CC BY
105
ПРИОРИТЕТЫ РОССИИ
47 (140) - 2011
отраслевая наука В современной РОссИИ: реальный шанс на технологический прорыв, модернизацию экономики и достойное будущее
(круглый стол представителей отраслевой российской науки и производства в Информационном агентстве РБК) *
Судьбу отраслевой науки в современной России называют трагичной, и неслучайно. За последние 20 лет ее состояние существенно ухудшилось. Десятки отраслевых институтов были стремительно приватизированы, а затем, за ненадобностью, в лучшем случаем перепрофилированы. Выжили сильнейшие. Почему же сегодня разработка перспективных технологий не всегда востребована? Как вернуть к жизни отраслевую науку? Что ждет Россию, если не сохранить и эффективно не встроить в экономику отраслевые институты и другие профильные научные учреждения? Возможен ли технологический прорыв страны при скудном государственном финансировании? Обо всем этом пошел разговор за круглым столом Информационного агентства РБК, где встретились генеральный директор ФГУП «Институт «Гинцветмет» Геннадий Николаевич Сидорин; заместитель генерального директора ОАО «РТ-Металлургия», научный руководитель ФГУП «Институт «Гинцветмет», заслуженный деятель науки России, дважды лауреат премии Правительства РФ, профессор, доктор технических наук Андрей Владимирович Тарасов; главный научный сотрудник ООО «Институт Гипроникель» (Санкт-Петербург) Леонид Борисович Цымбулов; начальник управления научно-технического развития ГМК «Норильский никель» Владимир Тимофеевич Дьяченко.
* Публикуется в сокращении.
— Хотя факты говорят, что ситуация с отраслевой наукой в стране далеко не радужная, институт «Гинцветмет» —редкое исключение. Примечательно, что с активным развитием отрасли вы это не связываете. В чем причина успешности? И почему у других отраслевых институтов положение дел совсем иное?
Г. Сидорин. Отраслевая наука действительно находится на подъеме, но я бы не стал это связывать с бурным развитием отрасли. Несмотря на то, что торговля цветными металлами идет очень успешно, вложения владельцев цветной металлургии в науку минимальные. И институт «Гинцветмет» здесь не исключение. Но главное, что имеет институт, — это его кадры. Кадры в «Гинцветмете» — поистине уникальные, а сам институт — единственный среди технологических, металлургических институтов в России, из которого образовались многие другие научные организации. Институт имеет действительно большой потенциал, репутацию мирового уровня как в России, так и за ее пределами. И здесь немалая заслуга Андрея Владимировича Тарасова, который создавал и возглавлял эту организацию. А сегодня мы продолжаем линию преемственности и развиваем данное направление.
Времена сильно изменились. В советское время, конечно, были совершенно другие условия, когда институт строил многие предприятия цветной металлургии. Сегодня время иное. Сегодня мы пытаемся найти нишу для своей деятельности и выстраивать уже новые отношения.
Так, в декабре 2010 г. институт выступил одним из соучредителей российского горно-металлургического консорциума, куда вошли как вузовская наука многие технологические институты. Одним из соучредителей консорциума была холдинговая структура госкорпорации «Ростехнологии» «РТ-Металлургия». Из учебных организаций в консорциум вошли Национальный исследовательский технологический университет «Московский институт стали и сплавов», Санкт-Петербургский государственный горный университет. Кроме «Гинцветмета» в консорциум также вошло Федеральное государственное унитарное предприятие «Центральный научно-исследовательский институт черной металлургии им. И. П. Бардина» (ФГУП «ЦНИИчермет им. И. П. Бардина»).
—Почему у вас все сложилось хорошо, а вот в других отраслевых институтах ситуация совсем не радужная?
А. Тарасов. Здесь необходимо немного разъяснить. И институт «Гинцветмет», и другие институты — все в трудном положении, но у всех институтов разная судьба. Вот у крупнейшего «Института Гипроникель», который входит в состав ОАО «ГМК «Норильский никель», — благоприятная судьба. Есть институты, которые находятся полностью на обслуживании того или иного ведомства. Например, тот же институт «ЦНИИчермет им. И. П. Бардина» очень много работает с министерством и имеет огромные заказы от него. Есть институты, которые работают в системе Минобрнауки России, и тоже имеют заказы.
У института «Гинцветмет» судьба была несколько сложнее, потому что в советское время он был головным институтом отрасли. Сегодня институт находится в равной удаленности от всех этих сфер.
Почему одни институты успешны, а другие нет? Потому что это в первую очередь зависит от коллектива и от руководителей. Сегодня ситуация такова, что нужно все время опережать время, нужно предвидеть, нужно меняться. Было такое время, когда в 1995 г. на совещании в Минобрнауки России обсуждался вопрос о работе государственных научных центров в условиях отключенных электричества и воды. Я говорю совершенно серьезно. Поэтому первой задачей было, конечно, восстановить функциональность института, сделать ремонт помещений и тогда к тебе будут относиться как к партнеру.
Нужно было отвечать на такие вызовы. А современные идеологи говорят, что вызов — это всего лишь посыл к изменениям, а изменения надо встречать с улыбкой. Значит, нужно было в дальнейшем предвидеть развитие информационных технологий и оснастить институт компьютерами. Поэтому значительные средства института были потрачены на полную компьютеризацию и создание сети.
Но надо было идти дальше, найти что-то новое. И коллективу института «Гинцветмет» удалось найти новую нишу — работы на повышение инвестиционной привлекательности компаний. Мы предлагаем программы по улучшению технических, экономических и социальных условий на предприятиях, программы повышения квалификации сотрудников, программы по проведению аудита, формированию устойчивого международного имиджа путем участия в выставках и ярмарках, предложению новых технологий. Вот такой был период.
