CC BY
2ЮБИЛЕИ
«МЕЧТАЛ ТОЛЬКО ОБ ОДНОМ - СТАТЬ ПРОФЕССИОНАЛОМ В ИЗБРАННОМ ДЕЛЕ»
Интервью с Владимиром Петровичем Козловым -членом-корреспондентом Российской академии наук
- Владимир Петрович, примите наши теплые и сердечные поздравления с прекрасным юбилеем с пожеланиями крепкого зДоровья, бодрости духа, творческого вдохновения и новых научных достижений! Позволите задать несколько вопросов, касающихся основных этапов вашей жизни?
- Спасибо! Не тщеславия ради, а дела для готов ответить. А дело заключается в том, чтобы не порвалась нить существования нашей профессии, чтобы она становилась прочнее и нужнее. И если вам кажется, что это нужно для привлечения в нашу профессию молодежи, то почему бы и не поделиться уроками своего жизненного и профессионального пути?
Учеба и трудовая деятельность
- Интересен выбор вуза после окончания школы - Московский государственный
историко-архивный институт. Чем он был обусловлен?
- Тремя причинами. Первая - духовная, интерес к истории своего родного края в первую очередь. Куликовская битва1 происходила километрах в двадцати от моей родной деревни Горки (Заокский район Тульской области). Гордость за победу в ней, описанная подробно в школьных учебниках, и тем самым в какой-то степени ощущение причастности к событию далекого прошлого резко контрастировали с тогдашним разрушением всего, что было построено на Куликовом поле. А вокруг него - церкви, церкви, церкви со скелета
1 Куликовская битва состоялась 8 сентября 1380 года на Куликовом поле, в верхнем течении реки Дон, на территории современной Тульской области, на стыке трех районов - Богородицкого, Кимовского и Куркинского.
Вестник ВНИИДАД № 4 | 2024
Anniversary
91
ми куполов и отвратительно кричащими на них галками. А в них - склады солярки, хозяйственного инвентаря, гаражи для тракторов и т.п. Куда исчезает жизнь самого населенного уголка Центральной России (более 100 человек на версту в начале ХХ века и не менее 60 уже в мое время)? И облупленные, никогда после 1917 года не ремонтировавшиеся останки бывших барских усадеб, ставшие центрами колхозов и совхозов, а то и вовсе их руины. Почему так? А тут еще в 1965 году появился рассказ Солженицына «Захар Калита» о стороже этого поля, которого все хорошо знали. Ну как тут не возгордиться и не опечалиться? Все это и рождало интерес к прошлому.
Вторая причина - прозаическая. В сельской и поселковой школах, в которых я учился, традиционно для всей страны плохо преподавался иностранный язык. Всем он казался излишним, даже немецкий. При этом по всей стране в 1966 году только в МГИАИ в числе приемных экзаменов не было экзамена по иностранному языку. Так я и выбрал свой путь - отличника по истории, не смевшего даже подумать о Московском государственном университете (МГУ). Кто же знал, что в тот год на одно место в институте будет конкурс около 29 человек и придется испытать горечь провала?! Только через год удалось поступить, да и то на вечернее отделение, так как нужно было отрабатывать три года за учебу в строительном училище (ПТУ).
Третья причина - романтическая. В январе 1966 года я поехал на рекогносцировку в МГИАИ, но стушевался, внутрь не пошел, наблюдая с противоположной стороны тогдашней «Улицы 25 Октября» за входной дверью в институт. Количество красивых девушек, которые проходили через эту дверь, поражало. Запомнилась одна - Тамара Красовицкая, которая по
том работала какое-то время в архивной системе. В моей будущей судьбе это наблюдение оправдалось в полной мере. В институте я и встретил свою жену. С тех пор мы уже 56 лет вместе2.
- ВлаДимир Петрович, какое значение имел МГИАИ в то время, когда вы поступали?
- Свое видение роли МГИАИ времен моей учебы в нем я изложил в статье «Историко-архивный институт: хроника развала и точка бифуркации»3. Мне казалось тогда, что реформаторские устремления первого ректора РГГУ4 могут уничтожить уникальное профессиональнообразовательное лицо прежнего МГИАИ. Теперь я смотрю на все это немного иначе. Во -первых, деятельность тогдашнего ректора РГГУ лишь чуть-чуть опережала все то, что случилось позже с высшим образованием в нашей стране. В книге «Бог сохранял архивы России»5 приведены мое письмо к идеологу тогдашних преобразований и текст выступления на заседании Центра стратегических исследований с
2 Наталия Александровна Козлова - дочь советского историка-археографа, исследователя русского средневековья, доктора исторических наук, профессора Александра Александровича Зимина (1920-1980).
3 Историко-Архивный институт: хроника развала и точка бифуркации // Вестник архивиста. 2003. № 1(73). С. 59-95.
4 Юрий Николаевич Афанасьев (1934-2015) -советский и российский политик и историк. Ректор Московского государственного историко-архивного института (1986-1991), основатель, ректор (1991-2003) и президент (2003-2006) Российского государственного гуманитарного университета.
5 Козлов В.П. Бог сохранял архивы России. Челябинск, 2009. 543 с.
Herald of VNIIDAD № 4 | 2024
92
Юбилеи
критикой намечавшихся реформ. Письмо осталось без ответа, но имело негативные последствия для некоторых событий, например, строительства здания для одного из наших архивов. Не буду сейчас говорить об этом. Во-вторых, не уйди институт под крыло РГГУ, он бы вряд ли сохранился в последующих реформах высшего образования. Даже сейчас, когда приходится слышать слово «оптимизация», невольно вздрагиваю.
- Как получилось, что после окончания МГИАИ вы пришли работать во Всесоюзный научно-исследовательский институт документоведения и архивного дела (ВНИИДАД), а не в архив?
