CC BY
68
и
%
1/1Л
персона
Ленинграде. К счастью, перед поездкой я встретился в Белграде с Ниной Наумовой, научным сотрудником Института философи АН СССР, которая побывала в Белграде по обмену между нашими Академиями. Она произвела на меня блестящее впечатление своей непосредственностью. В Москве меня воодушевила вся группа молодых философов, которая собиралась вокруг Ильенкова. Это были блестящие молодые философы: Мотрошилова, Батищев, Дробницкий, Никитин, Смирнов, Замошкин, Давыдов. Мы прекрасно подружились, обо всём искренно разговаривали и надеялись на блестящее будущее. Всё общество было на подъеме и у вас, и у нас. У меня особенно были близкие отношения с Эвальдом Васильевичем Ильенковым, который был старше и опытнее нас из всей этой группы. Я подружился с Бонифатием Михайловичем Кедровым, с трудами которого был знаком уже по прежнему периоду и интелектуальным мужеством которого я увлекался со времен борьбы с «космополитизмом и преклонением перед заграницей». Об этом я тоже писал в 1951 году. Моя супруга Христина, славистка, перевела с русского книги Кедрова Предмет и взаимосвязь естественных наук (''Предмет и узаjамне везе природних наука'', Нолит, Београд 1969) и Ильенкова Диалектика абстрактного и конкретного в Капитале Маркса (''Диалектика апстрактног и конкретног у Капиталу Маркса'', Нолит, Београд 1962).
По поводу смерти Кедрова я выслал статью о нем, которая была напечатанна в Москве в книге, посвященной ему. Об
Ильенкове я написал большой текст, который опубликовал в моей книге Философские встречи (Белград, Предраг и Ненад, 2003, стр. 261 - 285). Он был блестящим, оригинальным мыслителем, интеллигентом широкой общей культуры. К сожалению, он был слишком тонкой чувствительной природы и не выдержал долго в суровых обстоятельствах, в которых жил. Иногда я с грустью думаю о том, какое произведение он мог бы создать, если бы так рано не ушел.
Сотрудничество моё и моего Комитета по философии и общественной теории Сербской академии наук и искуств продолжалось с Институтом философи АН СССР, через Мысливченко, руководившим Оделением истории зарубежной философии. Мы провели несколько научных собраний по проблемам общественных наук в Москве и в Белграде. К сожалению, это сотрудничество прекратилось в 1992 году, когда против Сербии ввели международные санкции и полную блокаду.
Всё-таки, с одним русским философом никогда не порвана связь и всегда я очень рад, когда встречаюсь с ним на международных собраниях. Это Владимир Лекторский, который привлёк моё внимание отличной книгой в области эпистемологии: Субъект-обект.
Вопреки всему, русская философия пережила впечатляющее развитие от Митина, Константинова и Йовчука до Ильенкова, Мотрошиловой и Лекторского.
И. Б. Фан
«РЕВОЛЮЦИИ ДЕЛАЮТСЯ ВЛАСТЬЮ» -«МАРКСИЗМ УМРЕТ СО СМЕРТЬЮ КАПИТАЛИЗМА».
Интервью с Б. Ю. Кагарлицким
Кагарлицкий Борис Юльевич (1958 г.р.) -известный деятель левого движения в России, кандидат политических наук, директор Института глобализации и социальных движений, председатель редакционного совета журнала «Левая политика» (2007 г.)
В 1980г. окончил ГИТИС. Левый диссидент. За участие в деятельности марксистской молодежной группы (обвинен по ст. 172 «участие в деятельности антисоветской организации» и за «антисоветскую пропаганду и агитацию») в 1981 г. Борис Кагарлицкий 13 месяцев находился в Лефортовской тюрьме. Один из членов и учредителей партии Труда (19-21 августа 1991г.), депутат Московского Горсовета (1992- ?). В сентябре 1993 г., после роспуска Б.Н. Ельциным советов всех уровней, был арестован, обвинен за «защиту Советской власти» и «помилован без суда». В разное время участвовал в организации и деятельности левых политических групп, профсоюзного движения, Контр-Олигархического фронта (КОФР).
