CC BY
14
ИНТЕРВЬЮ
«НИКАКОИ ПАРОВОЗ САМ ПО СЕБЕ НЕ ПАРОВОЗ». БЕСЕДА ИРИНЫ СУСЛОВОЙ С АЛЕКСАНДРОЙ ЛИТВИНОЙ, ГЛАВНЫМ РЕДАКТОРОМ ИЗДАТЕЛЬСТВА «ПЕШКОМ В ИСТОРИЮ»
Александра Литвина в соавторстве с художником Анной Десницкой делает «научпоп нового типа». Книги «Метро на земле и под землей: история железной дороги в картинках» (Пешком в историю, 2015) и «История старой квартиры» (Самокат, 2016) предназначены для семейного чтения, разглядывания и комментирования.
Обе книги выдержали переиздания и переведены на несколько языков. «Квартира» получила престижные награды, в том числе «Золотое яблоко» на Международной биеннале детской книжной иллюстрации в Братиславе.
Третья книга А. Литвиной и А. Десницкой посвящена Транссибирской магистрали.
Беседу вела Ирина Суслова.
Александра Литвина и Анна Десницкая
© Детские чтения. 2018. № 2 (014)
DOI 10.31860/2304-5817-2018-2-14-247-258
А. Литвина и А. Десницкая. «Метро на земле и под землей: история железной дороги в картинках». Пешком в историю, 2015
Как появилась первая совместная книга «Метро на земле и под землей»? Можно ли назвать ее в каком-то смысле «книгой-комментарием»?
В общем, все, что мы делаем, — это своего рода комментарии. Такая рефлексия по поводу того, что вокруг нас и нашего прошлого.
С книгой «Метро» — это была моя идея. Мне просто показалось, что нам нужна какая-то книжка про метро. Вообще про все колесное. То, что она стала именно такой, — это, конечно, большая удача и заслуга Ани Десницкой. Было непонятно, как это можно нарисовать, как это нужно делать. Аня к тому моменту не рисовала так, она делала коллажные книжки, совсем другие: «Два трамвая» на стихи Осипа Мандельштама («Самокат», 2014). И еще «Инопланетяне у египтян» на стихи Эдуарда Шендеровича («Пешком в историю», 2013). А тут выяснилось, что эта тема требует другого рисования.
Я сразу подумала, что книжка должна быть длинная, ведь все, что движется по рельсам, вытянуто горизонтально. И что там должно быть такое сложное макетирование, там не будет просто иллюстраций с каким-то текстом. Мне больше нравились книжки нашего детства,
где все уже было нарисовано, включая какие-то мелкие археологические находки. Когда художник рисует паровоз или какую-то игрушку, он же тем самым вычленяет в ней что-то главное для себя, неважно, главное для конструкции или главное для восприятия. А фотография не выделяет этого, она показывает нам какой-то кусок действительности, в котором трава на переднем плане важна так же, как паровоз на заднем.
При работе над «Метро» выяснилось, что говорить про метрополитен невозможно в отрыве от истории. Она же так и лезет из всех щелей, что бы ты с ней ни делал! Сначала нам нужно было рассказать про Метрострой. Решили, что не будем рассказывать про абстрактных людей, которые строили метро. Мы покажем, кто были эти конкретные люди — Антонина Пирожкова, Александр Дейнека и др. Как всегда, хотелось гораздо больше. Материалов собралось много, историй всяких разных — и печальных, и прекрасных, и героических, и довольно странных. Но все это пришлось безжалостно выкинуть как-то, отжать и оставить то, что есть.
Книга «История старой квартиры » стала своего рода продолжением «Метро»?
Издательство «Самокат» предложило Ане Десницкой сделать такую книжку, какую она хочет. И она, видимо, поняла, что рисовать ее нужно так же, как «Метро». И что это будет книжка про семейную историю. Тут уже, наоборот, Аня меня втянула.
«Квартира» похожа на «Метро» именно в решении, в жанре книжки-картинки. Но на второй книге Анина коллажность, как мне кажется, гораздо больше проявилась.
История трамвая. Иллюстрация из книги А. Литвиной и А. Десницкой «Метро на земле и под землей», 2015
Иллюстрация из книги А. Литвиной и А. Десницкой «История старой квартиры». Самокат, 2017
Меня это поразило в иностранных изданиях (сейчас уже вышли немецкое и французское, планируется английское). Видимо, я все-таки коллажи из газет и рекламных объявлений не воспринимаю до конца как текст. Когда французы решили все это переверстать, захотели перевести все эти газетные вырезки, чтобы их смог прочитать ребенок (а текст совершенно не для этой аудитории по возрасту, он взрослым человеком местами читается с трудом, но кое-где он нужен), мне это было совсем не понятно. Я думаю: «Ну как же так, ну зачем? Это нарушает всю нашу красоту и концепцию!»