- Говоря известными марксистскими категориями, то была необходимость, проявившаяся через случайность. Необходимость находилась вне моей воли. В 1972 году становящемуся на ноги ВНИИДАД было выделено, если не ошибаюсь, три ставки для молодых выпускников. В комиссии по распределению были отобраны, помимо меня, еще двое - Игорь Шабанов (рано умерший) и сын заместителя руководителя Главархива СССР Владимир Яковлев, который потом стал полковником одной известной спецслужбы, курируя архивы (к сожалению, после ухода в отставку он быстро умер). В эту компанию очень порядочных и добрых людей я, идущий на красный диплом, опубликовавший уже три статьи и мечтающий об аспирантуре в Институте истории СССР, попал случайно, в силу следующих обстоятельств. На так называемом выпускном государственном экзамене, представлявшем собой нечто среднее между политэкономией и историей КПСС, я не смог ответить на вопрос о том, что важное произошло на XIX съезде партии. Получил тройку.
Только много лет спустя из опубликованного дневника А. Черняева, одного из функционеров ЦК КПСС, я узнал, в чем дело. Оказывается, однажды Л.И. Брежнев в кругу своих товарищей заметил, что у нас недооценивается значение XIX съезда - а ведь он на нем впервые был избран в состав Центрального комитета партии. Но никто этого не помнил. Как говорится, вопрос был на засыпку, мне он задавался не случайно (о причине не буду распространяться), но с рекомендацией для поступления в аспирантуру пришлось расстаться.
- Что в профессиональном плане дала вам работа во ВНИИДАД?
- О моей работе во ВНИИДАД я под-
робно рассказывал в преддверии 55-летнего юбилея института. В его стенах я познакомился с замечательными, интересными (каждый по-своему) людьми - В.Н. Автократовым, М.Г. Арцруни, В.Д. Банасюкевичем, Н.В. Бржостовской, Е.М. Добрушкиным, Р.Н. Ефименко,
Б.С. Илизаровым, Н.Н. Павлович, К.И. Ру-дельсон, Я.Н. Самборским, Н.И. Стяж-киным, Э.И. Ханпирой, Н.М. Шепуковой, братом и сестрой Елпатьевскими и др. Поразительно, но со всеми ними в курилках на лестничных площадках шли оживленные споры по проблемам архивоведения. С В.Н. Автократовым6 у меня вообще сложились доверительные отношения. В спорах с ним в голове возникали интересные мысли, например, об объекте архивоведения. Но, честно говоря, все это находилось тогда на периферии моих научных интере
6 Владимир Николаевич Автократов (19221992) - советский и российский историк-архивист, специалист в области архивного дела, доктор исторических наук, профессор. С 1968 по 1992 год - заместитель директора по научной работе ВНИИДАД.
Вестник ВНИИДАД № 4 | 2024
Anniversary
93
сов - я был увлечен уже Н.М. Карамзиным. А понятие «покой документа» подарил мне как раз В.Н. Автократов, почерпнув его из какого-то перевода зарубежного автора. Он же не побоялся принять участие в доработке нашей с Т.Ф. Авраменко статьи о выборочном комплектовании7. А, например, беседы в те годы с Русланом Ефименко8 о применении в архивном деле ЭВМ (о компьютерах тогда речь не вели) сегодня вспоминаю так, как будто они состоялись вчера. Чего уж говорить о Б.С. Илизарове9 - он мне казался такой глыбой философского и исторического знания, что невольно голову приходилось убирать в плечи от собственного невежества. Но его идея архивов как депозитариев социальной памяти казалась очень перспективной на фоне банальных лозунгов типа «Архивы - память народа». Это во-первых.
Во-вторых, ряд исследований, в которых тогда приходилось принимать участие, был интересен не только в познавательном, но и в методическом смысле. Например, работа над Словарем современной архивной терминологии соцстран10 под руководством
7 Автократов В.Н., Авраменко Т.Ф., Козлов В.П. О выборочном приеме документов на государственное хранение // Массовые документы и проблемы архивоведения: сб. ВНИИДАД. М., 1986.
8 Ефименко Руслан Николаевич (1939-1993) -советский и российский историк-архивист. Стоял у истоков автоматизации архивного дела.
9 Борис Семенович Илизаров - советский и российский историк, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН, директор Центра документации «Народный архив», доктор исторических наук, профессор.
10 Словарь современной архивной терминологии социалистических стран / Главархив СССР, ВНИИДАД. М., 1982-1988.
Вып. 1. - Москва : ВНИИДАД, 1982. 466 с. Вып. 2. - Москва : ВНИИДАД, 1988. 317 с.
А.В. Елпатьевского и Э.И. Ханпиры была вне конкуренции. Требования точности формулировок понятий и обязательной проверки их правильности в системе других терминов для меня стали подлинным откровением. С тех пор всегда чувствую раздражение от многословия и бездумных ссылок на модные философские трактаты. Оно относится и к снисходительным «похлопываниям по плечу» с непременным заявлением о несогласии с какими-то моими соображениями. Не согласен - напиши об этом, да еще постарайся точно изложить мысли - как свои, так и других специалистов. В известной дискуссии об археографии часто ссылаются на мои работы и работы оппонентов. Но поразительно: мой подробный ответ оппонентам, приглашающий к дискуссии и опубликованный в «Отечественных архивах»11, с тех пор никто и никогда не упоминал. Так же нельзя, коллеги!
В-третьих, относительно свободный режим работы во ВНИИДАД и его расположение тогда недалеко от «Исторички» и «Ленинки» давали ну очень большие возможности для творчества вне плановых исследований. Грех жаловаться, но мои три первые книги написаны в период работы в Институте благодаря именно такому режиму.
- В 1982 гоДу из ВНИИДАД вы перешли на работу в Институт истории СССР Академии наук СССР. С чем был связан пе-
11 Козлов В.П. Приглашение к размышлению об археографии состоялось // Отечественные архивы. 2002. № 6. С. 58-70. [Дискуссия по поводу статьи В.П. Козлова «Теоретические основы археографии с позиций современности» на страницах журнала «Отечественные архивы» 2001. № 1. С.10-33]. URL: https:// portal.rusarchives.ru/debate/index.shtml.