Следующий период начался, когда вся отрасль оказалась приватизированной. Появились частные и мощные зарубежные компании. И многим предприятиям удавалось решать свои проблемы за счет закупки чужих технологий, оборудования с одновременным получением кредита. Поэтому и здесь нужно было найти себя. Вот так, опережая время, удавалось оставаться на плаву и сохранить многие связи с отечественными предприятиями.
И сегодня мы также разрабатываем некоторые свои новые ноу-хау. И, кроме того, нужно было опять преодолеть очередной вызов судьбы. В 2007 г. вышел Федеральный закон от 23.11.2007 N° 270-ФЗ «О Государственной корпорации «Ростехнологии», и мы оказались в ее составе. Это был сложный период вхождения. И до сих пор он продолжается, и мы не могли предвидеть всех последствий этого вхождения — какие-то институты туда попали, какие-то — нет.
Когда институт вошел в состав ГК «Ростехно-логии», мы имели статус государственного научного центра, работали над этим несколько лет, готовили все документы, чтобы поднять на новую ступень развитие нашей науки. Но, к сожалению, жизнь скорректировала, произошли изменения, министерство промышленности тогда преобразовывалось, — и все это тоже исчезло. На эти вызовы надо было реагировать.
В состав ГК «Ростехнологий» входят около 500 предприятий, 12 холдингов, и, чтобы как-то влиять на процессы реформирования отрасли, науки, стал заместителем по инновационному развитию ди-
ректора нашего холдинга — «РТ-Металлургия», чтобы каким-то образом помогать удерживать эту ситуацию. Потому что, что бы и о чем бы ни говорили — интерес один: рассматривать все институты как имущественный комплекс и все, что из этого вытекает. Мы за последние годы не получили ни одного заказа, никакой помощи из «Ростехноло-гий», но у нас последовательно изымается все, что можно. И вот в этих условиях мы все-таки смотрим с оптимизмом и продолжаем работать.
— Как ваш институт отреагировал на вызовы времени?
Л. Цымбулов. В отличие от того, что рассказал Андрей Владимирович Тарасов, нам удалось избежать отключений воды, электричества и других коммуникаций. Наверное, это связано с тем, что в начале 1990-х гг. ООО «Институт Гипроникель» под свое крыло взяла большая компания — ГМК «Норильский никель», и это во многом определило и определяет наше существование и те шаги, которые были сделаны. Потому что выжить в то время отраслевому институту, тем более металлургическому, было практически невозможно, тому есть много примеров.
«Институт Гипроникель» практически всегда был обеспечен заказом, ну, если не на все 100 %, но значительная доля заказов всегда была, потому что компания большая, даже в те тяжелые времена ей удавалось развиваться, услуги института были востребованы.
Если посмотреть на ситуацию в целом, то положение отраслей науки действительно тяжелое. И, конечно, есть проблемы и у нас, потому что тяжелый период для нашего института практически позади, и мы сейчас достаточно уверенно смотрим в будущее. Но сейчас пришло время уже действительно серьезно заниматься инновационной деятельностью, а для этого, на мой взгляд, нужна определенная поддержка государства, даже не столько деньгами, а сколько поощрениями, страхованием, возможно, каких-то рисков в инновационной деятельности. К примеру, на мой взгляд, совершенно необходимо, чтобы компания поощрялась к инновационному развитию, чтобы какие-то налоговые льготы были для компаний, которые внедряют передовые научные технологии. А для институтов, возможно, необходимо, чтобы было государственное страхование рисков новых проектных разработок. Мы в советское время варились в собственном соку: министерство обеспечивало заказ, институт делал проект, а какое-то предприятие его внедряло. Сейчас — рынок, свободная конкуренция,
и любое предприятие хочет, чтобы любая технология, проект, который внедряется, имели гарантии успешного использования. И, если проектная организация, инжиниринг не смогут выполнить этих гарантий, то предприятие очень неохотно идет. Вот эти шаги были бы очень целесообразны.
— Что ждет Россию, если не сохранить и эффективно не встроить в экономику отраслевые институты и другие профильные научные учреждения?
В. Дьяченко. Перспектива дольно плачевна. Я начну отвечать на вопрос издалека. В те советские времена, о которых многие вспоминают с достаточно теплым чувством, была выстроена достаточно стройная система функционирования всего процесса. Академические институты генерировали фундаментальные научные знания. Отраслевые институты, такие как «Гинцветмет», «Гипрони-кель», их адаптировали к условиям действующих предприятий цветной металлургии. И этот процесс функционировал устойчиво и стабильно.
С некоторых времен этот процесс разорвался. Он начал рваться, мне кажется, с отраслевой науки, потому что все начали выживать постольку поскольку. Академическая наука, наверное, была ближе к государству, и какое-то функционирование еще поддерживалось. Частный бизнес выживал по-своему, счастливый пример, если какое-то предприятие включило в свой состав отраслевой институт. Был пример, насколько я помню, с РУСАЛом, но закончился он несколько по-другому.
И вот сейчас бизнес, по крайней мере ГМК «Норильский никель», продемонстрировал другую тенденцию, когда сам формирует заказы и сам ищет те организации, которые могут обеспечить его этими данными. Если нужны какие-то фундаментальные данные — есть новые востребованные направления, мы их ищем, сами идем в МГУ, в академические институты. Лет 6—7 тому назад была программа сотрудничества «Норильского никеля» с Российской академией наук. К этому широкому сотрудничеству были привлечены практические все институты. Закончилось это, конечно, не очень хорошо, потому что оказалось, что наш заказ или наш такой позыв к общению, получению дополнительных данных не был поддержан. То ли уже информации осталось не так много, что институты не могли нам предложить достаточно широкий круг тем, то ли финансирование прекратилось несвоевременно. Но опять остались мы один на один с этой проблемой.