Книжка многоуровневая, и это позволяет ей быть очень многоголосной. И поскольку этих уровней много, то все это требует дополнительных комментариев.
Требует обсуждения после прочтения?
Мне кажется, что научпоп нового типа предполагает другое взаимодействие — вот этой книги другого типа, читателя-ребенка и взрослого читателя. На мой взгляд, советский, старый научпоп стремился к тому, чтоб быть такой вещью в себе, чтобы все объяснить. Чтобы взаимодействие с читателем было как в романе Толстого, где всеведущий рассказчик нам все поясняет. Если даже у читателя возникли какие-то вопросы, то: «Напиши нам, дружок, на адрес редакции, а лучше нарисуй».
Но сейчас... Может быть, это влияние европейских тенденций, тех книжек, которые мы тоже читаем. Вот сейчас все-таки предполагается, что книжка сама не расскажет все читателю. Да, а еще с читателем-ребенком есть взрослый, и они могут что-то обсудить. Книжка наводит на очень разные ассоциации. Этим важны книжки-картинки по истории.
Вот сейчас вышла «Жизнь одного корабля» Роберто Инноченти («Пешком в историю», 2018). В книге нигде напрямую не говорится про гражданскую войну в Испании, или про полярные конвои, которые шли в Архангельск во время войны. Говорится, но очень так, впроброс. Просто есть иллюстрации, из которых можно это вычитать и рассказать. И точно так же есть картинки, по которым можно рассказать про жизнь далеких стран, о том, откуда какие везут экзотические фрукты и т. д. То есть возможность для взрослого читателя или для маленького читателя спросить: а почему здесь так, а почему здесь это написано на стене, а что это значит?.. И как-то пойти отсюда дальше. Понятно, что один читатель пойдет дальше в географическую сторону, другой в историческую, третий подойдет к жизни моряка. Это позволяет почувствовать, как мне кажется, жизнь как она есть, потому что она ведь нуждается в комментировании, интерпретации.
Корабль без моряка не интересен?
Никакой паровоз сам по себе не паровоз. Когда мы в книжку про метро добавляли, что несчастные дети-шахтеры в Англии работали
Иллюстрация из книги Роберто Инноченти «Жизнь одного корабля». Пешком в историю, 2018
под землей или цитировали Некрасова в разделе о строительстве железных дорог в России: «Мерзли и мокли, болели цингой» — это тоже все было не случайно, это человеческая сторона технической истории.
Мне кажется, что нельзя уже рассказывать ни про что в отрыве от всего остального. По крайней мере, мне бы не хотелось так делать. Мы стали рассматривать, мне кажется, все вещи вокруг нас в комплексе, правда? Как в книге «Два капитана» — вот эта история про утку. Как там детей учили — утка с точки зрения географии, утка с точки зрения сельского хозяйства, утка в русской поэзии и т. д. В этом, мне кажется, есть надежда для гуманитарной науки, потому что она никогда не исключает человеческого компонента и не может существовать от него в полном отрыве.
«История старой квартиры» — это книга про людей?
«Квартирная» книжка — она самая прямолинейная. Она и про историю быта, да. Но в первую очередь она не про старые вещи, а про людей.
Про вещи, которые могут быть ключом или знаком, через который можно как-то приблизиться к этой истории. Для нас это вот
Форзац книги «История старой квартиры». Самокат, 2017
так. Для кого-то это, возможно, по-другому. Но для такого семейного разговора очень удобная зацепка, потому что вещи — безобидные. Они правдивые для нас. Они нас завораживают. Да мне самой просто нравятся всякие старые штуки. Но я знаю, что детям они тоже нравятся. У всех детей есть какие-то «сокровища» в этом смысле. И в каждой семье есть какие-то памятные вещи.
Книга о квартире — все же детская, семейная, взрослая?
Возьму пример «Простодурсена» Руне Белсвика, например. Половина его фанатов — взрослые или подростки. Не маленькие дети, которым эта книга адресована. Они просто находят в ней что-то свое.
Мне показалось, что в «Квартирной» книжке — мы не планировали, это само как-то получилось — каждый может найти что-то свое. Именно потому мы думали: вот, может быть, это взрослый будет разговаривать с ребенком про свое детство. И, конечно, мы все — взрослые, дети — мы ценители этих вещей, в которых зримо воплощается прошлое. Потому что мы оттуда. И мы его теряем все время, оно исчезает у нас на глазах, его очень сложно ухватить. А вещи остаются. Мне кажется, тут не только вещи, но и слова. Может быть, потому что я филолог, для меня очень важны слова. Слова мы тоже в книге пытались сохранить, как в янтаре, на каждую эпоху свои — закапсулировать. Видимо, поэтому книга так интересна именно тем, кто постарше.