Herald of VNIIDAD № 4 | 2024
94
Юбилеи
- Это была моя седьмая попытка перейти в Институт истории. Тема моей кандидатской диссертации и тогдашние научные интересы были связаны с документальным источниковедением и специальными историческими дисциплинами. А в Институте истории имелся специальный сектор по этим направлениям, который возглавлял В.И. Буганов, очень удачно комплектующий его молодежью. Все предшествующие попытки оказаться в этом секторе оканчивались неудачами, потому что руководство опасалось каких-то непредсказуемых действий от зятя А.А. Зимина. Даже покровительство заместителя директора - моего научного руководителя В.И. Буганова долгое время не помогало. Но и в седьмой раз я был зачислен всего лишь в штат института, а фактически в качестве «подснежника» года два работал в Отделении истории АН СССР.
- В 1991 гоДу вы стали Директором Российского центра хранения и изучения документов новейшей истории (РЦХИДНИ, ныне РГАСПИ) и впослеДствии совершили Довольно стремительный рост До руковоДителя ФеДеральной архивной службы России (ФеДерального архивного агентства) (1996-2009). Учитывая ваш научный потенциал, хочется понять мотивы такого перехоДа - из научно-исслеДовательской среДы в аДминистративно-управленческую.
- Это не совсем точная трактовка моей биографии. Дело в том, что приблизительно с 1976-1977 годов, когда меня назначили заведующим сектором комплектования ВНИИДАД, моя научная жизнь всегда была связана с административной работой, вплоть до 2009 года, после чего я впервые в жизни понял, какое счастье быть просто научным сотрудником. За исключением четырех последних книг, все мои
работы никогда не включались в какой-либо официальный план. Хотя в 1984 году я стал ученым секретарем Отделения истории АН СССР и был им до сентября 1991 года, перейдя в штат сотрудников аппарата Президиума АН СССР. Это по заработной плате приравнивалось к директору департамента республиканского министерства, если не ошибаюсь. Вот только в пенсионный стаж как чиновника годы работы ученым секретарем, увы, не зачислили.
Должность ученого секретаря Отделения истории АН СССР в советское время была очень ответственной, престижной и перспективной. Например, из этой должности выросли директора академических институтов и академики Ю.В. Бромлей, В.А. Тишков, А.О. Чубарьян. Это была очень ангажированная должность и, безусловно, некий трамплин в административной карьере. Но мне пришлось «секретарствовать» в эпоху перестройки, а главное, не столько структурных, сколько концептуальных изменений в исторической науке. Уже один вопрос «Погас или горит факел Октябрьской революции?» вызывал бурную реакцию, в том числе и в академической исторической науке. В качестве спичрайтера руководителей Отделения приходилось немало напрягаться. Впрочем, об этом может быть отдельный разговор.
А в остатке? В начале 1990-х годов мне и некоторым другим стало известно письмо ЦК КПСС в Совет Министров СССР, в котором я был назван одним из двух кандидатов в руководители Главархива СССР. Разумеется, для меня это было большой неожиданностью. Тогда это письмо хотели опубликовать в журнале «Советские архивы», но почему-то этого не случилось.
Но, думаю, главное не в этом. Кажется, уже с конца 1990-го или с начала 1991 года
Вестник ВНИИДАД № 4 | 2024
Anniversary
95
я (вместе с Б.С. Илизаровым) стал членом комиссии по разработке закона об архивном деле в РСФСР. Работа шла очень интенсивно, и я принимал в ней участие с большим интересом. Здесь и познакомился с Р.Г. Пихоей, руководителем архивной службы РСФСР12. От него же в августе получил приглашение стать директором РЦХИДНИ. Так что никакого «перехода» из одного состояния в другое я не ощутил, хотя научную работу по большому счету забросил. Мотив был один - сделать архивы доступными в соответствии с демократическими принципами реализации такой доступности. И поэтому сразу пришлось окунуться в необходимую административную работу. В «Политиздате» у меня в конце 1991 года должна была выйти книга о документальных подделках в дореволюционной России. Была даже утверждена ее обложка. Но «Политиздат» закрылся, и я забросил продвижение рукописи в другом издательстве на три года. И это можно понять - уж очень интересной была архивная жизнь начала 1990-х годов. Не буду объяснять, почему и в чем, ответы - в моей книге «Бог сохранял архивы России».
- 20 лет назаД (в сентябре 2004 гоДа) в интервью «Российской газете» вы сказали, что «уДар, нанесенный по нашим архивам в 1990-е гоДы, был так серьезен, что сегоДня мы не столько развиваем [архивное] Дело, сколько поправляем в нем все то, что было расстроено». Как вы считаете, уДалось ли в итоге преоДолеть труДности 1990-х гоДов? В какой мере?
- Если оценивать ситуацию большими мазками, то синусоида инфраструктур
12 Рудольф Германович Пихоя - доктор исторических наук, в 1990-1992 годах - руководитель Роскомархива, с 1992 по 1996 год - Государственной архивной службы России.
ного, отчасти нормативного падения архивного дела в стране в минусовом пике остановлена и явно пошла вверх, преодолев нулевую линию. Сегодня для такой негативной оценки у меня язык не повернулся бы. В этом смысле широко разрекламированное строительство нового здания Российского государственного исторического архива (РГИА) сыграло роль локомотива для местных властей, и с разной степенью успеха и возможностей «равнения на центр» улучшение инфраструктуры архивного дела страны состоялось.
Но возникли новые проблемы. Важнейшая из них - сбережение документов по истории современности. Жаль, что эта проблема сегодня похожа на «междусобойчик», о ней предпочитают говорить внутри профессионального сообщества как-то стеснительно, и, вероятно по незнанию, помалкивают историки. И как тут не вспомнить реакцию историков и архивистов на реформу комплектования советских архивов рубежа 1950-1960-х годов: сколько было споров, сколько здравых и фантастических идей было высказано! Теперь же - тишина на фоне ложных сумятиц вокруг современных архивных технологий. А ведь стоило бы организовать встречу (и не одну) историков и архивистов с открытым и откровенным обсуждением этой проблемы.
