CC BY
30А.Б. ЗУБОВ И Ю.С. ПИВОВАРОВ: ИСТОРИЧЕСКИЕ ДИАЛОГИ1
Беседа 1
А. Шарый: Справедливы ли аналогии между сегодняшней ситуацией в России и событиями 1917 года?
А. Зубов: Я думаю, что очень в небольшой степени. Сходство - в самом факте подъема массового общественного движения. В старой России общество тоже постепенно просыпалось в течение всего XIX в., хотя этот процесс, на мой взгляд, не был однолинейным. Определенной точкой отсчета можно считать рубеж XIX и XX столетий. Ричард Пайпс, например, датирует начало русской революции студенческими выступлениями 1901-1902 гг. Россия проснулась - и уже больше не засыпала до того, как ее надолго усыпили большевики. Сейчас она вдруг опять проснулась, можно сказать, просто ожила. Подобное оживление, но совсем другое по социальному составу, по мотивам, имело место на последнем этапе перестройки, в 1989-1991 гг.
Мы переживаем, я думаю, качественно новый момент русской истории, потому что впервые в России сформировался по-настоящему широкий слой критически мыслящих, образованных, открытых миру людей. Эти люди хотят жить так, как живет Европа. В то же время власть не вызывает у простого народа болезненной ненависти. А в предреволюционной России такая болезненная ненависть к власти, к сожалению, ощущалась. Мне кажется это очень удачным совпадением: революционное движение охватило образованный слой населения и в то же время среди простого народа нет ненависти к власти, которая всегда приводит к разрушению системы.
Ю. Пивоваров: Определенные параллели между 1917 и 2012 гг. провести можно. Но ведь в любой национальной истории обнаруживаются параллели - во французской, немецкой и т.д. Конечно, Россия изменилась
1 Печатается переработанный вариант цикла передач радио «Свобода» «Проекции: Беседы о настоящем России на фоне ее прошлого» (март 2012 г.). Ведущий - Андрей Шарый, российский журналист, писатель, сотрудничает с радио «Свобода» с 1992 г.
249
за эти 100 лет. Другое дело, что и сегодня перед обществом стоят некоторые вопросы, которые стране не удалось решить столетие назад. Это вообще свойство российской истории: практически в каждую историческую эпоху Россия не решает ключевых вопросов, уходит от их решения.
Я приведу самый прямой исторический пример. Собственно, против чего поднялась революция в феврале 1917 г.? Если говорить кратко, против самодержавия, т.е. против устаревшей конфигурации распределения власти в обществе. Это возмущение было в пользу более европейского, более, как мне кажется, нормального и, кстати, вполне выстраданного Россией очертания власти. Примерно то же самое происходит и сейчас.
Дело ведь не в каких-то отдельных персонажах современной истории, не в том, нравится или не нравится кому-то, например, нынешний президент. Конституция дает президенту России абсолютно самодержавные права, а это значит: голос всех тех миллионов европейски ориентированных граждан (к которым я отношу и себя, и Андрея Борисовича, и многих-многих других), их мнение никогда не будет учитываться.
А. Шарый: Тогда я по-другому поставлю вопрос. В какой степени президент действует в соответствии с традициями русской истории, зачастую авторитарными?
А. Зубов: В очень малой степени. Если продолжить аналогии с революцией 1905 или 1917 г., то, на мой взгляд, тогда власть старалась оставаться в рамках закона, права. Что она себе никогда не могла позволить -это лгать. Это считалось бесчестным.
А. Шарый: Это царская-то власть не лгала никогда?
А. Зубов: Были, конечно, случаи, когда власть не выполняла своих обязательств. Скажем, давала обязательства перед общественностью летом 1905 г., а потом брала их назад. Когда речь зашла о Манифесте 17 октября, была альтернатива - или подавить революцию кровью, или даровать народу Манифест. Подавить волнения не смогли, не захотели, не было сил (по-разному можно говорить) - дали Манифест. Во время Февральской революции, накануне отречения, государь привез в Псков проект создания правительства доверия - фактически план перехода к конституционной монархии. И я думаю, это было бы исполнено, повернись обстоятельства по-другому. Но нельзя сказать, что императорская власть постоянно и заведомо лгала обществу.
Что происходит сейчас? То, чего раньше не было в принципе: кража голосов на выборах, массовые вбросы бюллетеней и т.д. Конечно, и при царе появлялись какие-то фальшивки, которые иногда санкционировали местные власти, но их было немного. Сейчас совершенно другая ситуация: власть не просто врет своему народу, но знает, что народ знает, что она врет, - и при этом все равно врет. Этим, я думаю, она отличается от цар-
250
ской власти, которая была, может, и слабой, где-то глупой, но вряд ли бесчестной.
А. Шарый: Кажется, современная власть все-таки действует в соответствии с русскими историческими традициями. Власть в Отечестве всегда была патерналистской, всегда к ней относились как к царю-батюшке, как к генеральному секретарю, как к отцу. Матрица эта сохранилась. Может быть, то, что происходит в последние месяцы, - попытка изменить эту матрицу, предпринятая наиболее активной частью общества?
Ю. Пивоваров: В России издавна существовала мощнейшая и сильнейшая власть. Я, кстати, один из соавторов концепции, согласно которой власть в России названа моносубъектом, т.е. единственным субъектом общественной жизни.
А. Шарый: Власть и сейчас моносубъект?