К «Истории старой квартиры » выпущена раскраска с заданиями. Но есть и другая ваша книга с заданиями — «Фотографии из 1917 года», которая вышла в серии «Россия в 1917 году» издательства «Пешком в историю». Для чего это сделано?
Когда издательство «Пешком в историю» только создавалось, сразу была мысль о том, что в исторических сериях должны быть книжки с заданиями. Так это придумала Екатерина Каширская, директор издательства и его идейный вдохновитель. Сначала книжки с заданиями писали приглашенные авторы. В нескольких первых сериях это было так. Сразу придуманы персонажи, с которыми мы остались уже потом навсегда, — профессор Носорогов и его коллега доцент Бегемотов. Мои любимые. И вот в какой-то момент мы долго мучились с энциклопедией о Древнем Египте. Дошли до того, что нужно кому-то заказать эту книжку с заданиями, и стало понятно, что проще ее самим написать, чем объяснить еще раз автору,
**"" МИР" ч
история СТАРОЙ
ИВАРТЫРЫ
Книги А. Литвиной «История старой квартиры» и «Фотографии из 1917 года»
чего мы хотим. То есть понятно общее направление, какие могут быть вообще задания — что-то с наклейками, лабиринты, задачки. Но это можно сделать очень по-разному. Мы с Катей Степаненко написали этих книжек, мне кажется, уже штук пять. Там есть, как правило, настольная игра и всякие элементы комикса или какого-то искусства той эпохи, их можно по-разному стилизовать. Это такое пространство, на котором очень хорошо начинать.
Мне кажется, если бы не было тех книжек, я бы дальше ничего делать не стала. Не подумала, что я могу какие-нибудь книжки когда-нибудь писать и делать. Потому что это было такое пространство свободы и игры. Издательство как-то относилось спокойно к тому, что мы предлагаем принца и принцессу собрать для загробной жизни или что к нашим ученым фараон обращается как к «почтенным сынам Носорога и Бегемота». То есть мне кажется, что это очень здорово для всяких занятий. Для уроков в школе или в библиотеке. Мы так и предлагаем учителям: давайте, ребята, давайте!
Как вы работаете над новой книгой о Транссибе?
Про «Транссиб» я пока очень мало что могу рассказать. Мы работаем давно, но по сути только начало что-то вытанцовываться. Мы там хотим рассказать про то, как сейчас живут люди на Транс-
Задание .№13. Попробуй сам нарисовать агитационную тарелку. Иллюстрация из книги А. Литвиной и Е. Степаненко «Фотографии из 1917 года». Пешком в историю, 2017
сибе — и в больших городах, и на таких станциях далеких, куда никогда не попадешь. Например, Залари — это теперь наше любимое место, я просто мечтаю когда-нибудь туда поехать. Там такие интересные люди и столько всего прекрасного!
Как вы искали помощников и материалы для новой книги?
Фейсбук очень помогает, мы через него много чего нашли в работе над «Историей старой квартиры». И для книжки о Транссибе мы нашли какое-то количество людей, кому-то мы писали по другим каналам. Еще во «ВКонтакте» есть разные группы маленьких городов и станций.
Это похоже на то, что хотели сделать в 1920-х гг., чтобы в газетах были рабкоры, селькоры, которые бы писали с места... Многим детям, которые нам пишут с мест, помогают родители. Самая большая часть тут — это, конечно, визуальная. Нам нужны фотографии: как выглядит то, как выглядит это. Поэтому они снимают
по Аниной просьбе пейзажи, предметы, которые можно представить себе, только если там находишься. Ребенок сам этого делать не будет, даже если он уже подросток. Ему для этого нужна помощь родителей. Поэтому такой вот семейный подряд.
Как совмещаются эти зарисовки с мест, личные истории и «большая» история?
Это как-то вот все пока не сложилось в большую историю, потому что это очень сложно складывать. С одной стороны, мифологическая жизнь детей. Она, может быть, и совсем не обычная, но она, в общем, вечная. Она везде в чем-то одинаковая.
А с другой стороны — самые разные взрослые истории. Гражданская война, лагеря. Вот это сложно смонтировать вместе: детский восторг перед жизнью, природой, историей железной дороги. И совершенно взрослая рефлексия на исторические темы.
Все страшные истории из этого времени, я надеюсь, будут для читателя помладше читаться, как история из «Трех мушкетеров». Это же все очень давно для него, как в Древнем Египте.
А для читателя постарше это будет, конечно, сложное чтение. Мне кажется, именно реакцией взрослых и вызваны эти разные вопросы, которые мы слышали про «Квартиру». Про очернение или, наоборот, про идеализацию прошлого.