Автор множества научно-публицистических работ, в
том числе книг, изданных на английском языке: Мыслящий тростник; Мираж модернизации; Квадратные колеса: Как российская демократия была пущена под откос.К числу широко обсуждаемых в России книг Б.Ю. Кагарлицкого, изданных на русском языке, принадлежат следующие: Восстание среднего класса. М., 2003; Периферийная империя. Россия и миросистема. М., 2004; Управляемая демократия. Россия, которую нам навязали. М., 2005; Марксизм: не рекомендовано для обучения. М., 2006; Политология Революции. Алгоритм. М., 2007.
Лауреат ряда международных и российских премий: премии Исаака Дойчера, премии «Золотой гонг 2000» и других.
Б.Ю. Кагарлицкий участвовал в работе Всероссийской научно-практической конференции «Левые в политическом пространстве современности»), проходившей 11-12мая 2007г. в Екатеринбурге, выступал с докладом «Революционеры в эпоху стабильности: российские левые начала XXI века - проблемы организации», активно участвовал в работе круглого стола «Левая идеология и левый дискурс в политическом пространстве современности» и дискуссионной площадки «Социал-демократия в XXI веке: перспективы развития», где присутствовали лидеры политических и общественных организаций Урала, политологи, журналисты, представители научного сообщества молодые ученые Пользуясь случаем поближе познакомиться с одним из
лидеров российского левого движения, мы предложили Б.Ю. Кагарлицкому дать интервью для нашего альманаха.
- Борис Юльевич, расскажите немного о себе, Вашей семье. Как Вы пришли в левое движение? В Интернете где-то попалась информация о том, что Рой Медведев очень сильно повлиял на Ваше становление в качестве левого политика. Так ли это?
- Мой отец Кагарлицкий Юлий Иосифович был профессором ГИТИСа, преподавателем и специалистом по истории английской литературы и театра. Он написал довольно много работ по этой тематике и был одним из ведущих и заметных исследователей в этой области в советское время. Мать была переводчиком с английского языка, переводила Диккенса, Теккерея и других авторов. Поэтому с детства я был довольно тесно связан с английской культурой. К тому же моя бабушка приехала в СССР из Англии. Она эмигрировала туда в 1912 году, а затем была в числе тех русских эмигрантов, которые восприняли революцию как сигнал для возвращения. В семье свободно владели английским языком, говорили и читали на нем. Это во многом предопределило мое развитие и стимулировало интерес не только к Англии, но и к западноевропейской культуре в целом. То, что я идеологически и культурно воспринимал себя в общеевропейском контексте, сделало меня для Москвы 1970-х - 1980-х годов персонажем во многом не типичным. Мне всегда смешно было слушать наших интеллигентов, которые говорили: «Давайте вернемся в нормальное цивилизованное общество!» Никакого нормального общества не существует. Обратное - это утопия. Для меня и тогда, и сейчас Запад - это общество со своими противоречиями, другими по сравнению с российскими, но столь же острыми, со своей внутренней борьбой и т.д. Западное общество - не экономический, и тем более не политический идеал. Я воспитывался в значительной мере как принадлежащий к западному типу культуры. Это сделало меня непримиримым противником российских западников, с их провинциализмом, комплексом неполноценности, принципиальным нежеланием понять, что такое Запад. Им присуще абсолютное нежелание воспринимать Запад, западную цивилизацию как живое устройство.
В студенческие годы, а я учился в ГИТИСе, где занимался социологией культуры, я принадлежал к марксистской молодежной группе. Ее ядро составляли выпускники исторического факультета МГУ, уже работающие или находящиеся в аспирантуре ИМЭМО. Это была подпольная дискуссионная группа, которая занималась самиздатом марксистской литературы. Ребята обладали хорошим образованием, очень высоким уровнем теоретических знаний, у многих из них был доступ к широкой информации, в частности к спецхрану. Информацией они владели в гораздо большем объеме, чем большинство их сверстников. К сожалению, эти люди потом не участвовали в левом движении. Участие в этой группе мне очень много дало. Побочным эффектом этого участия было то, что в 1982 г. нас всех пересажали. Мы провели в Лефортовской тюрьме 13 месяцев. За это время умер Л.И. Брежнев и власти начали сворачивать это «дело». Дело было дутым. Нам инкриминировали не только «антисоветскую пропаганду и агитацию», но не больше и не меньше, как «создание антисоветской организации». Это 172 статья, которая не применялась с 1960-х годов. Но когда Ю. Андропов стал руководить страной, мы были помилованы без суда, то есть нас
не признали ни виновными, ни невиновными. Это уникальный случай, которого не было в советской практике. Возможно, это объясняется временем преддверья перестройки.