Тем не менее сейчас этот процесс протекает в обратном направлении: частный бизнес формирует задачи. И то ли будет выстраиваться система каких-то целевых комплексных программ, направленных на решение задач, в первую очередь частного бизнеса, но интересы бизнеса не расходятся с интересами государства, если говорим о развитии минерально-сырьевой базы. А именно это направление очень важно для «Норильского никеля». И мы рассматриваем выход на другие минерально-сырьевые источники как одну из своих основных задач. И в этом отношении, безусловно, есть колоссальная востребованность у «Норильского никеля» и в новых научных данных, и в тех же самых кадрах. А без выстроенной внятной системы, четко понятной всем участникам, нельзя. Кто будет ее выстраивать, пока непонятно, но по крайней мере с нашей стороны такая инициатива всегда будет.
— При нынешнем положении дел в отраслевой науке возможен ли технологический прорыв страны?
А. Тарасов. Возможен. Дело в том, что в середине 2000-х гг. в Европе был придуман такой термин, который в переводе на русский язык означает дословно «технологическая платформа». Технологическая платформа подразумевала единение бизнеса, финансов и научных прорывов. Вероятно, что у нас долго-долго над этим думали, и вот год с небольшим назад Минэкономразвития России выступило с инициативой создать эти технологические платформы. Сегодня их подтверждено 27, одна из них и одна из первых называется «Материалы и технологии в металлургии». Вот эта технологическая платформа обеспечивает аккумуляцию всех достижений — от начала до конца металлургического процесса. Но для всех важны новые сырьевые источники, а это ушло в другую технологическую платформу, которая называется «Горная», основу которой составляет угольная компания — «Сибирская угольная энергетическая компания» (СУЭК), и там ведущие предприятия в этой области оказались в хвосте. С другой стороны, металлургия должна довести металл до высокой степени готовности, и здесь появляется машиностроение. Вот если бы горную платформу, металлургическую и машиностроение объединить в одну платформу — горную платформу, вот тогда получилось бы.
На самом деле сегодня сохранены все прошлые институты, но с новым наполнением. Сегодня те проекты, которые просят финансирования через минис-
терства и ведомства, они все поступают в институт «Гинцветмет» для того, чтобы проанализировать их на соответствие технологической платформе. И у отраслевой науки сегодня есть возможность получать большие, настоящие деньги в системе Минобрнауки России, и в системе Минпромторга России, и в системе взаимодействия с Росатомом, потому что везде нужны цветные металлы, и очень много есть общих вопросов, которые требуют такой идеи.
И что сделано в этом направлении? Сделан очень правильный шаг. Сегодня привилегированными проектами являются те, которые инициированы бизнесом. И сегодня на первый план вышли проекты, которые инициируются теми, кому они нужны. Если такое предприятие инициирует проект, то оно должно вложить в этот проект 50 %, а вторые 50 % дает бюджет. Таким образом, предприятие экономит свои средства, именно на научной стадии, и институты получают поддержку. И сегодня это реально, и институты получают большие средства. Кроме того, есть различные фонды — малого бизнеса, фундаментальных исследований и т. д., а есть очень серьезный фонд, который не работал 1,5—2 года, — это Российский фонд технологического развития. Ранее этот фонд существовал за счет добровольного внесения денег крупнейшими отечественными компаниями. И за счет этого формировался портфель и, я считаю, на очень правильных условиях: там давалась возможность выполнить нужную разработку, давался беспроцентный кредит на три года и т. д. Сегодня этот фонд полностью преобразован. Во главе фонда встал человек, который, условно говоря, прошел школу МЕНАТЕПа. Вот уже сегодня за короткий срок этот фонд располагает 1,5 млрд руб. С одной стороны, сумма небольшая, а с другой стороны, — вполне достаточная. И они готовы сегодня финансировать проекты в 300 млн руб. и более без сложных процедур, сегодня появились новые возможности науки.
Сегодня требуется энергия, требуется правильная постановка задачи, сегодня имеется обязательно четкая обратная связь с бизнесом. Поэтому сегодня начался новый этап, и этот этап начался только сейчас. Сегодня появилась конкретная возможность — вот даже богатейший «Норильский никель» может сделать такую заявку в Российский фонд технологического развития, привлечь нужные институты — от бедных до самодостаточных и сделать любую крупную работу с помощью бюджета. Так что сегодня отраслевая наука не потеряна.
— Разделяют ли столь оптимистичный взгляд другие участники круглого стола?
Л. Цымбулов. В целом, да, конечно, причин говорить о том, что технологический прорыв вообще невозможен, нет. И многое из того, о чем было сказано, совершенно точно и правильно сказано. Я хотел, со своей стороны, добавить, что технологический прорыв для нас, для нашего отраслевого института, и не только для него — все-таки роль государства здесь очень важна. И вот в каком плане: государство обязательно должно поддержать инновации. Потому что все-таки сейчас, на мой взгляд, стимулов недостаточно. Недостаточно стимулов у предприятий внедрять инновационные технологии. Если судить по нашей отрасли, «Норильский никель» имеет достаточно хорошую прибыль, даже оставаясь на существующих технологиях. А ряд предприятий, которые были организованы в советское время, находятся на грани и за гранью рентабельности. И здесь без участия государства, без какой-то поддержки движение вперед будет крайне затруднительно.