- СреДи Достижений на Должности руковоДителя Росархива особо отметим строительство и переезД Двух крупнейших госуДарственных архивов - РГИА и РГАВМФ. Хорошо помним консолиДацию Деятельности всех структур Росархива по организации этих уникальных работ, учитывая сложности госуДарственной системы управления страны на тот момент. Как вам это уДалось и как без потерь, ничего не путая,
Herald of VNIIDAD № 4 | 2024
96
Юбилеи
смогли перевезти в целости и сохранности такой огромный массив Документов - более семи миллионов дел?
- Добавьте к этому строительство филиала Российского государственного архива экономики (РГАЭ) в Вороново (Московская область) и Центр хранения страхового фонда в Ялуторовске (Тюменская область), в открытии которых мне уже не пришлось участвовать. Плюс завершение строительства зданий для Российского государственного архива научно-технической документации (РГАНТД), ВНИИДАД и Российского государственного архива социальнополитической истории (РГАСПИ) на Профсоюзной улице. Но не стоит преувеличивать все это. Мы потеряли приблизительно столько же площадей, ранее занимаемых теми же РГИА, РГАВМФ, ВНИИДАД, бывшим архивом ЦК ВЛКСМ и др. Были и другие негативные моменты. Многие работники РГИА не желали покидать здания Сената и Синода, вынесли все это на публичное обсуждение. Мне досталось немало. Однажды на общем собрании коллектива активист противников переезда обещал передать мне веревку, чтобы я немедленно удавился почти тут же - на памятнике Петру Великому на Сенатской площади. У меня сохранилась аудиозапись этого образчика ничем не обоснованного коллективного эгоизма.
Что же касается переездов и перемещений больших массивов документов, то это заслуга исключительно работников названных архивов и их руководства. Задача Росархива заключалась в «выбивании» денег на все это. И нужные средства были получены. А дальше все делали сами архивисты, проклиная чиновников Росархива за неизбежный в таких случаях, но, может быть, и чрезмерно назойливый контроль.
Архивисты же разрабатывали со специалистами логистику перемещений, в которую чиновникам вмешиваться не стоило. Нормальные деньги, творческая свобода и профессионализм обеспечили эти наши общие маленькие победы.
- Ранее вы отмечали среди проблем архивного дела в стране недостаточное законодательное обеспечение, нехватку площадей для хранения архивных документов, недостаток специалистов. По вашему мнению, сохраняются ли данные проблемы в настоящее время? И какие задачи, на ваш взгляд, необходимо решать сегодня?
- Указанные проблемы для архивного дела носили и носят вневременной и интернациональный характер. Но в каждой точке времени и в каждой стране бывают разные ситуации, открывающие и разные возможности для их решения. Многое зависит от приоритетов и когнитивных возможностей причастных к решению проблем людей. В современных условиях важно сохранить темпы совершенствования инфраструктуры с анализом других приоритетных направлений такого совершенствования. Без сомнения, одним из приоритетов является продуманное внедрение в архивное дело современных архивных технологий. Надо работать над новым законом об архивном деле - действующий похож на путника, истерзанного долгой и нелегкой дорогой.
Что касается дефицита специалистов, то это общая для страны проблема. В нашем же случае она обострена низкой заработной платой и спецификой архивов в системе жизнедеятельности государства и общества. Обратите внимание на разнообразие в иерархии подчиненности архивов: от министерств культуры до ведомств, занимающихся информацией или наукой.
Вестник ВНИИДАД № 4 | 2024
Anniversary
97
Идеальным было бы включение работников архивов или хотя бы части их в число госслужащих. Увы, у нас это не получилось. Нужен какой-то разворот. А он возможен, если архивы в ближайшем будущем станут преимущественно комплектующимися или преимущественно историческими. На федеральном уровне тенденции определяются все отчетливее. Дальше продолжать не буду, так как на личном опыте убедился, что прогнозист из меня не очень удачный. Одно знаю - не архивной сфере быть впереди административных преобразований, которые рано или поздно все же будут стабилизированы.
- Как бы вы оценили состояние архивной отрасли страны в настоящее время?
- Оценивая состояние архивной отрасли страны в настоящее время не рискну быть убедительным. Что-то очевидно не только мне, но и другим, а что-то скрыто туманом неизвестности. Важнее другое: в греческой мифологии души умерших пьют воду из реки Лета, которая заставляет их забыть жизнь на земле. Такое забывание мифология связывает с полной утратой, стиранием памяти о ком-либо или о чем-либо, то есть с забвением. В 1816 году, незадолго до смерти, поэт Г.Р. Державин мифологическому потустороннему забвению противопоставил забвение вполне реальное:
«Река времен в своем стремленье Уносит все дела людей И топит в пропасти забвенья Народы, царства и царей.
А если что и остается Чрез звуки лиры и трубы, То вечности жерлом пожрется И общей не уйдет судьбы».
Когда Державин писал эти строки, он был моложе меня сегодняшнего на пару лет. Обычному человеку и тем более поэту
прилично быть фаталистом, но архивист так думать не может, даже если впереди нас ожидает Апокалипсис.
- Хочется узнать ваше видение будущего сферы управления документами, в том числе архивами, в связи с развитием информационных технологий: всеобщая цифрови-зация и отказ от бумажных документов? Широкое применение совершенствующихся технологических решений в архивном деле, например, технологий цифрового копирования, искусственного интеллекта и др.?