Потом я работал секретарем у Р. Медведева, известного марксистского диссидента, переводил различные тексты с английского, немецкого и французского языков. С этого момента я начал заниматься и политической практикой, и политической теорией.
- Сравните себя нынешнего с тем юношей, который определил Вашу судьбу. Разделяете ли Вы сейчас те ценности, в которые Вы тогда верили? Правеют ли левые политики со временем?
- Не думаю, что мои взгляды как-то существенно изменились, они не изменились в принципе. Но за все эти годы я многому научился, и не только прочитал массу политической литературы, но и пережил многое. Меняться не принципиально, но учитывать изменения реальности, политической практики и теории - это нормально. Образование, интересы, переживания
- не только личные, но и политические, все это привело к обретению определенного опыта. Я пережил множество достаточно серьезных неудач, в том числе политических. Начавшись как некоторая надежда, как открытие пространства
- политического, культурного, которое для меня и многих людей моего поколения можно было освоить, перестройка оказалась эпохой неудач, катастрофой. Можно было сделать его пространством преобразования, демократии, гражданского самоутверждения общества... Но фактически перестройка обернулась реставрацией капитализма. Я не открою Америки, если скажу, что большинство людей на низовом уровне, которые поддержали перестройку, сейчас живут с ощущением, что они не этого хотели. Я это воспринимаю не только как предательство по отношению к диссидентам, активистам, участникам событий, которые боролись за другую жизнь, но я вижу часть своей вины, личной - как часть коллективной вины: мы это допустили! Консервативные сталинисты кричат о предательстве страны. Мы тоже говорим о предательстве, но в то же время чувствуем, что на нашем поколении лежит груз ответственности и вины за последствия перестройки. Мы вовремя не поняли, чем что чревато! Это не значит, что абсолютно все было сделано неправильно. Но это был и есть для меня важный опыт, который необходимо помнить, который нужен для сегодняшнего дня.
Что касается моего ареста в 1993 г., уже при Б.Н. Ельцине, то у меня есть основания гордиться этим. Мне предъявили обвинение в том, что я являюсь приверженцем и защитником Советской власти. Парадокс заключается в том, что за одни и те же взгляды и действия я сидел дважды, но с противоположными обвинениями: в 1982 г. - за антисоветскую деятельность, а в 1993 г. - как защитник Советской власти.
Относительно поправения левых политиков. Любая деятельность в политике предполагает преодоление наивности и обретение некоторых ремесленных навыков. Вопрос заключается в том, чтобы сохранить идеологические позиции и моральные требования - критерии того, что можно или нельзя делать. Дело не возрасте, а в моральных критериях, границах допустимого. Задним числом люди могут объяснять перемены в себе возрастом, приобретенным реализмом и т.д.
- Вы верите в принципиальную достижимость справедливости для всех? Ведь разум, образование и опыт порождают скепсис в этом отношении
о
»юеоийм-р
исшс Ш персона
- Во-первых, возникает вопрос, кто такие «все». До тех пор, пока есть разделение труда, справедливости для всех быть не может, но может быть изменение классовой структуры общества. Бесклассовое общество возможно! Лично я не жду справедливости от общества, но чисто эстетически я не приемлю некоторых вещей. Почему все должны заниматься бизнесом или владеть частной собственностью? Отводит ли нынешнее общество достойное место таким видам деятельности, которые предполагают свободу от бизнеса или собственности? Куда деть «свободных художников», интеллигенцию, политическую оппозицию и т.д.? Современное общество не только не может обеспечить им что-то, но не может даже примирить с обществом. Были времена, например, 1930-е годы, когда жизнь интеллигенции была даже хуже, чем сейчас, но моральные основания их жизни были устойчивыми. У множества людей сейчас вполне обеспечен жизненный комфорт, но с идеалами
- проблема. Морально они испытывают дискомфорт. Для меня в этом заключается проблема.
- Чем Вас не устраивают либеральная и демократическая идеологии?
- Либеральная идеология меня не устраивает, поскольку она не демократична. В ней есть несколько фундаментальных противоречий. Например, по поводу частной собственности. Еще О. Уайльд говорил, что частная собственность - это препятствие для торжества индивидуализма. Каждая личность самоценна. И подлинный индивидуализм возможен только в условиях обобществления ресурсов и собственности. Старый либерализм основывался на положении о том, что гражданин есть собственник. Но в обществе всегда есть люди, которые сознательно не хотят быть собственниками. Что из этого следует? Что они должны быть исключены из гражданского общества! Как быть с этими людьми? К людям, которые не хотят заниматься бизнесом и иметь собственность, принадлежим и мы.