Еще раз хочу остановиться на вопросах, важных именно для отраслевых институтов, которые в настоящее время находятся более-менее на плаву и располагают достаточным кадровым потенциалом. Для нас сейчас очень важно, чтобы была поддержка наших инновационных разработок. Потому что мы сейчас конкурируем со многими зарубежными фирмами, которые продвинулись дальше нас. Конечно, за последние 20 лет мы существенно отстали в ряде технологических разработок. И зарубежные фирмы имеют достаточный опыт и смогли уже внедрить передовые технологии на каких-то производствах, и это дает им конкурентное преимущество. И, если бы эта поддержка сейчас состоялась, мы могли бы спокойно смотреть в будущее, — это первое. И второе, мы могли бы сегодня внедрять технологии и нарабатывать собственный опыт, отсюда пойдет привлечение дополнительных кадров, рост их квалификации. Для отраслевых институтов сейчас это основное. Тогда технологический прорыв станет возможен.
— В промышленноразвитых странах крупные разработки финансируются государством, которое координирует инновационную деятельность частных и государственных структур, направляет их усилия в общее русло — на выполнение важнейших национальных научно-технических программ. Вы сторонник этой модели? Или все же считаете, что отраслевая наука
может эффективно работать как самостоятельное звено, вне зависимости от поддержки государства и бизнеса?
В. Дьяченко. Отраслевая наука не может эффективно работать как самостоятельное звено вне зависимости от поддержки государства и бизнеса. Вот взять, к примеру, «Институт Гипроникель». С 1995 г., когда он вошел в состав РАО «Норильский никель», это был типичный отраслевой институт, т. е. с научной частью и производственной частью. И за все время мы не изменили этой структуры, хотя в принципе могли бы дать возможность развиваться институту как инжиниринговой организации, допустим, если бы он вошел в контакт с крупной строительной компанией, которая бы организовывала разработки и проекты института своими собственными силами. Как раз на этом бизнес инжиниринговой компании и делается. Не развивалось и второе направление «Института Гипроникель» — коммерциализация собственных научных данных и исследований, а для этого нужны не ученые, доктора наук и кандидаты, а как раз менеджеры, которые пришли совсем из другой сферы — из бизнеса, которые знают, как устраивать этот довольно сложный процесс коммерциализации научных данных, результатов научной деятельности. И это не только в «Институте Гипроникель» на нулевом уровне, но и в других институтах.
Поэтому мы сознательно не развивали этой темы, потому что пока профессиональных ученых и исследователей очень мало. Мы знаем, что был достаточно длительный провал в подготовке высшими учебными заведениями талантливой молодежи, и практически круг специалистов, которых мы знаем и которых можно по пальцам перечесть, знают, в том числе и наших ученых, западные крупные компании — наши конкуренты. В каждой западной компании есть список специалистов, которых они привлекают либо как физических лиц, либо как сотрудников организации для реализации своих собственных проектов. Поэтому тема очень важна. И «Норильский никель» поддерживает ее, имея в своем составе достаточно мощную организацию — «Институт Гипроникель», достаточно независим в выборе направления — как идти. То есть, зачем мы должны идти к государству? Ну, разве за лицензией на минеральный сырьевой источник, не более того, потому что все остальное можно сделать своими собственными силами и за счет собственных средств.
Другое дело, что компетенции «Института Ги-проникель» тоже ограничены, они хорошо работают в гидрометаллургии, биовыщелачивании — есть много направлений. В стране-то немного специалистов. То есть, безусловно, мы заинтересованы сотрудничать с участниками технологических платформ, потому что ее очень трудно найти самим, правильного нужного участника этой платформы. Так делают и ведущие западные компании. Они строят центры. Кстати, про биовыщелачивание. Так вот, у нас не совсем удачный опыт участия, правда, миноритарного, в очень крупном финском проекте компании ТаЫуаага. Это гигантский проект кучного биовыщелачивания, такой пионерский проект для цветной металлургии. С трудом развивается, хотя технологии разработаны ведущими западными институтами. Не прошла технология достаточного опробования в тестовом, демонстрационном масштабе, в итоге показатели промышленного выхода оставляют желать лучшего. Поэтому, скорее всего, без специализированных центров не обойтись, нужны базы, на которых можно тестировать новые направления.
А здесь уже возникает вторая тема — это машиностроение. Слаборазвитое машиностроение просто вынуждает нас идти к западным компаниям за оборудованием. Мы же внедряем не технологии, а процесс. Процесс включает технологию, которая хорошо разрабатывается российскими специалистами, различными учеными, а вот аппаратурное оформление средств автоматизации, экология, т. е. оптимизация вредности различных сбросов, к сожалению, лучше решена на Западе. Поэтому должен быть такой конгломерат: посыл дает частный бизнес, он ставит цель (это тоже, кстати, очень важно — правильно определить цель). И начинаем сотрудничать со всеми участниками этого процесса, включая западные компании в том числе.
— Андрей Владимирович, Вы обращались к премьер-министру В. В. Путину с предложением взять под контроль создание федерального центра науки и высоких технологий «Металлургия», куда вошли бы крупнейшие научные институты, обслуживающие металлургическую отрасль. Какие проблемы помогла бы решить столь мощная структура? Какова была реакция на это обращение?
А. Тарасов. Наша наука в целом стоит на правильном пути. Однако это не означает, что здесь не существует никаких проблем. В последние годы
президент и правительство страны предприняли ряд эффективных мер для сохранения ведущих институтов прикладной науки, создав систему государственных научных центров (ГНЦ), в которую вошел и наш институт. Однако дальнейшее развитие отраслевой науки не может базироваться только на сохранении системы ГНЦ, оно требует развития новых форм кооперации и объединения научно-технического потенциала. Я уже обращался к Владимиру Владимировичу Путину с предложением взять под контроль создание федерального центра науки и высоких технологий «Металлургия», куда вошли бы крупнейшие научные институты, обслуживающие металлургическую отрасль. Такая мощная структура могла бы комплексно решать как технологические, так и общеотраслевые проблемы. Этот центр помог бы государству создать и регулировать промышленную политику в области металлургии.
