CC BY
42
персона
lenMVMt^fM
Шйй
МЛ
абсентеизмом, косностью и т.д.? Не являются ли они препятствием, мешающим в политической борьбе?
- Отношусь спокойно. Мы все - обыватели. Чтобы реализовались великие идеи, они должны рождаться из внутренней потребности большинства этих самых обывателей. Ключевой момент истории наступает тогда, когда народу становится интересно участвовать в политических процессах,
когда он понимает их смысл. Нельзя осуждать обывателя за его стремление к бытовому и материальному благополучию. Это всеобщая потребность, включая революционеров. Но все дело в том, какой ценой достигается это благополучие. Существует масса потребительских ловушек, засасывающих человека. Впрочем, меня больше раздражает высокомерие интеллектуалов.
И. Б. Фан
«НА НАШИХ ГЛАЗАХ - УДИВИТЕЛЬНЫЕ ПРОЦЕССЫ, ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ НОВЕЙШУЮ ИСТОРИЮ!»
Ричард Саква - профессор, декан факультета политологии и международных отношений Кентского университета (Кентерберри, Великобритания). Р. Саква участвовал в работе Четвертой Международной конференции «Политическая наука и пол итические процессы в российской Федерации и Новых Независимых Государствах», состоявшейся 3-4 февраля 2006г. в Екатеринбурге, которая проводится Евразийской сетью политических исследований при поддержке Института философии и права УрО РАН и Уральской академии государственной службы. Р. Саква уже в четвертый раз приезжает в наш город для участия в конференциях, выступает с докладом на пленарных заседаниях, является председателем секции «Международные факторы и этнические вызовы». В этот раз с ним приехали и его аспиранты, занимающиеся проблематикой трансформации России и стран СНГ.
Мы выражаем Ричарду искреннюю благодарность за интервью, которое он со свойственной ему открытостью и заинтересованностью дал нам в условиях жесткого графика работы конференции и интенсивного профессионального
- Ричард, расскажите, пожалуйста, о том, как Вы стали политологом?
- Это был непрямой путь. Немного - о моем происхождении. Я из польской семьи. Мой отец родился и жил в Кодаве, городке под Варшавой, еще во времена, когда Польша входила в состав царской Российской империи. Отец, находясь на службе в армии, был современником множества бурных исторических событий, связанных с Первой мировой войной, революциями, различными перипетиями в русско-польских отношениях этого периода, затем после 1926 - режимом Ю. Пилсудского, а после1933 г. - временем нацизма в Германии, сталинизма в России. Все это он пережил и впоследствии рассказывал мне. В 1939 г. после нападения фашистской Германии на Польшу отец совершил побег. Впоследствии он узнал, что его товарищи были расстреляны в
Интервью с Р. Саквой
печально знаменитой Хатыни. Тогда отец долго шел пешком, пробираясь за границу, много выстрадал, и, наконец, оказался в Палестине. Там он попал во Вторую Польскую армию, где и служил. 1945 год для Польши стал очередным испытанием. Не приняв установившийся прокоммунистический, просоветский порядок, отец уехал в Англию, где некоторое время жил, обладая лишь статусом беженца. В детстве я слушал его рассказы обо всех этих событиях. Но еще я очень хорошо помню газеты и журналы, которые отец выписывал, например, журнал «Жизнь в Польше». Не знаю, видели ли Вы такие газеты, листы которых надо было разрезать? У этих периодических изданий был какой-то особый «социалистический» запах. С тех пор я начал задумываться над вопросами: что такое режим в Польше, в чем суть идеологии коммунизма, что такое Советский Союз, каков характер государства в СССР?