Теперь по поводу демократической идеологии. С ее постулатами я в принципе согласен. Но возможно ли политическое равенство, когда около 10 % населения обладает 50-60 % ресурсов, а 40% населения - третьей частью ресурсов? Это невозможно стерпеть. Это не только несправедливо. Политического равенства тут не может быть, так как политика предполагает определенные затраты ресурсов. Я хочу, чтобы мои интересы были адекватно представлены. Общество неравенства не может быть демократическим. Те, кто исключаются из этого общества, всегда будут отстаивать свои интересы другими, доступными им способами. И прошлое - не корень в решении проблем настоящего, история ничего не решает. Проблема заключается в сегодняшнем дне. Социальная структура российского общества делает демократию невозможной. И именно путинский режим фиксирует это положение.
- Назовите основные ценности и принципы левой идеологии. Почему именно левая идеология, по Вашему мнению, в наибольшей степени соответствует потребностям настоящего времени?
- Левая идеология (и движение) - единственная последовательно демократическая идеология. Она адресуется не только к формально-юридическим нормам и свободам, но и к тем условиям, которые определяют их применение и реализацию. У левой идеологии есть два уровня. Первый уровень
- это ее программа-максимум. Она предполагает построение принципиально другого общества, основанного на общественной
собственности, на обобществлении ресурсов и на преодолении социального отчуждения. В условиях информационного общества мы видим возможность создания таких условий. Например, в американских городах уже обеспечено бесплатное пользование Интернетом. Современные технологии толкают к коммунистическим решениям многих социальных проблем. Но разные типы деятельности подразумевают разные типы обобществления. Проблема - в способах обобществления ресурсов на нижних уровнях общества.
Второй уровень левой идеологии - программа-минимум, то есть меры, действия «здесь и сейчас», которые соответствуют идеологии левых, но не обязательно приводят к социализму и коммунизму. Это левая политика, которая не обязательно означает путь к революции. Это может быть реформизм. В сегодняшней России программа-минимум предполагает следующее: 1. Меры по распределению собственности в интересах большинства населения; 2. Обобществление монополий. Об этом я писал в книге «Восстание среднего класса». В условиях сырьевых монополий рынок не работает. Возможны разные формы монопольной ренты. У нас отсутствует конкурентная среда и суверенитет потребителя. В настоящее время трудно организовать конкуренцию. Все поточные процессы у нас не рыночные, они должны быть национализированы, обобществлены. Также необходима национализация финансового капитала. Нужно введение другого законодательства в области интеллектуальной собственности. Иначе будут все чаще возникать проблемы, подобные той, что возникла в связи с учителем Поносовым. Все эти меры позволят решить проблемы образования, здравоохранения, социальной сферы. Ведь это очень дешевые сферы. Но власти не хотят решать эти проблемы, поскольку вложения в людей не приносят прибыли. Государство и бизнес любят вкладывать деньги в вещи, но не в людей. Для левого движения необходима также программа переходного периода, что-то подобное предлагал еще Л. Троцкий. В обществе должен начать действовать механизм, который позволит людям решать насущные проблемы. Для этого должны заработать классические демократические институты. Также нужна общественная поддержка институтов гражданского общества. В Швеции, в других скандинавских странах гражданское общество осуществляет контроль над государством. В России нужны преобразования в подобном направлении.
- В России и за рубежом вышло множество Ваших книг, причем, с провоцирующими названиями. Не преувеличиваете ли Вы вызовы, кризисы, проблемы современного мира и России? Не провоцируете ли общественность к более радикальному пути решения этих проблем? Удовлетворены ли Вы реакцией и откликами на свои книги?
- Есть такая шутка среди левых: мы предсказали 8 из 5 имевших место кризисов. Но если серьезно, то левые не преувеличивают кризисность современного общества, возможно, они преувеличивают сроки наступления кризисов. Предсказание сроков не может быть точным, гораздо проще предсказать направленность процесса. Что касается моих прогнозов, то в тенденциях я не ошибался, ошибки случались в указании сроков наступления тех или иных событий. Марксистская методология позволяет выявлять социальные тенденции, но труднее всего выразить сроки и формы, в которых произойдут те или иные кризисы и катаклизмы. Люди непредсказуемы. Те или иные тренды двигают людей, но и волна состоит из людей. Пытаясь
учесть это в теории и на практике, я делаю свое дело как могу.