Ю. Пивоваров: Думаю, что как раз сейчас - нет. Более того, я теперь весьма критически отношусь к этой концепции, хотя и являюсь одним из двух ее авторов. Дело в том, что русская история - это и история свободы. Одно из самых первых самоограничений власти последовало в 1606 г. Известна «подкрестная» запись боярского царя Василия Шуйского -фактически клятвенное обещание ограничить свою власть. Далее: как говорил П.Б. Струве, если бы в 1730 г. группа русских аристократов во главе с Долгорукими и Голицыными («верховники») одержали верх в борьбе с троном, самодержавие было бы ограничено. И тогда в 1917 г. не победил бы Ленин - тоталитарная власть уже не имела бы в России шансов. Наша страна знавала и либеральные планы Михаила Сперанского, и прекрасные, во многом удачные либеральные реформы Александра II. У России есть разные традиции - не только сверхсильной власти, но и общественного влияния на власть, общественного самоуправления.
А. Шарый: ... и народного бунта.
Ю. Пивоваров: Почему только народного бунта? Например, еще в XVI в. в России существовал прообраз того, что мы сейчас называем судами присяжных - «губные суды», когда общество само занималось судопроизводством. Демократическая по меркам времени процедура. А земские соборы? В начале 40-х годов XVII в. царь Михаил (первый Романов) хотел воевать Азов, выйти к Азовскому морю. А Собор ему сказал: царь-батюшка, денег в казне нет - никуда не пойдешь. И он не пошел, короне пришлось послушать Земский собор. Или еще пример: князь Василий Голицын в правление Федора и Софьи Алексеевичей готовил планы осовременивания России, как потом Петр, но только на основании не рабства, а эмансипации общества. Так что эмансипационная, освободительная и самоорганизующая тенденция в отечественной истории прослеживается.
Когда мне говорят, что авторитаризм - это «наше», в России так всегда было и всегда будет, я отвечаю: нет, вовсе не так. Перед революцией
251
все было по-другому, потому что существовал общественный договор. Его заключили общество, которое вроде бы начало гражданскую войну против власти, и власть, сказавшая: не надо никого топить в крови, давайте проводить реформы. Этот договор зафиксирован обнародованной 23 апреля 1906 г. Конституцией. В 1917 г. и власть, и общество трагически вышли из этого договора, разорвали его и ввергли нас в такую пучину, из которой мы еще и сейчас не можем выбраться.
А сегодняшняя власть принципиально отличается от той, царской. И не только потому, что царская власть себя чувствовала сакральной, исторически легитимной, поскольку династию когда-то избрали на трон...
А. Шарый: А эта не чувствует себя сакральной, Вы думаете?
Ю. Пивоваров: Не знаю, чувствует ли, но точно не является. Монархия - это вполне определенная логика, философия. А у нас формально-юридически - республика, демократия, выборы. Это принципиально иная логика. Притом со мной (а я - гражданин России) никакого общественного договора никто никогда не заключал.
Беседа 2
А. Шарый: Верна ли идея о том, что в России нет истории, поскольку властные структуры воспроизводятся на протяжении веков под разными именами?
А. Зубов: Эта идея совершенно, на мой взгляд, неверна, потому что властные структуры России в прошлом и сегодня различны. А самое главное - лица, которые реализуют властные полномочия, по своему типу принципиально отличаются. Александр I, абсолютный монарх, был одержим идей дать стране Конституцию. Юношей он даже не хотел вступать на престол, собирался уехать в Швейцарию. Но его убедили приближенные, что для блага подданных надо все же взять власть. Он думал о Конституции, об освобождении крестьян. Масса была причин, почему всего этого в то время не могло произойти. Конституция, кстати, была даже написана - знаменитый проект Николая Новосильцева (и он не был единственным). Власть чувствовала свою ответственность перед обществом, считала, что служит обществу.
Николай I, человек странный, совсем не герой моего романа, по-своему тоже чувствовал ответственность перед обществом. Он не Россию для себя использовал, а себя использовал для России. Именно это обстоятельство абсолютно изменилось в советское время. Николай II отрекся от престола, хотя вполне мог не делать этого - на его стороне были верные части армии, восстала только столица, остальная Россия вовсе не была революционизирована, оставалась лояльной монархии. Поведи император себя по-другому (в соответствии с теми самыми авторитарными тради-
252
циями) 95 лет назад революции не случилось бы. Был путч в Петрограде, его подавили бы - и все. Но ради блага России, ради продолжения войны, ради обязательств перед союзниками, т.е. опять же ради чести и долга, император пожертвовал собой. Понятия чести и долга исчезли после Октября, в большевистской системе. Советская и постсоветская власть никогда не руководствовались этическими мотивами.
А. Шарый: А Вы не сводите исторический процесс к субъективным понятиям: «Были люди чести и долги - была одна страна, сейчас таких людей нет - и страна стала другой»?
Ю. Пивоваров: Мне кажется, Андрей Борисович правильно говорит о чести и долге. В русской истории, даже в совсем недавней, были примеры, когда властители поступали с честью. М.С. Горбачев, который мог утопить страну в крови, не сделал этого. В руках Б.Н. Ельцина дважды были путчисты - в 1991 и в 1993 гг. Дважды он оставил их в живых, потом отпустил. А они его казнили бы!