- Свое видение применения современных архивных технологий я более или менее подробно изложил года два назад в Трудах Отделения историко-филологических наук РАН13. Сегодня в этом вопросе есть безусловный приоритет - это выполнение законодательной нормы о централизованном государственном учете документов Архивного фонда Российской Федерации. При этом речь идет не только о государственных и муниципальных архивах, но и о ведомственных архивах-депозитариях. Необходимо также исполнение второго законодательного требования -ведение Государственного реестра уникальных документов, его ускоренное заполнение на основе критического анализа принципов и критериев уже включенных в него документов. Третий приоритет связан с автоматизацией научно-справочного аппарата (НСА) с параллельной и обяза
13 Козлов В.П. О некоторых вопросах применения цифровых технологий в архивном деле // Труды Отделения историко-филологических наук. Т. 11. 2021 / РАН, Отделение историкофилологических наук; отв. ред. В. А. Тишков; сост. Н. В. Тарасова. М.: РАН, 2022. С. 169-173. URL: https://new.ras.ru/upload/iblock/341/ gah1z89zbx4vg70939oxh7vdpe90lkvu.pdf (дата обращения: 10.07.2024).
Herald of VNIIDAD № 4 | 2024
98
Юбилеи
тельной переработкой всех некачественно составленных когда-то описей. Во всем остальном, мне кажется, нужны величайшая осторожность и осмотрительность. Нужно иметь в виду, что затраты на сбережение электронных документов сегодня остаются еще очень высокими и к тому же с неясными для их сохранности последствиями. Определенный опыт разрешения этих вопросов в российских архивах накоплен, но он основывается на интуиции, конкретных обстоятельствах и чрезмерно разнообразен. Пока это даже не эксперименты, а импровизации, хотя программность их решения все больше усиливается. При этом достаточно неопределенными остаются вопросы стыковки систем хранения электронных документов в ведомствах и в государственных архивах, особенно когда речь идет о крупных электронных базах данных. В этих условиях я не питаю оптимизма относительно сплошной оцифровки архивных документов, тем более создания на их основе страхового фонда. Другое дело - реставрация архивных документов. Тут нужна целая программа, например, в отношении документов 1920-х годов. Или создание полнотекстовых баз данных особо используемых архивных фондов. В целом мне кажется, что внедрение цифровых технологий должно проходить с разумным консерватизмом. Он в первую очередь касается сканирования больших объемов документов в качестве фондов пользования и страховых фондов. Слишком большие текущие и неопределенные в будущем затраты на их сохранение с неизвестными пока результатами заставляют быть осторожными. Зато развитие электронного НСА, автоматизация внутриархивных процессов кажутся сегодня наиболее актуальными.
Состоявшийся факт электронного документирования современной жизнедеятель
ности остро ставит вопрос о готовности к этому наших архивов. И здесь мы сталкиваемся с безбрежным и тревожным морем нерешенных проблем, которые неизбежно придется решать, если мы обеспокоены сохранением документальной памяти, в первую очередь по истории современности.
Научная и преподавательская деятельность
- Какие темы и результаты научно-исследовательской работы, осуществленной в стенах ВНИИДАД, в том числе с вашим участием, вы считаете наиболее значимыми для архивного дела?
- Прекрасно решены в советское время исследования, связанные с повторяемостью информации, научно-справочным аппаратом архивов как системы, фундаментален справочник «Государственность России»14, полезными оказались пособия по археографии, вопросам экспертизы ценности документов, все естественнонаучные разработки «приваловского» сектора обеспечения сохранности доку-ментов15, Словарь архивной терминологии соцстран. Было бы очень интересно обобщить результаты многолетнего анкетирования процессов документирования в постсоветский период.
- В настоящее время вы работаете над новой научной дисциплиной - исторической документологией, которая объединяет воедино знания о четырех «жизнях» документа: в жизнедеятельности человека, в архи
14 Государственность России: словарь-справочник [в 7 т.]. ВНИИДАД. М.: Наука.
15 Привалов Владимир Фёдорович (19342012) - научный сотрудник ВНИИДАД, кандидат химических наук, заслуженный работник культуры РСФСР.
Вестник ВНИИДАД № 4 | 2024
Anniversary
99
ве, в документальной публикации, в источниковедческом исследовании. Какие новые возможности открываются в результате интеграции знания научных дисциплин, и зучающих эти «жизни»?
- Мне не совсем удобно об этом говорить - пусть скажут рецензенты, если они будут и готовы внимательно прочитать последнюю книгу об этом. Но одну вещь хотелось бы отметить. Это концептуальное единство взгляда на документ как явление современной человеческой цивилизации в привязке к установлению его возможностей в качестве носителя свидетельств о прошлом. Короче говоря, есть представление о том, как реконструируется прошлое, а я пытаюсь рассмотреть - как можно было бы перед этим работать с документальными источниками, начиная от их описания и заканчивая источниковедческим анализом.
- Особое место в исторической докумен-тологии занимает понятие «документальная память». Чем это обусловлено? Как она соотносится с исторической памятью? Нужно ли простому архивисту и простому пользователю архивными документами понимание документальной памяти?
- Сегодня, когда понятие «историческая память» является своеобразным «мемом», важно, что в него всегда вкладывают исключительно три смысла: 1) память большинства, или обыденная память, о прошлом, существующая у любого человека; 2) некая конструкция определенного взгляда на прошлое, которая якобы объясняет настоящее и ему помогает; 3) реконструкция прошлого на основании источников, «добру и злу внимая равнодушно», то есть беспристрастно. И все эти три смысла находятся в постоянном движении, изменении. И все они похожи на ртуть, которая по каплям красива, даже
полезна - в градуснике и других приборах, а в пригоршне - опасна. Документальная память неизменна, она есть такая, какая запомнилась документом. Это благодатная почва для трех предшествующих смыслов исторической памяти. Мне кажется, эта «особость» поднимает престиж архивов и ответственность архивистов за сохранение неизменяемости документальной памяти, например, предотвращения ее необоснованной ликвидации или способствования ее непорочной трансляции в документальных публикациях для прямого и без посредников постижения человеком.