По поводу радикализма позволю себе следующее высказывание. Революции делаются не революционерами, а властью. Обыватель всегда предпочитает реформистские решения социальных проблем. Люди начинают действовать радикально в том случае, когда не видят выхода из наличного положения вещей, не видят возможности и легальных способов решения своих проблем в существующих социальных и политических рамках. Агитаторы не играют никакой роли, их сила ничтожна. Ныне существующая в России система загоняет людей в тупик. Агитация может сыграть свою роль, когда она ложится на личный опыт людей, когда общество настроено на радикальные действия. В нынешних условиях Путин или Греф
- больше революционеры, чем мы.
Что касается реакции на мои книги, то можно сказать, что она разная. Есть удачные книги, которые, как мне кажется, недооценены, не попали в резонанс с общественным и настроениями и мнениями. И наоборот.
- Каков потенциал левой идеологии и левого движения в мире и России ? «Звездным часом» левой идеологии и практики был XX в., но он закончился. Конечно, в настоящее время в отдельным изданиях говорят о «левом сдвиге», но что-то не верится, что люди тоскуют по коммунизму
- Конец XX века не был хорошим временем для левого движения. Левый сдвиг стал заметен сейчас, поскольку пройдена «нулевая точка» для левых, точка самого низкого интереса к левым ценностям. Дальше будет наблюдаться подъем. Насколько он развивается? Это вопрос. Подойдем к картине социальной действительности в других категориях. Исторические процессы XX не закончились, они находятся в фазе реакции на определенные тенденции. История разных революций показывает одни и те же фазы развития. Первая фаза - революционного идеализма. Вторая
- фаза революционной диктатуры, то есть высшей точки подъема революции и начала ее падения. Это необходимая фаза, так как революция не может себя закрепить иначе, как авторитарными методами. Но авторитарный проект отчуждает общество и власть. Большевики или якобинцы приходили к власти, пользуясь поддержкой общества, но скоро теряли ее, и держались у власти за счет насилия. Третья фаза - термидора, революционного бонапартизма, это вырождение элиты, начинающей выполнять контрреволюционную роль, при декларативном объявлении себя продолжательницей дела революции. Эта фаза исторически связана с такими именами как Кромвель, Бонапарт, Сталин. Наконец, четвертая фаза - реставрации. Россия сегодня как раз и переживает этот период. Все, что у нас сейчас происходит, вписывается в общеисторическую динамику. Структура теперешнего российского государства сходна со структурой российской империи. Но нельзя забывать, что за реставрацией следуют «славные революции»! Сейчас мы находимся на переходе к новому подъему левой волны. Левое движение появилось и в мире, где оно проявляется сильнее, и в России. Перед российскими левыми встает две задачи: 1) левые должны извлечь опыт из XX века; 2) необходимо создание новых организационных и идеологических форм движения. Если мы не хотим повторения опыта XX века, должны сделать соответствующие выводы. Сейчас происходит определенная трансформация левого движения. Слабость российского левого движения может обернуться преимуществом, поскольку у него нет окостеневших форм и институтов. Например, есть такое
явление, как «преимущество опоздавших».
- На основании разных источников из Интернета я почерпнула сведения, как бы помечающие флажками Ваши взгляды, например: отрицательное отношение к патриотам, к идеям «русофоба» З. Бжезинского, к имперским (православным, самодержавным, соборническим, «почвенническим») идеям А. Дугина, к глобализму и либерализму, но также и к перспективам революционного массового движения рабочего класса и интернационального социализма и т.д. В Вашей статье «Геополитика как религия» (Свободная мысль, 2005) Вы высказываете мысль о том, что у левыш сил должен быть собственный проект, как у большевиков в 1917 г. Вы так и говорите: «Впереди эпоха войн и революций!» Правильно ли я понимаю, что цель вашего движения - революция? Включает ли Ваш проект программу «управления революцией»? Очертите основные моменты этого проекта.
- В Вашем вопросе уже содержится ответ. О националистах могу добавить, что это «две половинки одного гнилого ореха».
- Вы говорили о том, что остаетесь марксистом несмотря ни на что. Каков практический потенциал марксизма сегодня?