Потому что это для каждого из нас это такая сложная, непро-говоренная во многом, очень проблематичная область. Когда мы начинаем говорить об истории и о том, кто мы такие. На самом деле людей интересует именно это. Надеюсь, они сами найдут ответ после небольшого нашего. толчка к размышлению. Мы никогда не стремимся сказать им: «А сейчас мы тебе все объясним и скажем, вот только так и никак иначе». В этом некоторый, мне кажется, плюс современной литературы по сравнению с той, советской, из которой мы все выросли. Но опять же — не сказать, что нам она очень-очень навредила.
Расскажите о советских научно-популярных книжках из вашего детства.
Вот когда заговорили, что нужно ввести снова уроки Закона Божия в школе, родители сильно возмущались. Ну, кто-то возмущался, а кто-то наоборот. Но мы забываем, что у большинства людей, которые вступали в разные левые партии до революции, был в школе Закон Божий. Или они учились в религиозной
школе. В любом случае все это мимо них как-то это пролетело. Или скажем так — дало не совсем тот результат, на который рассчитывали учителя, а также Министерство народного просвещения.
У меня в детстве научно-популярные книжки были в основном из детства моей мамы, написанные еще в 1950-е. Я до сих пор помню, что в одной книге про растения рассказывалось, что Америка — она вся как город желтого дьявола. Там уже не осталось ни прерий, ни лесов — там свели под корень всю природу ради заводов и фабрик. А когда у нас в школе была поездка в Америку по обмену, то я увидела, что там есть горы, звери и леса! Это был какой-то поворотный момент в моей жизни, потому что я поняла, что книгам верить нельзя абсолютно. Все неправда, все! И мне было так обидно — и за ковбоев, и за прерии.
Потом были прекрасные книжки познавательные — про хлеб, например. Одна из них, «Ржаной хлебушко — калачу дедушко» Анатолия Митяева, недавно переиздана издательством «Мелик-Па-шаев». Или «Китайский секрет» Данько! Они немножко выходят за научный рассказ: вот, зерно вырастает, из него делают хлеб, а для фарфора нужен каолин... Они рассказывают всё «от Адама» и до того, как устроены хлебозаводы. Истории людей и истории, связанные с предметом рассказа. Книга Митяева мне очень понравилась. Научные сведения там немного устарели, скажем так, но автор добавил в книгу рассказ про то, как они на фронте делили хлеб; как он встретил девушку, которая была эвакуирована из Ленинграда — и он не понял даже, что такое с ней. Какие-то личные истории. И книжка из интересной, но рядовой сразу обросла. смыслами и душой. То есть было понятно, что человек не просто отработал заказ, а вложил в книгу очень много себя. Это были такие книжки, которые мне самой хотелось делать.
Обложка книги А. Митяева «Ржаной хлебушко — калачу дедушко». Мелик-Пашаев, 2017. В книге воспроизведены иллюстрации Б. Кыштымова к первому изданию 1990 года
Нужны ли школьникам комментарии к советским книгам из школьной программы? Это же те книги, которые каждый год читают миллионы детей.
Это тоже довольно сложный вопрос. Мы видим, что происходит то же самое и в других странах. Вот могут ли в книгах, ставших классикой, например, оставаться разные высказывания, которые нам кажутся оскорбительными с точки зрения сегодняшнего восприятия действительности? Хотят из «Тома Сойера» вырезать все слова на букву «н». Но было бы странно, если бы все хорошие и плохие люди, расположенные или не расположенные к Джиму, одинаково бы к нему обращались, корректно. Это тоже литературно обедняет книгу. Мы же не пишем комментарии к «Княжне Джавахе» или к другим книжкам Чарской — что женщина может все, женщина может быть врачом, ученым, а не только вот это вышивание и прочее.
Гайдара мне, правда, часто хочется прокомментировать, потому что он сам сложный. Там многие вещи становятся непонятными. У того же Гайдара, мне кажется, всегда такая тяжелая и напряженная атмосфера — это нельзя пропустить. Что-то должно случиться и вот оно начинает случаться. Там всегда «завтра война» и, даже если читатель вообще не понимает, когда это написано, — то он не может это не почувствовать.
Что дети читают миллионами эти книги и что там черпают — это, мне кажется, серьезный вопрос. Может быть, из «Старика Хоттабыча» они вспоминают только историю про футбол. Может быть, совсем наоборот.
Мне кажется, это по большей части наша взрослая чувствительность и понимание. А у читателя все-таки должна быть свобода разговора с автором вне навязанных (нами) рамок: мол, «Гекль-берри Финн» — это прежде всего про проблемы рабства, а Гайдар — это про общество, которое находится в тревожном ожидании катастрофы. Не знаю, посмотрим. Я буду про это думать.