Два этих человека, Горбачев и Ельцин, при всех их различиях, между прочим, сделали обществу инъекцию против гражданской войны, против насилия, против крови! Сейчас действие этой инъекции сходит на нет, но мы долго жили - я абсолютно в этом уверен - на энергии и инерции этих абсолютно христианских по своей сути поступков. Для меня эти деяния не менее важны, чем то, что Андрей Борисович говорил про Александра I и Николая II. Есть в России и здоровые силы, и здоровые люди.
А. Шарый: В каком же соотношении тогда находятся моральные качества политиков (людей, которые берут власть или борются за власть) и пути развития страны?
А. Зубов: В прямом - прямая зависимость не просто очень важна, но и единственно необходима. У правителей нет способностей во всех областях. Правитель может не знать экономики, лесного дела, нефтедобычи, но то, что у него должно быть обязательно - чистый ум и чистая совесть, которые позволяют ему отделять правду от неправды, тьму от света, выбирать верные - социально эффективные, «народосберегающие» ориентиры и стратегии.
Эти понятия забыты в нашей общественной жизни. Вместе с советским историческим материализмом нам внедрили мысль о том, что есть объективный ход истории: одна общественная формация сама собой меняется на другую, и ты хоть умри, хоть костьми ложись - от тебя ничего не зависит, ты исключен из процесса. На самом же деле все в истории происходит из-за человека. История человечна! Эта правда истории была не просто забыта, но уничтожена в советское время. Властная группа, которая захватила страну после 1917 г., жила только для себя. Если бы она жила для народа, не убивала бы сограждан миллионами.
253
Мы сейчас возмущаемся - и правильно делаем, - что в Сирии убиты тысячи противников режима Башара Асада. А у нас сколько убито? Миллион? Десяток миллионов? То была война власти против собственного народа ради самой себя. И нынешняя «элита» (даже, к сожалению, Борис Николаевич - по крайней мере после 1995 г.) жила и живет для себя. Она рассматривают страну как средство, позволяющее ей удобно жить. Это принципиально отличает сегодняшнюю власть от императорской власти до 1917 г.
Ю. Пивоваров: Я по первой специальности германист. Вспомним, какую роль в новейшей истории Германии сыграл канцлер Вилли Брандт. Он не был таким уж великим человеком, мыслителем, склонен был, кстати, к некоторым излишествам - тем же, что и Борис Николаевич. Но Брандт преклонил колени в Варшаве, покаялся перед польскими жертвами нацизма, покончив с вековой, если угодно, враждой Германии с Польшей1. Тем самым он начал объединять послевоенную Европу. Вот такие поступки и сформировали современное германское общество.
Не «Мерседес» или «Опель», а моральные поступки создали это сообщество - грамотно социально организованное, щадящее слабых, способное на благодарность. Это нормальное общество, на которое мы можем смотреть в определенном смысле как на пример. Успех Германии связан именно с такими людьми, как Вилли Брандт.
А. Шарый: Сколь важно в историческом процессе такое явление, как покаяние?
Ю. Пивоваров: В 1956 г. в России состоялся ХХ съезд КПСС. Безусловно, это был акт покаяния. Неважно, шла ли внутрипартийная грызня (шла, конечно), существовал ли общественный запрос на изменения. У развенчания сталинизма была масса причин, но главной в этой сумме факторов оказалась воля Никиты Хрущева. Он был полуобразованным человеком, с руками по локоть в крови, и прочее, прочее, но нашлась у него воля сказать правду.
Хрущев будто бы говорил - я так жить больше не могу! Ему надо было покаяться. Как ни странно, ни парадоксально, даже в рамках человеконенавистнического, абсолютно суицидального для России ленинско-сталинского режима иногда появлялись подобные люди.
А. Зубов: Хочу напомнить, что «покаяние» в русском контексте - не совсем понятное слово. Его греческая первооснова означает «изменение
1 7 декабря 1970 г. первый социал-демократический канцлер ФРГ от имени немецкого народа преклонил колени перед мемориалом жертв национал-социализма в бывшем Варшавском гетто. Этот символический акт покаяния поляризовал немецкое общество. Однако со временем образ коленопреклоненного Брандта стал в сознании не только многих немцев, но и поляков, представителей других наций символом политики сближения и примирения.
254
ума». Происходит изменение ума: человек ужасается тому, что он делал прежде. Вот вам нравственное основание. Когда какой-то человек, облеченный властью, живет ради себя и для этого гнобит других людей, он губит в конечном счете и самого себя. И если он начинает это понимать и старается оправдаться перед людьми, исправить свои ошибки, тогда и происходит настоящее покаяние.
Беседа 3
А. Шарый: Есть ли в российской истории примеры, которые могли бы смоделировать решение вопроса легитимности власти, не выходя из правового поля? Имеют ли конституционно-правовые нормы какое-нибудь влияние на нашу современную жизнь?
А. Зубов: Примеров я, честно говоря, не знаю. В течение XIX в. и до февраля 1917 г., когда стабилизировались механизмы преемственности, власть никогда не оставляла бразды правления и всегда оставалась легитимной. Ее законность признавалась почти всем обществом, кроме крайних радикалов. А после 1917 г. власть в России никогда не была законной. После того как В. Путин провел президентские выборы, не обращая внимания на общественные сомнения в их легитимности, ситуация еще более усложнилась и юридически, на мой взгляд, загнана в тупик. К этому, правда, можно привыкнуть и зажить в таком положении по инерции.
А. Шарый: Но на каком основании могли бы гипотетически пройти новые выборы в Думу?