- Для меня марксизм был и остается критической теорией, сохраняющей способность видеть диалектическую динамику социальных процессов, а не статические срезы общества. Общепризнанна методологическая роль марксизма. Марксизм многообразен: есть Франкфуртская школа, есть И. Валлерстайн, есть Э. Ильенков, М. Лившиц и другие. Но людям политики, левым, интересны не столько дискуссии по поводу теории марксизма. Для нас это практический вопрос. Марксистская методология продолжает эволюционировать. Марксистская теория нами используется и развивается в зависимости от потребностей и степени развития практического движения. Суть марксизма когда-то хорошо выразил Сартр: это методология анализа капитализма. Все проблемы и ограниченности марксизма - от ограниченности капитализма. Есть предмет - соответственно, есть метод его постижения. Марксизм умрет со смертью капитализма.
- Вы принадлежите также к антиглобалистам. В некоторых СМИ прозвучали обвинения антиглобализма в экстремизме и терроризме. Как изнутри Вам видятся методы и практические действия антиглобалистов?
- Начнем с того, что «антиглобализм» - термин противников этого движения. Леворадикальные активисты движения начали откликаться на это слово. Но в принципе, это неадекватное название. Если говорить о сути движения, то оно является проявлением двух процессов. Первый из них связан с осознанием большинством общества, что демократические институты в западных странах оккупированы буржуазной элитой, они заблокированы ею и фактически не работают. Это кризис институтов представительства. Это чисто арифметически подтверждается двумя следующими фактами. Каковы были результаты референдумов: а) по Конституции Евросоюза и б) о введении евро в Швеции? 80 % политического класса, представленного в Европарламенте, проголосовали «за» введение Конституции ЕС. Однако вспомним, что когда этот вопрос был вынесен на референдум, то общество проголосовало «против». Следовательно, представительство в Европарламенте, государственном институте, а также в прессе не соответствует
о
»юеоийм-р
исшс Ш персона
интересам всего общества. Теперь о евро. 90% членов парламента проголосовало «за» введение евро. На референдуме 60 % населения Швеции было «против». Крупные СМИ утверждают, что серьезные вопросы нельзя доверять населению! В этом - суть буржуазной демократии. Осознание этого ведет к бунту. Люди хотят быть представленными в государственных институтах, люди хотят быть услышанными.
Второй процесс, связанный с антиглобализмом, это кризис «старой левой» партии. Некоторые ее положения и практические методы становятся непригодными в новых условиях. Произошли серьезные изменения социальной структуры общества, не работают механизмы социальной мобилизации. Партии по преимуществу стоят на правых позициях, их политика становится все более неэффективной. Необходимо заполнить образующийся вакуум. Но процесс создания новых партий - процесс сложный и долговременный. А действовать нужно сейчас! Ведь вакуум так или иначе заполняется -прямым уличным действием, разного рода протестами и т.д.
- Давайте немного поговорим о Вашем докладе «Штормовое предупреждение» (2006 г.), разоблачающем коррупцию среди оппозиционных партий России - КПРФ, «Яблока», СПС, «Родины». Там Вы высказали идею о необходимости революции внутри оппозиции. Расшифруйте, пожалуйста, этот тезис
- Этот доклад помог спровоцировать определенную публичную дискуссию. Суть замысла состояла в том, чтобы оппозиция начала менять что-то в стране. Оппозиция должна быть морально выше власти. Но это не соответствует действительности. Фактически моральный уровень этих партий чуть ли не ниже, чем уровень власти. Из этого следует, что в оппозиции нужна революция. Причем, в двух формах: 1) оппозиция должна стать честной в информировании общества о происходящем. Да, нельзя делать политику без денег, но нужно научиться корректно их добывать и использовать. Это связано с решением оппозиционными политическими партиями двух задач: 1. должна быть налажена жесткая финансовая отчетность; 2. должна быть установлена внутрипартийная демократия. Нельзя позволять спонсорам манипулировать партией! «Взять деньги» и «продаться» - разные вещи! Чтобы подкуп был невозможен, должна быть налажена система отношений, включающая демократические механизмы, собрания, откровенность с рядовыми членами и т.д.; 2) Нужны новые организации.
- В. Волков в статье «Казус Кагарлицкого» (на Мировом Социалистическом веб сайте) утверждает, что Вы играете роль «респектабельной ширмы для реализации проектов правящей элиты», направленных на дезориентацию молодежи и рабочих. Что Вы можете на это ответить?