Кроме того, и архивист, и пользователь должны понимать, что документальная память - это не документ, а зафиксированное с его помощью произвольное или непроизвольное свидетельство о прошлом или совокупность свидетельств. Вокруг таких свидетельств и скрепляется знание о прошлом. Документальное свидетельство как элемент документальной памяти - это своеобразный атом, из которого состоит вещество. Историко-документологическое знание вышло на уровень атома. Но атом, в свою очередь, содержит элементарные частицы. Вот до них и надо бы докопаться. Поясню последнее обстоятельство несколькими примерами. В современном языкознании при анализе текстов письменных документов официального происхождения советской эпохи выделяется несколько особенностей. В частности, установлено, что в официальных текстах советской эпохи наблюдается дискриминация многих «старых» слов и скрывавшихся за ними понятий, имевших духовно-гуманистический смысл, типа «добро», «зло», «подсознание», «благотворительность», «милосердие». Суперпозиция «свой - чужой» лежала в основе негласных и публичных нормативов
Herald of VNIIDAD № 4 | 2024
100
Юбилеи
текстов власти, в которых привычные по своему смыслу слова заменялись другими с негативным подтекстом. «Правдивость» становилась «объективизмом», «искренность» - «болтовней» и «самокопанием», «народность» - «стихией» и «самотеком», «оптимизм» - «прекраснодушием» и «фразерством», «простота» и «скромность» - «лицемерием». И в архивном деле происходили такие подмены. Например, «вечное хранение» было заменено на «постоянное хранение». Это для того, чтобы не напоминать эсхатологическое выражение «вечная память». Понимание смысла документального сообщения - это и есть узнавание одной из элементарных частиц условного атома, то есть свидетельства документального источника.
Что касается «простых» архивистов или пользователей, то если они ремесленники - думаю, понимание документальной памяти им не нужно. Машинист паровоза вряд ли знает законы расширения пара и зависимости такого расширения от температуры и проч. Но он спокойно водит паровозы, вернее, водил когда-то. Но кое-что он знать обязан, например, правила движения и знаки семафора. Так и архивист-ремесленник - если он выставку архивных документов с письменными и визуальными документами называет «выставка документов и фотографий», он и на ремесленника не тянет. И не надо приучать к ремесленничеству. А мы иногда сами способствуем этому. Казалось бы, есть Правила работы архивов, и этого достаточно. Но пишутся Методические рекомендации по применению правил. Дождемся, когда придется писать Методические рекомендации по применению Методических рекомендаций по применению Правил. За свою жизнь я сформировал и описал, наверное, около двух тысяч единиц хра
нения - личных фондов (например, театрального критика Флерова), фондов государственных учреждений (например, фонда Зеленоградского горфинотдела) и др. И всегда убеждался, что правила - это только минимальная основа, требующая творческого применения без каких-либо ограничений, исключая нормативные.
Так вот, если «простой» архивист пользуется правилами и рекомендациями по их применению строго и неукоснительно, пусть так и будет - в соответствии с его должностными обязанностями. Но если он как «ремесленник» хочет стать «мастером», а таких в наших архивах немало, то очень бы хотелось, чтобы без эмпирического снобизма он поразмышлял чуть шире. Но это исключительно внутренняя потребность человека.
Вообще-то говоря, нужно понимать разницу между «архивным делом» и «архивоведением». «Архивное дело» требует прикладных знаний, например в рамках правил. «Архивоведение» же - это теоретическое знание о документе, требующее соответствующей подготовки. Каждый вправе выбирать, что ему любо.
- Вы поДготовили и опубликовали более 400 научных работ, включая 14 монографий, среДи которых «Кружок А.И. Мусина-Пушкина и “Слово о полку Игореве”» (1988), «”История госуДарства Российского” Н.М. Карамзина в оценках современников» (1989), «Российская археография конца XVIII - первой четверти XIX века» (1999), «Основы теоретической и приклаДной археографии» (2008), «Бог сохранял архивы России» (2009), «Археографическое обозрение России» (2013), «Тайны Документальных фальсификаций, или Обманутая, но торжествующая Клио» (2015), «”Убрать в историю... ”. Крестьянский роД и посе
Вестник ВНИИДАД № 4 | 2024
Anniversary
101
ление Тульского края в XVI-ХХ веках» (2019-2020), учебники (о которых мы скажем ниже). Какие из них, на ваш взгляд, наиболее значимые? Почему именно они?
- Для меня все они похожи на детей. А как можно выбрать из них кого-то особо? Невозможно. Можно говорить, что какие-то статьи и книги проработаны глубже, какие-то нет. В этом смысле книги по теоретическим вопросам археографии или архивоведения - это этапы процесса все более совершенствующихся размышлений. Есть книги с ограниченным использованием источников по разным причинам, о чем можно сегодня только сожалеть. По-человечески и как знак уважения и сочувствия к его страданиям мне ближе всего книга о крестьянстве Центральной России и моем крестьянском роде. Да и работа над ней помогла мне понять многие проблемные вопросы истории большой и малой Родины.
- Особое место среди ваших работ занимает тема разоблачения исторических фальсификаций. На ваш взгляд, насколько серьезна проблема фальсификации архивных документов в настоящее время и может ли простой исследователь самостоятельно распознать подлог?
- Думаю, что фальсификация именно «архивных» документов сегодня мало возможна. Иначе зачем же тогда архивисты? Конечно, когда за дело берется «архивный крот», разоблачить его непросто и тем более сразу. В наших архивах такие случаи были. Если не ошибаюсь, до сих пор ведутся уголовные расследования. Фальсификации же документов были, есть и будут, причем все более и более изощренные и технически, и когнитивно. Что же касается «простого» исследователя, то они ведь разные - есть и те, кто подлинные архивные документы называет подлогами.
- Вы много были связаны с подготовкой документальных публикаций. Какие из них, вышедшие в Российской Федерации, в том числе в последние годы, вы считаете наиболее ценными, важными и почему? Чем определяется ценность документальной публикации?
- Ценность любой документальной публикации заключается в новизне представляемых документальных свидетельств и мастерстве их предоставления при фильтрации и создании конвоя. Последние десятилетия дали немало таких публикаций по истории коллективизации, церкви, внутрипартийной борьбе, создания военно-промышленного комплекса, атомной промышленности, голода в СССР на рубеже 19201930-х годов. В своих «Археографических обозрениях»16 я писал об этом подробнее. К ним и отсылаю.
