние ...
И.Н. Золотухин: Если позволите, я бы хотел сделать небольшую ремарку. Разве России выгодно, если из-за иранского кризиса произойдёт коллапс на рынке энергоресурсов, если цены на нефть резко упадут? Россия, скорее всего, хочет сохранить статус-кво, воспринимая Иран как противовес радикальному исламизму и влиянию США на Ближнем Востоке. Что касается Сирии, то Россия оказывает поддержку режиму Б. Асада, поскольку вмешательство в дела Сирии - это нарушение суверенитета страны, а интервенция в Си-
рию - это нарушение международного законодательства. США же, напротив, видит бесперспективность режима Асада, считая, что он должен быть свергнут.
Профессор Пемпел: Согласен, эти проблемы сложные, уверен, Вы это понимаете. Но мне кажется, что в ситуации с Сирией Россия не хочет повторения истории с Ливией, когда Россия, напротив, поддержала санкции в отношении Каддафи, что привело к тому, что бывший ливийский лидер оказался изолирован, ограничен в средствах и неспособен противостоять оппозиции, а США в результате оказались в выигрыше. Россия восприняла это слишком близко к сердцу и теперь не хочет повторения "ливийского сценария", критикуя действия США в отношении Асада.
Если же говорить в целом, то на глобальном уроне главная проблема российско-американских отношений - это недостаток доверия друг к другу. Уровень доверия между двумя державами не так силён, как хотелось бы...
(Окончание следует)