- Интернет наполнен самыми разными вещами... А что люди из Интернета сами делают для организации молодежи и рабочих? Пусть они сделают что-то сами! Наш центр постоянно работает с Российской конфедерацией Труда. Мы провели независимый митинг (ВЭКТ?), работаем с лидерами и активистами ряда предприятий - Форда, Рено, Автоваза. Но людей катастрофически не хватает. Исключительно верхушечный способ работы с рабочими - это проблема. Но есть факт: если кто-то создает сеть левых и рабочих организаций - так это наш Центр Левой политики. Этим организациям нужна площадка сотрудничества, координация действий, информация. Мы обеспечиваем все это. Возможно, не все обстоит так, как нам бы хотелось, но что
возможно - делаем.
Меня иногда спрашивают, используем ли мы прокремлевские сайты, например, «Взгляд». Да, используем. Но за все время у нас не была сокращена ни одна страница, цензуры не было. Если я могу донести до публики важную информацию, выразить свое мнение и идеи таким способом, я буду это делать. Высказывают разные подозрения по поводу природы задержки тех или иных материалов. «Взгляд» имеет огромное количество посещений. Я вывешиваю свои материалы везде, используя любые окна. Когда-то я писал в самиздат не потому, что не хотел пользоваться официальными каналами информации, просто туда не было доступа вообще. Мы просто обязаны использовать все способы, включая официальные, поскольку это возможность, не использовать которую было бы преступно. То, что невозможно разместить в официальных изданиях, мы публикуем в неофициальных. Как будет дальше? Официальная линия тоже может измениться. Скажем, Касьянов спокойно существовал в согласии с ельцинским режимом. Сейчас он пытается играть роль оппозиционера. В чем причина? В том, что при нынешнем режиме ущемлены его личные интересы. Если либералы жалуются на что-то - это их право. Главная проблема заключается в следующем: нельзя отождествлять личное с общественным, надо говорить от своего имени.
- Вы - разносторонняя личность - политик, ученый, публицист, Вы много и оригинально пишете, причем, с потрясающей скоростью, публично выступаете, занимаетесь активной политической деятельностью. Не могли бы Вы описать Ваш обычный день? Есть ли время для семьи, детей? Раскройте секрет своей работоспособности и эффективности?
- Нельзя заниматься одним и тем же. Ведь политика - довольно узкая сфера деятельности даже в плане борьбы. Всегда нужен какой-то более широкий контекст жизни. Пишу много потому, что должен много писать, так как этим я кормлюсь. Иногда испытываю большое счастье, когда писать не нужно. Значительная часть работы у меня происходит дома, в этом плюсы и минусы свободного образа жизни. Это означает смешение общественных и семейных дел. У меня двое детей: сын - студент экономико-лингвистического института, дочь школьница, серьезно занимается английским языком. Дети даже помогают в работе. Например, просмотр с дочерью мультфильмов про Покемонов навеял некоторые сюжеты книги «Восстание среднего класса». Стараюсь хотя бы один выходной проводить вместе с семьей.
На самом деле эффективность в работе связана с тем, как правильно организовать рабочий день. Вспоминается такой факт: Сталин критиковал секретариат Свердлова, у которого люди работали по 12 часов и со слабыми результатами. Сталин реорганизовал их работу: все дела надо решать за 8 часов. Дело в организации собственного рабочего дня. Когда люди говорят, что у них не хватает времени, это свидетельствует о том, что у них нет не времени, а физических сил. Бывает, что за один день проводишь несколько тяжелых встреч, и вроде бы остается еще время на то, чтобы писать, но эмоциональные силы, необходимые для этого, уже истощены. Проблема заключается не только в распределении времени, но и в распределении эмоциональных сил.
- Как Вы относитесь к простым обывателям? Не раздражают ли они Вас своей пассивностью, политическим
lenMVMt^fM
Шйй
абсентеизмом, косностью и т.д.? Не являются ли они препятствием, мешающим в политической борьбе?
- Отношусь спокойно. Мы все - обыватели. Чтобы реализовались великие идеи, они должны рождаться из внутренней потребности большинства этих самых обывателей. Ключевой момент истории наступает тогда, когда народу становится интересно участвовать в политических процессах,
когда он понимает их смысл. Нельзя осуждать обывателя за его стремление к бытовому и материальному благополучию. Это всеобщая потребность, включая революционеров. Но все дело в том, какой ценой достигается это благополучие. Существует масса потребительских ловушек, засасывающих человека. Впрочем, меня больше раздражает высокомерие интеллектуалов.