А. Зубов: На том основании, что количество фальсификаций на выборах в Думу не позволяет считать всех депутатов реальными представителями народа России. Кто-то представлен по праву, а кто-то пролез незаконно. Поэтому: мы принимаем новый закон о выборах или существующий закон соблюдаем расширительно и проводим новые выборы. Второй шаг - президент делает то, что сделал 1 марта 1917 г. (или, точнее, хотел сделать) император Николай II: объявляет о таком изменении Конституции, в соответствии с которым формируется правительство, ответственное перед Думой. После этого все становится на свои места. Если новое правительство и новая Дума поддерживают В. Путина - хорошо. Если нет - нужны новые выборы президента.
Ю. Пивоваров: Я не верю в то, что так произойдет. Думаю, когда Андрей Борисович об этом говорит, он лишь указывает на то, как можно найти выход. Но я абсолютно убежден: без изменения Конституции -сколь бы длителен и болезнен для общества ни был этот процесс - ничего хорошего нас не ждет. Пока институт президентства не вписан в систему разделения властей, глава государства может творить любой произвол. И неважно, как этот глава зовется.
255
Что можно сделать прямо сейчас? Вернуться к прежним срокам полномочий президента (два раза по четыре года) и исключить слово «подряд». Восстановить старый избирательный закон: смешанная мажоритарно-пропорциональная система с барьером в 5%. Нам говорят, что это произойдет на следующих выборах, но это необходимо сделать уже сейчас. Дальше: отказаться от некоторых полномочий, которые дает президенту Конституция, чтобы лишить его возможности вторгаться во все сферы власти - законодательную, исполнительную, судебную.
Должен сказать: есть одно «но». Россия не знает конституционной и исторической практики, согласно которой фигура первого лица - императора или президента - была бы вписана в систему разделения властей. Мы не имеем такого опыта. Значит, надо либо «придумать» то, чего никогда не было, а это очень сложно, либо, что пока невозможно, вернуться к конституционной монархии. Но в любом случае необходимо резко ограничить полномочия президента, избавить его от огромной массы властных прерогатив.
Нужно отказаться от всех неконституционных органов управления, вроде администрации президента, которая лишь однажды упомянута в Конституции, и мы не знаем с правовой точки зрения, что это такое. Должны быть ликвидированы федеральные округа - они не только умножают бюрократию, но и дают незаконную возможность «прямого» ручного управления страной. Даже возвращение к Конституции в ее ельцинском варианте способно резко оздоровить общество; потом уже можно думать об Учредительном собрании. Д. Медведев, как известно, внес в Думу законопроект о конституционном, т.е. фактически Учредительном, собра-нии1. В этом - хотя бы намек, хотя бы посыл обществу.
Беседа 4
А. Шарый: Часто говорят о том, что в каждом государстве система управления, система власти обусловлена, в том числе, особыми историческими традициями. Поэтому считается, что сильная президентская власть в России определена долгим опытом. Так ли это?
А. Зубов: В период феодальной раздробленности во всех странах христианского мира верховная власть была слаба. Монарх был первым среди равных - и, кстати, в Византийской империи, и на Западе. Потом наступила эпоха абсолютизма, когда, наоборот, монарх обладал абсолют-
1 5 марта 2011 г. Дмитрий Медведев поручил своей администрации подготовить проект федерального конституционного закона о созыве Конституционного собрания. Поручение было опубликовано на сайте Кремля по итогам встречи президента с лидерами внесистемной оппозиции 20 февраля 2011 г. - Режим доступа: http://kremlin.ru/assignments/ 14683
256
ной властью. Господствовала теория о том, что монарх - часовщик, а страна - часовой механизм. В России было то же самое. С конца XVIII в. европейские страны одна за другой - кто революционным путем, кто разумным, мирным способом - отказались от этой модели. Последней в Европе (если не считать Османской империи) ее в 1905 г. пересмотрела Россия. Общеевропейский процесс отказа от сверхцентрализованной, замкнутой на монархе системы управления связан не с какой-то там непонятной логикой истории, а с простой вещью - с уровнем образования и культуры общества.
Как только общество становится более образованным и ответственным, оно хочет само контролировать собственную жизнь. Говорить, что в России какая-то особая традиция, неправильно. Наша страна идет обычным путем всех стран. Ее отбросил назад советский эксперимент, который уничтожил культурную часть общества, разрушил общество как структуру. Однако в последние два десятилетия русское общество, безусловно, возрождается.
А. Шарый: Если применить вашу типологическую схему, то персо-нификатор нашей верховной власти рассматривает себя как часовщика, а страну как часовой механизм?
А. Зубов: Мне трудно судить о психологическом самоощущении человека, но объективно он не является часовщиком.
Ю. Пивоваров: Чувствует ли себя нынешний президент часовщиком? Думаю, что да. В 2004 г. (накануне своих вторых выборов) он выступал в здании Московского университета перед доверенными лицами. Я сидел в зале. В. Путин сказал: «Я не собираюсь менять Конституцию». Я тогда про себя отметил: что за подход «собираюсь - не собираюсь», нельзя так просто взять и поменять Конституцию страны. Дальше президент говорит: «Я обязан вырастить обществу наследника, представить преемника». Через четыре года он это и сделал. А я тогда подумал - какого такого наследника? Россия - республика. Это же заговор против республики, нарушение Конституции. Но произошло именно так. Однажды Владимир Владимирович сказал (по телевизору слышал): «Я здесь отвечаю за все». Безусловно, у него присутствует патерналистско-хозяйская философия власти, ее отношений с обществом.