Став студентом Лондонской школы экономики (LSE), я начал изучать историю. В жизни весьма значительную роль играют случайности. Вспоминаются два интересных случая. Уже после окончания университета мне как-то на глаза попался букварь по русскому языку, и я начал по нему заниматься. Второй случай - в одной из газет я увидел объявление о Центре по изучению проблем Европы и России (Centre the Russian and EU Studies. B ' hom ишоп).Я подал заявление и получил там место. Это все происходило подсознательно. Затем я продолжил изучать русский язык в Бермингеме. Ну а дальше я попал в Россию, в МГУ, на истфак. В Москве я жил на улице Шверника. Тема моей докторской диссертации звучала так: «Московская партийная организация во время Гражданской войны». Главным тезисом работы был такой: в тот период основные черты советской власти уже оформились, необходимые внутренние процессы созрели. В московской парторганизации в то время существовало сильное внутреннее сопротивление большевикам. Против В. Ленина, Ф.Дзержинского и Л. Троцкого выступала оппозиция в лице Л. Каменева, В. Ногина и Г. Зиновьева. Мне было интересно разобраться в позициях обеих сторон. Известно, что последовал чекистский террор, и в московской парторганизации была установлена так называемая «внутрипартийная демократия», а оппозиционеры - репрессированы.
Меня всегда интересовала советская политическая система. Разным аспектам этой системы я посвятил две-три книги, вышедших еще до перестройки. Затем я выпустил книгу «Горбачев и его реформы». Моя книга была первой на эту
D
HCKVDC Ш персона
тему. В 1991 r. эту книгу хотели переиздать. Еще одна книга, посвященная российской политике - Russian Politics and Soviety. 1993. (? - Now Prepare 4-th edn). В настоящее время готовится четвертое издание книги о российской политике. Недавно вышли еще две книги: 1) Sakwa, Richard (2004). Putin: Russia ' s Choice. London and New York, Routledge. Это единственное академическое издание о В. Путине. 2) Sakwa, Richard (2005). «The 2003-2004 Russian Elections and Prospects for Democracy». Europe-Asia Studies, forthcoming.
Все эти книги связывает моя идея о том, что в российской политической истории есть определенная цепь событий и моментов от одного к другому, есть эволюция политической ситуации. Причем, внутренняя интеллектуальная эволюция следует за эволюцией политической реальности. Важнейшей категорией для понимания российской политической системы является понятие цивилизации. Ведь СССР - это не только политическое пространство. Если, скажем, попытаться осмыслить брежневскую эпоху, то необходим объективный взгляд на вещи. Было много грабительского, но люди жили по-другому, с ощущением спокойствия. Это не романтическое восприятие прошлого, это факты. Советский коммунизм, на мой взгляд, - это гигантская консервативная сила. Его политическая система служила сохранению, консервированию многих элементов, традиций, практик российской цивилизации прошлого. Можно провести аналогию: в СССР в определенной степени, но в иной форме, повторилось то, что в Великобритании было 50 - 70 лет назад. С одной стороны, развивалось и общество, и наука, но с другой - определяющей чертой политической системы было отсутствие внутреннего динамизма. Какие-то аспекты тех процессов присущи и нынешней политической системе России, есть преемственность, есть продолжение одной системы в другой. Есть особый менталитет населения, который во многом воспроизводится от поколения к поколению. Нынешняя политическая ситуация в России весьма интересна для меня. Интересно ее дальнейшее развитие. Если судьба России - американизация, то это будет катастрофой для нее. Но в России существуют и противоположные тенденции - есть ностальгия по прошлому. Однако одну цивилизацию нельзя автоматически перекладывать на другую, это чревато многими опасностями.
- Теперь во многом понятно, почему именно Россия стала одним из предметов Вашей научной специализации. Не означает ли Ваш выбор, что исследование британской, или шире - европейской, политики - скучная вещь лично для Вас?