Технологическая платформа как раз и способна решать такие задачи. К примеру, если взять технологию биовыщелачивания «Норильского никеля». Эта технология настолько своеобразна, настолько интересна, и у нас есть люди, которые ее афишируют, хотя сами не знают, что делать. Я думаю, что это будет интересно и вам, и коллегам. Что такое биотехнология? Стоит колба, в ней какие-то мошки и тараканы плавают, и они делают чудеса. Они, например, могут выдать золото из минерала. Более того, с помощью биотехнологий можно решать проблему бытовых отходов. Конечно, это чрезвычайно прогрессивный способ для Норильска, который берется за новые, более бедные, источники, где нельзя просто так копнуть, и, конечно, это очень важно. Таких технологий можно назвать несколько, и все это в рамках технологических платформ будет работать.
Конечно, я за поддержку государства, но оно не может поддержать все, и для государства сегодня, как это ни печально и странно, сколько сейчас ни идет документов, ну. нет слова «металлургия». В лучшем случае где-то можно найти «природопользование», «экология промышленного предприятия», но нет металлургии, а перечисления все время идут одни и те же — нанотехнология, энергетика, т. е. целый ряд приоритетов. И, конечно, одним из основных приоритетов государства (это не секрет, об этом можно говорить) является подъем ОПК, и туда идут огромные средства, для этого нужно создание новых материалов и т. д. А машиностроение совершенно не решает сегодня ни одной задачи, и поэтому большинство предприятий было вынужде-
но закупать оборудование. А закупая оборудование, ты невольно вторгаешься в конкурентную область, потому что каждый производитель специфического металлургического оборудования связан с одной из западных фирм, и те говорят: «Зачем нам другое оборудование, у нас свое есть», и вот такой получается замкнутый круг.
Отраслевая наука — очень динамичная. Сегодня целый ряд институтов переименовали в НИТУ (Национальные исследовательские технологические университеты), и говорят, что отраслевая наука должна быть там. А как она там может быть, когда университеты заканчивают студенты? Сегодня Леонид Борисович Цымбулов — это молодой представитель современной науки. А мы остались в вакууме. Что такое наш институт? Это 12 гениев. А дальше идет разрыв. Когда я пришел в институт, я был инженером, надо мной был младший научный сотрудник, над ним — старший, над ним был главный, завлабораторией. Сейчас — все. В нашем институте одна моя аспирантка, ей 45 лет. Все, понимаете? Вот в чем проблема. Поэтому сегодня надо, используя опыт наших больших ученых, осуществлять прорывы, используя всю гамму, в том числе и опыт западных компаний. Технологическая платформа — с нее сейчас не слезут, это мотор, на который сейчас прочно сели, и очень трудно сейчас отраслевой науке. Даже с академической наукой были тоже перегибы — ее тоже хотели вообще закрыть, потому что в академической науке есть 3—6 направлений, которые действительно являются передовыми. А там тоже много того, что не нужно. И в отраслевой науке много того, что не нужно. И отраслевую науку нужно дополнять, нельзя без коммерциализации, без юристов, без специалистов, без пиара и т. д. — без всего этого нельзя продать свой продукт.
— Компания «Норильский никель» разработала уникальный документ — Стратегию производственно-технического развития на период до 2025г. Как в этом документе учтены вопросы развития отраслевой науки?
В. Дьяченко. Стратегия была разработана по стандартным процедурам. И единственное, в чем может быть уникальность этого документа, это в том, что очень широкий круг руководителей и специалистов был вовлечен в создание документа такого уровня. Я в «Норильском никеле» занимаюсь разработкой стратегии примерно с 1997 г., но впервые вижу такое вовлечение — от топ-менеджмента и до рядовых сотрудников. Вот в этом уникальность
этого интеллектуального продукта. И мы надеемся на то, что в ближайшее время стратегия будет рассмотрена советом директоров и будет одобрена.
В этой стратегии было предусмотрено в отличие от других, аналогичных вариантов, прототипов такого же документа, достаточно агрессивное технологическое развитие компании «Норильский никель». И, если в 2000-е гг. основной акцент был сделан на поддержании объемов товарной продукции, на инвестиции в развитие минерально-сырьевой базы, то начиная с 2006—2007 гг. этот глобальный тренд на рост операционных издержек на действующем производстве начал снижать качество минерально-сырьевой базы, начал появляться все более и более отчетливо. А для «Норильского никеля» снижение качества сырьевой базы — это не такой серьезный тренд, он присутствует, безусловно, но мы имеем возможность достаточно заблаговременно отреагировать на это. Как можно было справляться с этими неприятными тенденциями? Только глобальной модернизацией. Тут уже косметикой было не обойтись, к сожалению. Поэтому, начиная с обогатительного передела и в металлургии (в Норильске и в Кольской ГМК), были запланированы массовые инновации, модернизация оборудования, закрытие и вывод из эксплуатации старых мощностей, которые уже не требуются, и ввод новых мощностей на новой базе. Часть технологий была разработана с участием российских специалистов — «Института Ги-проникель», того же института «Гинцветмет», которые активно принимали в этом участие.
В. Дьяченко. Эти специалисты — уникальные люди. Они биологически нацелены на реализацию своей миссии, а миссия их очень высока. Поэтому стратегия предусмотрела реализацию крупномасштабных и технических совершенствований. Я думаю, что конкретные мероприятия можно будет увидеть после принятия советом директоров соответствующего решения и выхода пресс-релиза компании. Но поле деятельности для науки и научных работников, технологов всех направлений колоссальное. И мы будем рады воспользоваться услугами всех, кто захочет воспользоваться, финансированием, которое, безусловно, «Норильский никель» выделяет.