Мой опыт подсказывает: неограниченная власть любого человека -директор ли он бани, председатель колхоза, тренер ли футбольной команды или президент России - обязательно приводит к ее бесконтрольной узурпации. Это не зависит от личных качеств; просто человека нельзя ставить в условия неограниченной власти. Нигде - ни на радиостанции «Свобода», ни в Российской Федерации.
257
А. Шарый: А кем или чем поставлен в такие условия нынешний президент - стечением обстоятельств, несовершенством российских законов, логикой истории?
А. Зубов: Во-первых, конечно, советской традицией, которая предполагала именно абсолютную, ничем не ограниченную власть, чего, кстати говоря, никогда не было в дореволюционной России. Царь был ограничен хотя бы христианской нравственностью. Кроме того, в XIX столетии император мог выступить против большинства Государственного совета, но, в общем, Государственный совет имел авторитет для монарха. А вот в советское время у руля всегда был абсолютный правитель. Сначала Ленин, потом после некоторой смуты Сталин, потом после некоторой смуты Хрущев, потом почти без смуты Брежнев и Горбачев.
Второе обстоятельство - это слабость действующей, 1993 г., Конституции. Она нужна была не как ширма, не для прикрытия ничем неограниченной власти, а для создания в демократических условиях системы, которая обеспечивала бы тому же Ельцину стабильное ручное управление страной. Поэтому Конституция 1993 г. дала президенту неразумно большие полномочия - в этом смысле она кое в чем похожа на законы 19051906 гг., о чем мы с Юрием Сергеевичем не раз писали.
И третье обстоятельство - властные полномочия были значительно расширены при нынешнем президенте. Здесь, кроме всего прочего, играет роль сознание пришедшего к власти человека. Одно сознание - у партийного функционера, который привык работать на относительно коллегиальном партийном собрании, кого-то убеждать, слушаться. Совершенно другое сознание - у офицера вообще и у офицера спецслужб в особенности. Это абсолютная вертикаль власти. Путин - прекрасный офицер советских спецслужб, но такой человек не нацелен на управление столь сложной системой, как демократическое государство. Я думаю, это обстоятельство - одна из величайших российских бед.
Кстати, есть исторический пример такого рода, разумеется, очень смягченный - это Николай Павлович, император Николай I. Человек абсолютно военный, он не представлял себе иного управления страной, кроме как построения вертикали. Его и не готовили к роли царя. Николай любил играть в армию и даже мечтал уничтожить всю латинскую библиотеку Зимнего дворца, потому что ненавидел латынь с детства. К чему это привело в 30-летие николаевского царствования? К дикой коррупции и невероятному ослаблению страны.
А. Шарый: Но генералу де Голлю военное мышление не помешало модернизировать Францию.
А. Зубов: Генерал де Голль был сформирован в совершенно другой, демократической, парламентской традиции. За ним - полтора века этой традиции. Де Голль - человек свободного демократического общества.
258
Ему в голову не могло прийти стать эдаким часовщиком, хотя, как Вы знаете, во Франции его в этом подозревали. Была, я помню, карикатура в «Монд», где к старику де Голлю случайно входит в ванную жена и говорит: «О, Боже»!» «Здесь ты можешь называть меня просто Шарль, дорогая», - отвечает президент.
Ю. Пивоваров: Французы не устают утверждать, что Конституция Пятой республики 1958 г. резко усилила авторитарность политического режима. Смотрите, что сделал генерал де Голль - как мы знаем, католик, представитель традиционалистской французской культуры. Элементами Конституции 1958 г. (а де Голль лично курировал этот проект) являются Декларация прав человека 1789 г. и преамбула Конституции Четвертой республики 1946 г. На этих документах идеологически основывалась Четвертая республика, которую генерал фактически сверг во время путча 1958 г. Тем не менее де Голль обращался к истокам того, против чего выступал. Это то, о чем говорил Андрей Борисович. Даже авторитарный человек в западном политическом мире, западной политической культуре настолько «повязан», ограничен, настолько впитал в себя демократические ценности, что его авторитаризм - для нас либерализм чистой воды.
Что же касается сегодняшней власти, то она в известном смысле опаснее даже советской. Власть советских вождей была ограничена их идеологией. Они вроде бы могли все: казнить людей тысячами и десятками тысяч, сегодня объявить Гитлера врагом, завтра - дружить с ним и т.п. Но они не могли отказаться от цели построения коммунизма, от идеалов социалистического общества. Сегодня это может показаться смешным, но идеология их действительно ограничивала. Сейчас вообще нет никакого тормоза. Теоретически его и не может быть в либеральном демократическом обществе, поскольку параметры его функционирования очерчивает Конституция. Если же Конституция и законы попираются, выборы по сути похоронены (а демократия - это выборы и больше ничего; процедура выборов - ее главный нерв), то власть становится голой. А что такое голая власть? Насилие и только насилие! Ничем не ограниченная власть всегда превращается в насилие. Вот в чем опасность.
Беседа 5
А. Шарый: В начале 2000-х годов в России модной была постоянная апелляция к петровским временам. Бюст Петра Великого тогда стоял на рабочем столе В. Путина. Модно писать было об этой преемственности в газетах. Сейчас все это утихло. Почему? Были какие-то параллели?
А. Зубов: Я думаю, тогда это был личный выбор В. Путина. И не единственный: второе имя, которое употреблялось в «верхах», - философ Иван Ильин. Этого деятеля, к примеру, очень любил В. Сурков. Один раз в
259
жизни мне пришлось быть в кабинете Суркова, и я с удивлением увидел, что там висят только два портрета: Путина и Ильина.