- Подведу итоги ответа на первый вопрос. Я стал политологом в силу двух причин. Первая - это некий геополитический элемент, переплетающийся с личной судьбой беженца в Англии. Вторая связана с моими интеллектуальными интересами. Чуть подробнее об этом. Главой для меня всегда выступала потребность понять, что такое коммунизм. Вы, наверное, знаете о резолюции Совета Европы, в которой коммунизм и нацизм были оценены как тоталитарные режимы и фактически отождествлены. Я считаю, что это крайняя оценка. Это показатель деградации мышления на Западе. Конечно, в СССР при Сталине были репрессии и тоталитаризм имел множество негативных последствий. Однако нельзя приравнивать эти системы. Советский Союз и нацистская Германия - это разные феномены, для их адекватной и объективной оценки нужен новый взгляд. Российская политика осуществлялась еще и с
учетом вопросов, касающихся человечества в целом, социума, судьбы человечества. Это противоположно установкам нацизма. Что касается нынешнего самосознания россиян, имеющего значение для перспектив российской политической системы, то здесь актуальной становится проблема традиционного для России самоуничижения. На конференции много говорилось об имперском отношении России к странам СНГ. Я не совсем согласен с такими утверждениями. Российский интеллигент склонен к излишней самокритике, любит бить себя. Это отличает российских интеллектуалов от западных. Однако в таком отношении к своей стране, к ее культуре, цивилизации, политике нет умеренного взгляда на вещи. Это своего рода интеллектуальный мазохизм. Это очень опасная самооценка, это крайность. В сегодняшней России распространено сознание национального унижения. Реакция, последствия преобладания такого сознания могут быть ужасными. Особое опасение вызывает такая потенциальная опасность, как националистический гнев. Между тем такой гнев вызревает в российском обществе - это настроенность против олигархов, против ближних соседей, которым Россия какое-то время оказывала финансовую помощь, и которые не отдают долги. Это еще и настроенность против власти.
В европейской политике тоже много негативных процессов. В России думают, что только у них все плохо. Но члены правительства в Англии тоже часто лгут народу, лгут, лгут и лгут, не уважают его, считают неким экспериментом для власти. Коррупция? Это уже стиль жизни, и не только в России, но и везде. Изучать европейскую политику для меня тоже не скучно. Вот развитие Евросоюза я бы отметил как положительное явление. Это прообраз новой формы жизни. Это великолепная идея, связанная еще с идеей И. Канта о всемирном государстве и всемирном гражданстве. Сейчас в Евросоюзе отмечается определенный кризис, но саму идею объединения Европы надо всемерно поддерживать.
- Ричард, опишите круг Ваших научных интересов?
- Как политолог я начал с исследования проблем коммунизма. Коммунизм - это вызов. Однако те проблемы, на которые он якобы дал ответ, так и не были им решены. Европейский Союз - это другой, даже первый по значимости, ответ на существующие проблемы. Чтобы дать оценку коммунизма, нужен трезвый взгляд на вещи. Марксизм дал очень упрощенный взгляд на существующие в обществе проблемы и противоречия. К. Маркс был неплохим для своего времени аналитиком, однако многие вопросы остались не решенными. Наследство, оставленное марксизмом нуждается в критическом осмыслении. И экономическая теория К. Маркса представляет собой нонсенс, она страдает несовершенством, на многие проблемы дан ошибочный ответ. И как философ К. Маркс - средний исследователь. Но как писателя (литератора, публициста?), и, особенно, как утописта его можно оценить высоко!
Следующей интересующей меня проблемой стала проблема демократии и демократизации. Эта проблема стала актуальной в связи с трансформацией, или переходом бывших коммунистических государств к демократии. Это чудесные, удивительные процессы, обладающие особым значением в Новейшей истории! Надо сказать, что целостной методологии такого направления политической науки как транзитология не существует, но есть несколько теорий о транзите. Все они так или иначе исследуют проблемы перспектив либерализма в
персона
посткоммунистических странах, проблему качества демократии, устанавливающейся в них, и другие. На мой взгляд, самой острой и актуальной является проблема демократизации демократии, которую я и исследую.