Сложность науки в том, что она не всегда востребована, в нужное время, прежде всего. Государство не может бесконечно питать науку, должна быть отдача, и не с нано-, а с существенным эффектом, который удовлетворит интересы компании. Вот почему фактически «Норильский никель» исполняет
роль бюджетного донора. Мы спонсируем вузы, но, естественно, развиваем компетенции, которых у нас нет. Некоторые направления ждут — стоят в засаде, потом выстреливают. Это нормальный процесс для науки, но очень сложный.
Г. Сидорин. Действительно, был какой-то провал в 1990-е гг., когда молодежь в науку шла мало. А сегодня, когда мы начинаем осуществлять взаимодействие в рамках развития, реализации национальных технологических платформ, то, конечно, это дает еще и возможность более тесного взаимоотношения не только с потенциальными заказчиками, с производством, с покупателем продукции, но и с высшей школой. И, когда я говорил про наш консорциум, когда говорил про наше взаимодействие, то сегодня мы тесно работаем и с Национальным исследовательским технологическим университетом «Московский институт стали и сплавов», и пытаемся налаживать взаимоотношения, работаем с Санкт-Петербургским государственным горным университетом, который тоже имеет колоссальное значение. Потому что сегодня, когда мы работаем с конкретным потребителем нашей продукции, потребитель хочет иметь комплексный продукт — от горы и до машиностроительного передела. Поэтому все надо увязывать. Но это же дает нам возможность работать и с магистрами, которые сегодня появились, и со специалистами, и привлекать сегодняшних студентов — будущих инженеров к участию в нашем процессе, и готовить уже из них исследователей. Поэтому омоложение мы начинаем — есть у нас договоренность с университетами.
—В последние годы представители научных кругов постоянно повторяли, что одна из главных проблем науки — хроническое недофинансирование государством. В то же время многие институты сдают свои площади в аренду, доходы от которой идут в карманы их руководителей. Но какой тогда смысл государству финансировать отраслевые институты, если деньги все равно не попадут по назначению? И зачем выпускникам вузов идти в науку, если зарплата в НИИ мала и перспектив для роста никаких?
А. Тарасов. Хотел бы подчеркнуть, что это не совсем так, во всяком случае в части зарплаты. Сегодня у нас действует система, которая была раньше. Сейчас она несколько преобразована, но в целом остается той же — никто не ограничен в доходах. Есть система, договор, такая-то часть тебе полагается, работай активно и т. д. Но, нет же, хотят прийти к 10.00,
дальше — бесплатно пообедать (у нас бесплатные обеды), после обеда уйти, а потом прийти и сказать: «А где моя высокая зарплата?». Нет, если ты энергичен, если ты находишься на передовом крае, — нет никаких ограничений в отраслевых институтах, и я знаю — так же в «Институте Гипроникель». Все зависит от твоего конкретного вклада.
Г. Сидорин. Следует отметить, что в институте «Гинцветмет» и руководители, и ученые (у нас есть ученые, которые у печи стоят, работают у приборов, а есть ученые, которые заняты руководством института) — люди, у которых горячее сердце, холодная голова и чистые руки. Поэтому те средства, которые институт получает от хозяйственной деятельности, идут исключительно на развитие института. И, честно говоря, вопрос о присвоении денег для меня несколько оскорбителен.
А. Тарасов. На самом деле колоссальные затраты идут на хозяйственную деятельность. Не секрет, что сегодня электричество стоит не 42 коп., а 3,61 руб. И это большая финансовая нагрузка, потому что сегодня мы должны за электричество платить 3 млн руб. Все растет в цене.
Конечно, если ты сдаешь 90 % своих площадей, то там какие-то возможности есть. А так нормальный избыток площадей дает возможность только поддерживать институт, только чуть-чуть вкладывать в развитие.
Я коснусь еще одного вопроса. Вы представляете, два университета—Московский институт стали и сплавов и Санкт-Петербургский государственный горный институт — получили государственные гранты. Я даже боюсь назвать цифру. Этой цифры реально хватило бы на содержание всех отраслевых институтов вместе взятых. Закуплены приборы, стоимость которых доходит до 1,5 млн долл. У нас последний прибор был куплен 12 лет назад, потому что сегодня мы не в состоянии купить новый прибор. Мы можем, конечно, купить аналитические приборы за 100—150 тыс. долл. и т. д. А вот более дорогие приборы, более совершенные, типа спектрометра, микроскопа, — это откуда? Их стоимость от 500 тыс. долл. и выше, поэтому не приходится здесь говорить о карманах.
Конечно, есть везде конкретные случаи. Но я хочу сказать, среди моих коллег в тех институтах, которые я знаю, в Москве, в крупнейших — «Цвет-метобработка», ЦНИИ «Чермет», «Институт Гипро-никель», «Гинцветмет» — в этих институтах такой вопрос на повестке дня не стоит.
Г. Сидорин. В советское время я работал в этой сфере науки — там давался бюджет, и ученый занимался тем, что тренировал свой мозг, зачастую были случаи, когда удовлетворял свое любопытство за счет государства, но, тем не менее, это нарабатывало материал и давало в конечном итоге результат. Сегодня мы живем в коммерческих условиях, и нельзя ученому забывать, что он работает, изучает какие-то материалы не под открытым небом за счет солнечной энергии тепла, а он находится в здании, которое должно отапливаться, в котором надо делать ремонт, в котором надо ремонтировать крышу, в котором надо еще заниматься пожарной безопасностью, благоустройством вокруг него, потому что мы находимся в Москве, и все это стоит денег. И поэтому те средства, которые извлекаются дополнительно за счет хозяйственной деятельности от эксплуатации здания, естественно, идут на содержание тех лабораторий, в которых работают ученые, производя уже научный продукт.
— Леонид Борисович, Вы один из молодых представителей науки, ответьте, зачем выпускникам вузов идти в науку, если и зарплата в ней мала, и перспектив для роста никаких?