- Действительный государственный советник Российской Федерации 1-го класса (1999), член-корреспондент РАН (1999), заслуженный работник культуры Российской Федерации (2009), лауреат Государственной премии Российской Федерации в области науки и техники (2003), награждены 36 государственными и ведомственными наградами, в том числе орденом Почета, орденами Республик Польши и Монголии, почетными грамотами Правительства Российской Федерации и Президента Российской Федерации - высокая оценка вашего служения архивному делу и пример для молодых архивистов! А кто для вас был примером и путеводной звездой в начале карьеры и, может быть, в последующие годы?
16 Козлов В.П. Археографическое обозрение России: 1991-2012 годы. - М.: Древлехранилище, 2013. - 308 с.; Козлов В. П. Второе археографическое обозрение истории России XX века. М.: Древлехранилище, 2016. 288 с.
Herald of VNIIDAD № 4 | 2024
102
Юбилеи
- Александр Александрович Зимин -в работе с документальными источниками, Виктор Иванович Буганов17 - как административный работник, Николай Михайлович Карамзин18 - как историк. О них не раз писал с благодарностью.
- Научные замыслы невозможны без научной школы - так сказать переДачи знаний новому поколению историков-архивистов. В МГИАИ-РГГУ вы возглавляете магистерскую программу «Управление Документацией и Документальным наслеДием в условиях российских моДернизаций» по направлению поДготовки 46.04.02 «ДокументовеДение и архивовеДение». С этой целью вами разработаны учебно-метоДические комплексы по целому ряДу Дисциплин19. За послеДние три
17 Виктор Иванович Буганов (1928-1996) -историк, источниковед, археограф, специалист по социально-политической истории России XI-XVIII веков, доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент РАО по Отделению общего среднего образования, член-корреспондент РАН по Отделению истории. C 1975 года заведовал сектором источниковедения истории СССР дооктябрьского периода (с 1992 года - Центр по изучению и публикации источников ИРИ РАН). Курировал издание летописей и разрядных книг.
18 Николай Михайлович Карамзин (17661826) - историк, писатель, редактор, издатель, журналист, переводчик.
19 «Историческая документология», который предназначен для единого курса, объединяющего курсы «Документальное источниковедение», «Теория документа (Современные теоретические проблемы документоведения и архивоведения)», «Документальное наследие советской истории: проблемы, направления и формы научно-образовательного освоения», «Научно-исследовательская работа магистрантов», «Современная модернизация России и исторические исследования».
Вестник ВНИИДАД № 4 | 2024
гоДа вами поДготовлены учебники Для вузов «АрхивовеДение. Учебник и практикум Для вузов» (2021), «ИсточниковеДение советской истории» (2022), «Историческая До-кументология» (2024). Как вы считаете, какими качествами Должен облаДать современный исслеДователь, в том числе в области архивного Дела?
- Абсолютно не удовлетворен и очень опечален, что не стал основателем школы по работе с документальными источниками. Видимо, нет для этого способностей и чрезмерно эгоистичен. И это на фоне того, что в роду, насколько мне известно, есть не менее восьми школьных педагогов, в основном двоюродные братья и сестры. Это бревно в моем глазу, а о соринках в глазах других говорить не хочу. Виню только себя и признался в этом публично несколько лет назад, когда это заметил тогдашний ректор РГГУ А.Б. Безбородов20.
Что касается качеств современного молодого исследователя, то я их расставил бы в следующей последовательности: увлеченность тематикой исследования, работоспособность, стремление всегда идти от узкого знания к более широкому, постоянное наращивание знания, но без фанатизма энциклопедичности, быть уважительным и понимать труды предшественников. В основе всего - только желание получить новое доказательное знание, хотя бы его частичку. И никогда никакого бахвальства, звездности.
- СреДи краеугольных проблем архивной отрасли вы обозначали острую нехватку квалифицированных каДров. «Если все так пойДет и Дальше, через 10 лет у нас в стра
20 Безбородов Александр Борисович - ректор РГГУ с августа 2018 по июнь 2024 года, доктор исторических наук, профессор.
Anniversary
103
не может не оказаться людей, способных читать и разбирать древнерусские рукописи, знающих, что такое устав, полуустав, скоропись и пр. В архивном институте когда-то изучали палеографию, сфрагистику, сейчас цельной передачи такого рода знаний уже не существует. Хорошо, что есть еще любители-энтузиасты», - это ваши слова на посту руководителя Росархива21. Что изменилось за 20 лет и что сейчас необходимо оперативно предпринять, чтобы профессия архивиста снова стала престижной, чтобы в архивы на работу приходили не случайные люди, а настоящие специалисты?
- Ситуация в целом изменилась мало. Причины, думаю, не в профессии, а, как ныне модно говорить, в «контенте». Но позвольте на этом и остановиться, памятуя слова поэта:
«Ходить бывает склизко По камешкам иным, О том, что было близко Мы лучше помолчим»22.
- Как, по вашему мнению, влияют информационные технологии на профессию архивиста? В связи с их применением в архивном деле исчезнет ли профессия архивиста в классическом массовом понимании? Не происходит ли утраты каких-либо традиций в подготовке и работе архивиста?
- Да, большие утраты происходят. Некоторые неизбежны, другим надо противиться. К последним отношу историзм профессии архивиста. Очень не хочется возвращаться в Средневековье, когда обя
21 Владимир Козлов: будни архивиста: интервью // Российская газета. 2004. 21 сентября.
22 Из сатирической поэмы Алексея Константиновича Толстого «История государства Российского от Гостомысла до Тимашева» (1868, опубл. 1883).