Мне кажется, что у нынешнего президента пушкинское представление о Петре как о великом реформаторе, который создал новую Россию. Известно, что потом, начиная со второй половины XIX в., многие историки подвергли сомнению эту точку зрения. То, что Петр поднял Россию на дыбы, многим казалось не очень хорошим делом. Но со временем положительные исторические аллюзии у власти закончились, их заменили отрицательные. Поэтому сейчас так много говорится о Феврале 1917 г., об ужасе революций.
В день последних выборов президента показали очень неважный фильм «Белая гвардия» об опасности революций1. Это продолжение тенденции - вспомните брошюру А.И. Солженицына «Февральская революция». Теперь «работает» другой образ (своего рода охранительный идеал): уйдет власть - ночной сторож, - и всем будет очень плохо. Петр забыт, никто не востребован на его место. Образ царя-реформатора заместил страх социальной катастрофы.
Ю. Пивоваров: Знаете, чем еще был хорош Петр? («Хорош» условно: на самом деле он был бесчеловечным деспотом.) Я думаю, для нашей власти Петр - «крутой» мужик, символ силовой, волевой модернизации, дающей «выход на Запад». Это привлекало, создавало историческое «алиби». Однако в общественном мнении Петра отодвинула фигура Сталина. Среди русских вождей Сталин, конечно, «круче» (безжалостнее и могущественнее) всех, его лучше помнят - он ведь был совсем недавно. А «в верхах» на первый план опять вышла фигура П.А. Столыпина. Это, конечно, не случайно. В каждом обществе есть такой «топ-менеджер»: Ф. Рузвельт -у американцев, Черчилль - у англичан, тот же де Голль - у французов. Русским тоже нужен такой человек, а никого другого нет.
Я думаю, Столыпина начнут выводить на роль «настоящего русского управленца». Он в этом отношении очень удобная фигура - и традиционалист, и аристократ, и европеец, и либерал. К реальному Столыпину этот миф не имеет никакого отношения - как к реальному Петру Алексеевичу Романову не имел отношения миф о нем или как к реальному Сталину не имел отношения культ его личности. Все-таки политика - это отчасти театр.
А. Шарый: Скажите, можно ли рассматривать ХХ век как столетие упадка российской государственности?
А. Зубов: Я думаю, что в целом - если не считать короткого периода, связанного со Столыпиным, думскими выборами, ограниченной мо-
1 Речь идет о сериале «Белая гвардия», первая серия которого была показана по федеральному телеканалу «Россия» 3 марта 2012 г.
260
нархией, - да. Государственность начала исчезать в феврале 1917 г. и абсолютно «ушла» во время Гражданской войны. Ее «остатки» пытались как-то сохранять белые правительства. Не забудем, что до ноября 1920 г. в Ялте (в гостинице «Россия») заседал Сенат, - главный законоохранитель-ный орган страны хотя бы формально существовал. Но в целом государство исчезло.
Властью располагала группа людей, опиравшаяся на ничем не ограниченное насилие и на колоссальную ложь. Они управляли страной, не пользуясь объективным доверием общества. Я говорю «объективным», потому что вся пропаганда была направлена на то, чтобы общество им поверило. Для этого надо было создать «железный занавес», огородить страну от всего мира, лгать, лгать и лгать, проверять на лояльность режиму все -вплоть до курсов физики и математики, не говоря уже об истории и литературе.
Государство, если мы вспомним Аристотеля, - это система властных отношений между народом и правителем. Все формы государственности, которым дали характеристику Аристотель, а до него Платон, - это система властных отношений между правителем и народом. В советском случае народ был элиминирован из этой схемы - получилась тирания чистой воды. Сейчас, после некоторых попыток построить государство заново (Конституция 1993 г., горбачевские реформы, Гражданский кодекс), мы - и это ужасно! - возвращаемся к состоянию тирании. Юрий Сергеевич правильно сказал, что мы жили много лет излетом ельцинских политических реформ, ельцинского отвращения к гражданской войне. Мы надеялись, что страна строится, - пусть не так хорошо, не так быстро, не так умело, как хотелось бы, но строится.
Ю. Пивоваров: Я согласен с Андреем Борисовичем, что при коммунистах никакой государственности в классическом - и даже в русском традиционном, а не только в аристотелевском - смысле не было. Причем, и сам народ в этом виноват. И.А. Бунин писал: «"Левые" все "эксцессы" революции валят на старый режим, черносотенцы - на евреев. А народ не виноват! Да и сам народ будет впоследствии валить все на другого - на соседа и на еврея. "Что ж я? Что Илья, то и я. Это нас жиды на все это дело подбили"»1. В том, что происходило в 1917-1921 гг., народ виноват не меньше, чем церковь или бюрократия, либералы или большевики.
Наша трагедия заключается в том, что для большого числа наших сограждан «государство» - это то, что было раньше. Советское «государство» не являлось государством в классическом смысле, но для наших людей именно оно и есть государство: мощное, с сильными позициями в мире, его все боятся и уважают. Но ведь власть не должна быть такой!
1 Бунин И.А. Окаянные дни. - СПб.: Изд-во «Азбука-классика», 2003. - С. 133.
261
Власть - не только и даже не столько насилие; в первую очередь, это согласие, конвенция между властвующими и подвластными.