Л. Цымбулов. Это не совсем так. У нас примерно 20 % молодых специалистов, это люди, которые приходят и с удовольствием работают. Зарплаты, конечно, не могу сказать, что очень высокие, но на эти зарплаты сегодня можно жить. И впереди, я думаю, специалисты технических профессий уже, вот-вот, будут востребованы. Потому что экономистами, юристами рынок очень насыщен, и технический прорыв здесь все равно будет, он неизбежен. И мы с удовольствием берем ребят на работу, в том числе и в наш институт, правда, на конкурсной основе, потому что у нас работать достаточно престижно.
Есть, конечно, определенные негативные моменты. Но в основном нельзя так судить, что сегодня совершенно бесперспективно. Конечно, очень много среди наших молодых специалистов тех, кому уже 30—35 лет, которые защитили кандидатские диссертации, уже что-то сделали, уже что-то внедрили. Но стимулы не всегда бывают достаточными. Потому что главный материальный стимул для ученого — чтобы его патент был внедрен, и он получал за это деньги. К сожалению, эта система сегодня законодательно вроде прописана, но не работает. Это, конечно, не очень приятный момент. Но в целом, я думаю, это очень перспективно.
В. Дьяченко. Я бы провокационно вопрос задал, адресовал бы, по крайней мере часть вопроса, самим молодым специалистам и выпускникам. Один пример из моей практики. Не секрет, что «Норильский никель» вышел за пределы РФ, активно работает в Австралии, Южной Африке — Ботсване. Нужны были специалисты — металлурги, обогатители со знанием языка, не совершенным, не литературным — Диккенса, Байрона, а просто таким, чтобы люди не боялись жить в той среде и общаться. Я провел собеседование с 25—30 молодыми специалистами. Во-первых, нулевое знание языка, даже бытового, хотя все за границу ездят, общаются, тем не менее нулевое знание. Знание профессиональное близко к нулю, хотя пришли люди, которые отработали уже год-два где-то по профессии. И даже на предприятие-то их с трудом можно пригласить, потому что огня в глазах не видно, а есть желание зарплату хорошую получать. Во-вторых, а где сама квалификация, компетенция? Забыли, что надо готовить самих себя в первую очередь. К слову, в спорте профессионалы сами себя готовят, нет же специальных надзирателей за ними. Тем более молодые люди, которые готовятся к выходу в жизнь, тяжелую весьма. Мы только про отраслевую науку говорили, и то видим, что с оптимизмом тяжеловато. А здесь-то люди молодые должны претендовать на что-то, и, главное, что есть на что, — есть востребованность, есть рабочие места и есть средства, которые можно выплачивать. Но не готовы пока так работать. Пускай сами вот смотрят Интернет, читают эти строки и готовятся.
А. Тарасов. Вот пример перед нами — Цым-булов Леонид Борисович, уже известный человек, сложившийся, вдумчивый, по советским меркам, рано защитивший докторскую диссертацию. Сегодня уже — авторитетный специалист, и мы с ним сотрудничаем. Но вот он почему-то в свое время не уделил внимания английскому языку.
Г. Сидорин. Как доцент Московского института стали и сплавов я могу сказать, что все равно у меня оптимизм, потому что молодежь у нас хорошая. То есть у нас действительно ребята идут в инженеры уже сознательно. И, вообще, сохранение инженерной школы помимо всего того, о чем мы сегодня говорим, наверное, это задача обеспечения национальной безопасности России. Потому что технологии — это наше будущее, это наша жизнь. А язык? Язык учат, учат, но везде по-разному. В МИСИС лучше, где-то в других местах, может быть, похуже, но, наверное, исправится и это. Будем работать.
— Согласны ли Вы с тем, что без привлечения зарубежных институтов экспертизы российская наука не может быть эффективно реформирована?
Л. Цымбулов. Изначально научная система в нашей стране была построена не так, как в западных странах, и, на мой взгляд, не надо ее слепо копировать. Потому что попытки копирования сегодня—особенно модно сегодня всю науку переместить в университеты — на самом деле, это путь не очень правильный, на мой взгляд. Это один из недостатков. Их можно перечислять достаточно много, но не в этом дело. Очень трудно зарубежным экспертам вжиться во все это, оценить и достоверно понять, как нам надо реорганизовывать свою научную деятельность в России. Я думаю, что это все-таки задача наших специалистов, прежде всего наших ведущих ученых, которые прошли через все это, которые хорошо знают структуру российской науки.
Простое копирование даже развитых стран — как у них все организовано — не принесет результата. У нас была Академия наук — она была с XIX в., звучат часто голоса: «Давайте мы ее ликвидируем, распустим». Это неправильно. Мы должны сами в этом разобраться и принять правильное решение.
В. Дьяченко. Каждая страна формировала свои научные школы и кадры, и Россия славилась и славится именно этой школой. Но мне вспоминаются слова А. П. Чехова, который сказал примерно следующее : как не может быть национальной таблицы умножения, так не может быть национального ученого. Дефицит кадров в нашей области настолько повсеместен — он приобрел глобальный характер, — что тут нужно говорить, скорее всего, о соединении усилий и не обращать внимания, западные это или российские ученые или организации.
Мы в своей практике, «Норильский никель», всегда идем к нашим, российским ученым в первую очередь — спрашиваем, кто, что может сделать. Если не находим адекватного ответа, то, естественно, привлекаем западные компании, и они охотно реагируют. Хотя и они не всегда выполняют наши требования. Так что такая тенденция к глобальному решению объединенными усилиями глобальных же проблем — в принципе вполне нормальная, и ничего здесь страшного нет. Лишь бы это было эффективно для тех, кто внедряет эти разработки. А так как внедряем их на территории России, естественно, это должно быть благоприятным для российской экономики.