занности архивиста выполнял казначей или ларник, хранивший не только документы, но и свечи. Сегодня роль информационных технологий можно сравнить с шариковой ручкой, заменившей стальное перо; с тетрадным делопроизводством, заменившем столбцовое; с тематическими картотеками, победившими алфавитные и т.п. Все это было лишь инструментами сбережения и трансляции документальной памяти. Такова, мне кажется, должна быть и роль современных информационных технологий - как подобного вспомогательного инструмента. Рано еще даже и помыслить о том, что историк-архивист исчезнет, как землекоп.
- В свое время (с 15 мая 2009 года до 22 января 2010 года) вы входили в состав Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Как вы оцениваете свой опыт работы в этой Комиссии и работу самой Комиссии? Что важного удалось сделать?
- Оценивать нечего. Ее ликвидация и трансформация в Российское историческое общество говорят сами за себя. Как член комиссии я дал свои предложения к ее работе, призывая к исключению из ее названия слова «фальсификация», которое применительно к историческим исследованиям недопустимо, ибо можно говорить в этих случаях только о доказательности того или иного взгляда на прошлое. Реконструкция прошлого не может не быть плюралистичной, весь вопрос в степени доказательности той или иной точки зрения. Среди других предложений - исследование истории вхождения бывших республик в состав Российской империи и СССР в рамках специальной программы, чтобы реально показать, где Россия была «тюрьмой народов», а где осуществляла
Herald of VNIIDAD № 4 | 2024
104
Юбилеи
цивилизационную миссию и в каких формах, какими средствами. И почему исконно русские земли стали таковыми, какими они были и есть.
- В настоящее время в школах проводятся «Разговоры о важном», подготовлены новые учебники по истории России, планируется увеличение часов по истории России. В высших учебных заведениях введен курс «Основы российской государственности». По вашему мнению, в чем важность таких новшеств? Как сделать так, чтобы эти новшества принесли результат?
- Историю российской государственности нужно знать подобно тому, как знают таблицу умножения. Это, если угодно, «арифметика» для гражданина любого государства. Подобно канатам Останкинской телебашни, такая арифметика позволяет раскачиваться, но не дает упасть. Но эту арифметику важно постигать и через историю родного края, рода, поселения. Жаль, что это желание возникает иногда слишком поздно, больше в старости, чем в юности.
- Вы очень востребованный в самом высоком смысле этого слова специалист, присутствует ли в вашем графике свободное время и чему вы его посвящаете?
- В последние годы - почти нет, если исключить чтение книг. Даже за грибами не хожу из-за проблем со здоровьем. А был когда-то большой любитель. Вот сейчас, например, читаю самую любимую книгу юности «Мартин Иден» Джека Лондона. Когда-то она меня мобилизовывала, а сейчас, к сожалению, больше привлекает мастерство повествования.
- Владимир Петрович, 75 лет - прекрасный этап для подведения промежуточных итогов и планирования будущих свершений!
Все ли удалось сделать, что было вами задумано в научной сфере, на административноуправленческой работе? Есть ли какие-то переживания и сожаления, что что-то не получилось или получилось не вполне так, как вы задумывали? Были ли непреодолимые обстоятельства? Каковы планы на будущее и есть ли ожидание новых открытий, приближающих к пониманию документа как уникального цивилизационного явления?
- Наверное, достаточно откровенности в ответах на предшествующие вопросы, поэтому скажу кратко. Никогда не стремился делать ни административной, ни научной карьеры. Мечтал только об одном -стать профессионалом в избранном деле, не обязательно первым, но и не последним в лучшей десятке. Всегда сторонился общественной работы. А остальное все происходило как-то незаметно, само собой, но всегда интересно. Как администратор делал немало ошибок, прежде всего кадровых, вероятно, из-за чрезмерной романтичности и несмелости.
И конечно же, надеюсь еще поработать. В составе небольшой группы готовим издание книги А.А. Зимина «Сумерки и надежды». Эдакий срез истории трансформации русского дворянства с XII века по 1980 год на примере двух-трех родов. В книге среди прочего тревожно звучит тема ответственности предков перед потомками.
Сейчас собираю источники по истории архивоведения, а точнее - исторической документологии в России, пока с древнейших времен до 1917 года. В центре повествования - развитие понятий «документ», «архив», «историческая память», «время», «вечность», отношение к документу как историческому источнику и политическому инструменту, вопросы репрезентативности документального
Вестник ВНИИДАД № 4 | 2024
Anniversary
105
наследия нашей страны и многое другое. И тут удивляюсь греко-византийскому влиянию на миропонимание наших предков. Изборник Святослава (1073)23 - это
23 Изборник великого князя Святослава Ярославовича 1073 года - одна из самых древних сохранившихся древнерусских рукописных книг. Был первоначально составлен для болгарского царя Симеона и позднее переписан для князя Святослава Ярославича. Включает обширный свод выписок из библейских книг и сочинений авторитетных византийских богословов и проповедников по различным вопросам догматического богословия, христианской нравственности и мироведения. Кроме церковных сочинений в Изборник вошли статьи по грамматике, логике, поэтике, притчи, загадки. Хранится в Государственном историческом музее. URL: http://lib.pushkinskijdom.ru/Default. aspx?tabid=3972; https://feb-web.ru/feb/kle/ kle-abc/ke3/ke3-0653.htm?cmd=p&istext=1
же кладезь архивоведческих представлений, пусть и преимущественно эсхатологических. Из русских монархов, думаю, никто не сделал для российского архивного дела и архивоведения столько, сколько Екатерина II. Чего стоит ее хитроумное решение «предать вечному забвению» (не уничтожить, а засекретить) все документы о восстании Е.И. Пугачева. И все следственные действия были прекращены. Голова с плеч, а проклятие Пугачева памятью не просто отложено, но не должно было состояться. Тут и политика (не стоит терзать поволжские народы), и хочешь не хочешь, но и гуманизм просвещенного века.
Надеюсь, что эта книга не станет, как теперь говорят, крайней!
Беседу вели М.А. Захарченко,
А.И. Шукшин
______________________________________ Herald of VNIIDAD № 4 | 2024