А. Шарый: Если государство и государственность находятся в кризисе, то страна рано или поздно распадется. Велика ли опасность распада России, о которой, кстати, нам очень часто говорят по телевизору?
Ю. Пивоваров: Я не вижу такой уж прямой угрозы. Меня больше беспокоят в этом отношении, например, процессы депопуляции в Сибири и на Дальнем Востоке. Россия пустеет. Да и здесь, до Урала, она пустеет. Население аккумулируется в больших городах, а уездная Русь умирает.
Распад может произойти не так, как нам представляется, - от страны отломился кусок и стал другим государством. Дело не в том, что страна распадется территориально - может распасться общество. Начнутся процессы не эволюции, а деволюции. Россия это пережила в 1918-1920 гг. Если мы не будем строить государство, институты, не станем договариваться, то насилие, тирания, власть одного (даже в мягкой форме - в «белых перчатках») не приведут ни к чему хорошему.
А. Зубов: Я не вижу причин для распада России - иначе как в том смысле, о котором говорил Юрий Сергеевич. Если не будет сделано практических политических, экономических и правовых шагов (и очень важных шагов), у нас будет продолжаться процесс депопуляции провинций. Это же было в поздней Римской империи. Стали приглашать варваров, которые «садились на землю», служили в армии. Вам это ничего не напоминает? В итоге это привело к распаду Римской империи. Необходимо действовать, чтобы этот процесс не просто замедлить, но повернуть вспять.
Ю. Пивоваров: Однако сейчас впервые в русской истории возник многочисленный средний класс, городской класс образованных культурных людей. Такого еще не было! Даже столетие назад, когда было 5-7% удивительной элиты, фантастической по своему качеству, массового среднего класса не появилось. Иначе не случилось бы ни Февраля, ни Октября!
А. Шарый: Выходит, российская государственность - особенная, поскольку власть не коррелирует свои действия с желаниями и волей народа. Чревато ли это цивилизационным отставанием России?
Ю. Пивоваров: Безусловно, если Россия встанет на путь застойного гниения с постоянным разбазариванием последних средств (Россия же -небогатая страна). Вот пример: два года назад в Москве была страшная жара, город задыхался. Власть показала себя абсолютно импотентной. Где была «вертикаль» - якобы сверхсильная власть? Город оказался брошен на произвол судьбы. Вот что такое распад - когда нет никого, кто отвечает за безопасность, правопорядок, обеспечивает помощь пострадавшим и т.п., никто ничего не может сделать. В «плохом» фильме «Белая гвардия» это тем не менее правильно показано: когда в Киеве не оказалось ничего орга-
262
низующего, контролирующего, сдерживающего, мир стал распадаться -сначала на уровне города, потом домов, улиц и проч.
А. Зубов: У нас еще достаточно культурное общество. Но поскольку это культурное общество не допускают к гражданской ответственной деятельности, люди уезжают. Поэтому демодернизация происходит на глазах -из-за того, что культурная, образованная молодежь уезжает из страны. Это очень простой признак, известный еще из Древнего Китая. Правило такое: когда в страну люди едут со всего мира - значит, эта страна перспективная, живая, она развивается, у нее есть будущее. А когда из страны все разбегаются - значит, эта страна погибающая. Будущее России зависит от того, сможет ли русское общество изменить этот вектор.
Беседа 6
А. Шарый: Почему именно Московское княжество оказалось главным собирателем русских земель? Почему не Литва, не Тверь, не Новгород?
А. Зубов: Когда речь идет о вопросах, связанных с древними периодами русской истории (хотя на фоне античности это совсем недавнее время), небольшое количество источников часто не позволяет делать исчерпывающие выводы. Как мне думается, свою роль сыграла целая череда случайностей. Главным соперником Москвы в собирании русских земель была Литва. Новгород никогда на такую роль не претендовал, город жил самодостаточной жизнью. Всерьез таких претензий не имела, кроме очень короткого периода, и Тверь, хотя там сложилась очень интересная форма политического бытования русского общества, занимавшая какую-то промежуточную позицию между Новгородской республикой и московской деспотией.
Но вот Литва, князья Гедеминовичи, безусловно, претендовали на объединение Руси. Литва была открыта через Польшу Западной Европе, уже тогда была многонациональным и многоконфессиональным государством, поэтому и предлагала русской национальной общности совсем другой путь развития: скорее аристократический, нежели авторитарно-монархический. Но в 1399 г. произошла битва на реке Ворксле, где объединенное литовско-западнорусско-германское войско разбили ордынские татары, союзником которых была тогда Москва. Ни случись этого поражения, может быть, объединение Руси пошло бы по другому сценарию. То была военная удача Орды: объективно войско, собранное великим князем литовским Витовтом, было сильнее татарского, но князь допустил роковые военные ошибки.
Второе обстоятельство - Крестовый поход против турок в 1444 г. закончился страшной для католической Европы катастрофой под Варной.
263
В этом сражении погиб польский и венгерский король Владислав. Если бы западная коалиция победила в этом сражении, возможно, не была бы провозглашена автокефалия Русской православной церкви и объединение Руси пошло бы по западному сценарию, тем более что тогда Московское княжество было ослаблено, князь Василий II попал в 1445 г. под Суздалем в татарский плен. Несколько разрозненных событий конца XIV - первой половины XV в. во многом решили судьбу Руси. Это объективные геополитические факторы.