И. Б. Фан
«НА НАШИХ ГЛАЗАХ - УДИВИТЕЛЬНЫЕ ПРОЦЕССЫ, ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ НОВЕЙШУЮ ИСТОРИЮ!»
Ричард Саква - профессор, декан факультета политологии и международных отношений Кентского университета (Кентерберри, Великобритания). Р. Саква участвовал в работе Четвертой Международной конференции «Политическая наука и политические процессы в российской Федерации и Новых Независимых Государствах», состоявшейся 3-4 февраля 2006г. в Екатеринбурге, которая проводится Евразийской сетью политических исследований при поддержке Института философии и права УрО РАН и Уральской академии государственной службы. Р. Саква уже в четвертый раз приезжает в наш город для участия в конференциях, выступает с докладом на пленарных заседаниях, является председателем секции «Международные факторы и этнические вызовы». В этот раз с ним приехали и его аспиранты, занимающиеся проблематикой трансформации России и стран СНГ.
Мы выражаем Ричарду искреннюю благодарность за интервью, которое он со свойственной ему открытостью и заинтересованностью дал нам в условиях жесткого графика работы конференции и интенсивного профессионального
- Ричард, расскажите, пожалуйста, о том, как Вы стали политологом?
- Это был непрямой путь. Немного - о моем происхождении. Я из польской семьи. Мой отец родился и жил в Кодаве, городке под Варшавой, еще во времена, когда Польша входила в состав царской Российской империи. Отец, находясь на службе в армии, был современником множества бурных исторических событий, связанных с Первой мировой войной, революциями, различными перипетиями в русско-польских отношениях этого периода, затем после 1926 - режимом Ю. Пилсудского, а после1933 г. - временем нацизма в Германии, сталинизма в России. Все это он пережил и впоследствии рассказывал мне. В 1939 г. после нападения фашистской Германии на Польшу отец совершил побег. Впоследствии он узнал, что его товарищи были расстреляны в
Интервью с Р. саквой
печально знаменитой Хатыни. Тогда отец долго шел пешком, пробираясь за границу, много выстрадал, и, наконец, оказался в Палестине. Там он попал во Вторую Польскую армию, где и служил. 1945 год для Польши стал очередным испытанием. Не приняв установившийся прокоммунистический, просоветский порядок, отец уехал в Англию, где некоторое время жил, обладая лишь статусом беженца. В детстве я слушал его рассказы обо всех этих событиях. Но еще я очень хорошо помню газеты и журналы, которые отец выписывал, например, журнал «Жизнь в Польше». Не знаю, видели ли Вы такие газеты, листы которых надо было разрезать? У этих периодических изданий был какой-то особый «социалистический» запах. С тех пор я начал задумываться над вопросами: что такое режим в Польше, в чем суть идеологии коммунизма, что такое Советский Союз, каков характер государства в СССР?
Став студентом Лондонской школы экономики (LSE), я начал изучать историю. В жизни весьма значительную роль играют случайности. Вспоминаются два интересных случая. Уже после окончания университета мне как-то на глаза попался букварь по русскому языку, и я начал по нему заниматься. Второй случай - в одной из газет я увидел объявление о Центре по изучению проблем Европы и России (Centre the Russian and EU Studies. B ' hom ишоп).Я подал заявление и получил там место. Это все происходило подсознательно. Затем я продолжил изучать русский язык в Бермингеме. Ну а дальше я попал в Россию, в МГУ, на истфак. В Москве я жил на улице Шверника. Тема моей докторской диссертации звучала так: «Московская партийная организация во время Гражданской войны». Главным тезисом работы был такой: в тот период основные черты советской власти уже оформились, необходимые внутренние процессы созрели. В московской парторганизации в то время существовало сильное внутреннее сопротивление большевикам. Против В. Ленина, Ф.Дзержинского и Л. Троцкого выступала оппозиция в лице Л. Каменева, В. Ногина и Г. Зиновьева. Мне было интересно разобраться в позициях обеих сторон. Известно, что последовал чекистский террор, и в московской парторганизации была установлена так называемая «внутрипартийная демократия», а оппозиционеры - репрессированы.
Меня всегда интересовала советская политическая система. Разным аспектам этой системы я посвятил две-три книги, вышедших еще до перестройки. Затем я выпустил книгу «Горбачев и его реформы». Моя книга была первой на эту