— Как отраслевая наука будет развиваться в ближайшие 3—5 лет?
В. Дьяченко. Перспективы для развития есть, безусловно, и я бы хотел, чтобы это было реализовано. Со своей стороны, я как представитель частного бизнеса, отвечающий именно за этот род деятельности, гарантирую, что приложим все усилия, чтобы поддержать отраслевую науку, без которой мы сами не можем. Поэтому будем рады работать над созданием нашей, российской, отраслевой науки.
Л. Цымбулов. Будет развиваться отраслевая наука при условии (я хочу еще раз сказать о государстве), если государство все-таки будет больше внимания обращать и предоставлять льготы, стимулировать у частного капитала развитие, внедрение инноваций, тогда наука будет развиваться. Если этого не будет, то будет очень тяжело.
Г. Сидорин. Пока у России есть промышленность, она не может жить без науки, в том числе и без отраслевой. То, что мы начали работу по национальным технологическим платформам, это серьезное направление, которое позволит осуществить связь отраслевой науки с другими учеными, в том числе и вузовскими. То, что, на мой взгляд, нам необходимо делать, и то, что делается в корпорациях в нашем холдинге и в автометал-лургии—создание инженерных компаний — сегодня, что бы ни говорили, на производстве сталкиваемся с тем, что нам необходим нормальный инжиниринг. На сегодня ситуация такова, что в России нет такой компании, и мы привлекаем западные компании. То решение, которое было принято корпорацией по созданию инжиниринговой компании, это очень серьезный шаг, и мы собираемся его сделать и создать полноценную российскую инжиниринговую компанию.
A. Тарасов. Вы очень правильно сказали: три— пять лет. Потому что, действительно, в этот период должны произойти качественные изменения. Здесь можно аккумулировать все, о чем говорили предыдущие мои коллеги, потому что отраслевая наука будет развиваться только в единении с Академией наук, техническими университетами, вместе с бизнесом, а государство будет регулировать правила, как сделать это комфортно. И обязательно должен участвовать западный партнер. И я верю, что как раз через три-пять лет произойдет качественное изменение в отраслевой науке.
— Почему стратегия рассчитана до 2025г., когда нам все время говорят — до 2020г. ?
B. Дьяченко. Такой горизонт планирования, мы же развиваем минерально-сырьевую базу, она очень консервативна, медленно развивается.
— Вопрос по «Стратегии-2025». На предприятиях очень большие проблемы с амортизационными отчислениями и с финансовыми статьями на техперевооружение, модернизацию. Предприятия вынуждены только из чистой прибыли проводить модернизацию. А это могут себе позволить редкие компании, например «Норильского никеля». Какие реальные шаги должно предпринять государство для ускорения модернизации?
В. Дьяченко. Вы совершенно правы, что модернизация финансируется за счет чистой прибыли. И вся программа стратегического развития тоже финансируется за счет чистой прибыли. Наверное, это уникальная ситуация для «Норильского никеля», но работаю я в этой компании и говорить могу только о ней.
Какова роль государства? Во-первых, не надо забывать про принуждение — это тоже специфическая роль государства. Допустим, у нас один из флагманских проектов не несет финансовой эффективности — это проект утилизации серы в Норильске. Проблема нерешенная, и институт «Гинцветмет» бился над этой проблемой, вообще, все ученые силы Советского Союза и России решали эту проблему и не могли найти приемлемых решений. И вот год назад были подписаны соответствующие документы, даже премьер-министром России, которые обязали «Норильский никель» с 1 января 2015 г. привести выбросы диоксида серы к требованиям проекта нормативов выбросов этого загрязняющего вещества в атмосферу. Безальтернативно — располагаем мы в настоящее время доработанными техническими решениями, желаем мы сами идти по этому направлению или нет.
Нам пришлось потратить около года, мы консолидировали абсолютно все усилия — и российских, и западных организаций, объявили открытый международный тендер на выбор подрядчика для реализации этой идеи. И, как ни странно, оказалось много готовых решений. Почему они проходили стороной мимо нас — трудно сказать. Может, мы искали именно технологических разработчиков, а, как я уже сказал, внедряются не технологии, а процесс. И, когда мы изменили формулировку вопроса, что нам требуется процесс, то нашлись люди, которые смогли найти отработанные в промышленных условиях работающие отдельные узлы этой сложной технологии. Вскоре будет объявлен победитель тендера, который заключит контракт на условиях строительства «под ключ» таких мощностей утилизации серы и производства сероэлементов на двух заводах «Норильского никеля» с филиалами на Медном и на Надеждинском металлургическом заводах. Вот эта роль специфическая.
Я не знаю, какие могут быть в отношении «Норильского никеля» другие стимулы государственные. Я повторюсь, потому что не раз уже говорил, что нас интересует лицензия на освоение площади новых ресурсов для производства никеля, меди и металлов платиновой группы, потому что сырьевая база «Норильского никеля», она хоть уникальна и богата, но тоже имеет свои ограничения. Нельзя бесконечно вкладывать с высокой интенсивностью инвестиционные вложения. То есть нас интересует минерально-сырьевая база, новый доступ к источникам сырья. А здесь без новых технологий не обойтись.
- Благодарю всех участников «круглого стола» . Наш разговор получился позитивным, несмотря на пессимизм заявленной темы. Спасибо за беседу!
ВНИМАНИЮ КРЕДИТНЫХИ СТРАХОВЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ !
Предлагаемпубликацию годовой и квартальной отчетности.
Стоимость однойпубликации — 8 000рублей (НДСнеоблагается) задве журнальные страницы формата А4.
Тел./факс:(495) 721-85-75 www.fin-izdat.rupost@fin-izdat.ru _у