Третьим направлением моей работы является эволюция либерализма. Существует мнение, что либерализм опасен для России и даже для современного мира в целом. Такое мнение относят и по отношению к США. Однако необходимо разобраться, что такое либерализм сегодня. Либерализм - это признание ценности индивидуальной личности, это проект защиты индивидуальных прав. Главный вызов современности составляет защита прав меньшинств, остроту приобретают проблемы коллектива, общности. Эти проблемы ставятся в рамках коммунитаризма. В научной и публицистической литературе идет дискуссия между сторонниками индивидуализма и коммунитаризма. По моему мнению, необходимо уйти от противопоставления индивидуальных и коммунитаристских ценностей и выработать возможности их совмещения. Эта задача стоит и перед Россией. Ей необходимо найти ее собственный путь к демократии, путь сочетания ценностей коллективизма с гарантированной защитой индивидуальных прав, в том числе судебных. В российских условиях в особой защите нуждается частная жизнь, собственность, свобода, сама человеческая личность.
Четвертой проблемой для меня является проблема субъекта политического процесса, проблема гражданина. Исследование субъектности, индивидуальных ориентаций человека требует от политолога особых методов изучения. Отсюда необходимость исследования политической культуры индивида, личности, общества. Последнее включает рассмотрение многих аспектов проблемы: как традиции данной культуры влияют на человека, его сознание и политическое поведение, что такое «социальный капитал» в контексте конкретной страны и т.д. С этим связана и проблематика гражданского общества. Дискурс гражданского общества всегда был не удовлетворительным. Один мой друг, Томас Мастнак (Словакия) еще до крушения Югославии говорил мне, что ненавидит это выражение, поскольку оно неоднозначно ни в теоретическом, ни в практическом смысле.
- Поясните понятие «живое республиканство»?
- В последние 20 лет происходит определенное оживление в обсуждении традиции республиканизма. Существует республиканская традиция понимания гражданственности, или качества гражданина. На мой взгляд, она может быть применена к России....
- С.Хантингтон в книге «Кто мы? Вызовы американской национальной идентичности» (М., 2004),
говоря о национальной идентичности американцев, отождествил ее с гражданственностью, или гражданской политической культурой, и предложил своего рода формулу гражданственности - это «лояльность, патриотизм, идентичность». Согласны ли Вы с таким определением?
- Над этой формулой необходимо подумать. Возьмем понятие идентификации. Существует семейная, этническая, национальная, индивидуальная и другие виды идентификации. Гражданская идентификация - это процесс обретения индивидом гражданства. Однако у этого ряда понятий - «гражданство», «гражданин» и т.п., гражданские элементы имеют двойной смысл. Это, с одной стороны, политическая субъектность, политическая деятельность, а с другой - то, что в западной традиции означает слово civic, т.е. права и обязательства индивида как члена общности, это описывается и понятием общественного, или гражданского долга перед обществом. Важнейшим элементом гражданства является также привилегия.
Нужно еще внимательнее посмотреть последний российский закон «О гражданстве» (2002 г.), осмыслить практику его применения. Сейчас в России нельзя иметь двойное гражданство, чтобы не идентифицироваться не с Россией. В России в настоящее время идет процесс создания, или строительства нации, и в политическом, и в правовом смысле. С. Хантингтон описал процесс формирования американской нации. В США распространен страстный патриотизм. Если говорить о России, то приходится признать, что здесь ярко выражены две противоположные установки - антипатриотизм и уродливые формы патриотизма.
- Могли бы Вы сравнить уровень гражданской активности населения Великобритании и России?
- Одним из показателей гражданской активности является явка на выборы. Отмечается снижение явки россиян на выборы местной власти, определенное падение явки наблюдается и на выборах национального уровня, даже на президентских выборах 2004 г. явка была средней. На этом основании можно сделать вывод о явном отчуждении населения от избирательного процесса. Но процесс снижения явки граждан на выборы - не уникален для России, он наблюдается и в США, и в Англии, и в других странах. Правда, причины такого положения дел в России, и в этих странах - разные.
Можно говорить и о таком элементе гражданской активности, как членство в политических партиях. В России этот показатель тоже низкий.
Еще один элемент - доверие граждан к политическим институтам...