Наконец, я думаю, очень многое зависело от личности Ивана III, правившего всю вторую половину XV в. и особенно от его сына Василия III. Василий III был незаконный правитель. Он держал в заключении, а потом умертвил действительно коронованного внука Ивана III (сына своего умершего от болезни старшего брата Ивана). Поэтому Василий не принял титул царя, а оставался великим князем. Это сознание своей незаконности плюс целый ряд других моментов привели к тому, что правление Василия оказалось типичной ренессансной деспотией. Василий III отделил Русь от западного мира ради того, чтобы владеть своими землями полностью и безраздельно. А его сын Иван Грозный - просто порождение и развитие тех же тенденций. (Если только действительно Василий III был отцом Ивана Грозного - тут у историков есть некоторые сомнения.)
Ю. Пивоваров: Источников для изучения средневековой русской истории действительно мало. Другая проблема - верный взгляд при оценке этих немногих источников. Скажем, раньше дореволюционную историю России учили по решениям партийных съездов большевиков. А ведь до революции они были кучкой маргиналов, о которых никто ничего толком не знал. Победив, они сконструировали исторический процесс «под» себя. Но нам-то казалось (и до сих пор очень многим кажется), что такой, как они ее представляли, и была русская дореволюционная история.
Преувеличивать закономерность возвышения Москвы особенно не надо, потому что несколько столетий было неясно, откуда пойдет собирание русских земель. Новгород (я согласен с моим коллегой) никогда по существу не претендовал на эту роль, поскольку имел еще и вторую идентичность - принадлежность к Ганзейскому союзу, т.е. к торговой Северной Европе. Что же касается Москвы, то ее возвышение во многом было обусловлено качествами ее правителей. О них хорошо написал В.О. Ключевский: все эти Даниловичи (первый удельный московский князь Данила был младшим сыном Александра Невского) талантливы талантами людей неталантливых.
Это люди, которые умели хорошо слушаться, хорошо подчиняться. Я недавно прочел книжку московского университетского профессора Николая Борисова «Возвышение Москвы», где он показывает, что московские князья победили в конкуренции себе подобных: и они сами, и другие
264
князья были только «приказчиками» Золотой Орды1. Так сложилось, что люди из Москвы оказались наиболее талантливыми «приказчиками» - собирателями дани, проводниками воли Орды на Руси. Они были талантливыми «коллаборационистами»: умели жестче, чем другие, эксплуатировать свой народ ради собственной выгоды, но чтобы при этом и Орде было хорошо.
Безусловно, московские князья рано задумались о том, какую громадную роль играет в сознании народа и укреплении государственности церковь, и озаботились тем, чтобы митрополит из Владимира переехал в Москву. Понимали они и значение военных новшеств. В Москве раньше всего на Руси появились пушки. Впервые артиллерийские орудия использовали в 30-е годы XIV в. во Фландрии, а в Москве они появились через 50 лет через генуэзцев, через Крым - на белокаменном Кремле Дмитрия Донского. Если тверские князья, например, прославились украшением своего города (там совершенно великолепные церкви, храмы), то Москва больше инвестировала, скажем по-современному, в военно-промышленный комплекс.
И, конечно, еще одно: победа на Куликовом поле в 1380 г. Как сказал В.О. Ключевский, Русское государство родилось не в суме Ивана Калиты, а под гром победы на Куликовом поле. Хотя Дмитрий Донской выступал не столько как носитель русской идеи против Мамая, а как «легитимист», восставший против узурпатора власти в Орде. Донской действовал в рамках ордынской вселенной, тем не менее его победа, конечно, произвела большое впечатление. Москва показала, что она может быть северо-восточным русским лидером.
Беседа 7
А. Шарый: В какой степени становление российской государственности отличалось от западной практики? Часто говорят об особом государственном пути России. Есть ли у таких заявлений исторические основания?
Ю. Пивоваров: Поскольку все мы живем на одной земле, существуют общие социальные закономерности и, конечно, есть своеобразие. Здесь весь вопрос в том, на что мы больше обращаем внимание. Скажем, в последние годы Андрей Борисович <Зубов> больше говорит об общих чертах русско-европейского развития. Я же склонен подчеркивать своеобразие, не отрицая и наличие сходства.
А. Шарый: А истина-то где?
1 Речь идет о работе: Борисов Н. Возвышение Москвы. -
576 с.
М.: Русский мир, 2011. -
265
Ю. Пивоваров: Это старая марксистско-ленинская штучка, что возможна теория, которая все объяснит. Наука имеет границы - это не предсказание по телевизору того, что будет через 400 лет. Наука - вещь очень строгая, способ рационального познания мира. В ней невозможны одна концепция или одно видение. В принципе необходимо несколько подходов: они дают множество взглядов, точек зрения, т.е. стереоскопическое видение.
А. Шарый: Давайте обеспечим стереоскопический взгляд.
Ю. Пивоваров: Начнем с природно-климатических условий. Конечно, они отличны от Западной и Центральной Европы. Российская история - это первая попытка человечества строить цивилизацию и культуру в северных широтах. Здесь земледельческого населения изначально не было -жили угро-финские охотничьи племена.
Второй фактор - изоляция от образованного мира, причем от всякого образованного мира. То, что мы поначалу взяли христианство из ученой Византии, но на болгарском языке, несколько провинциализировало, ограничило цивилизационные возможности России. Добавьте века изоляции, ордынский удельный период... Мы же знаем, что монголы уводили в полон книжников, людей мастеровых, которые умели строить каменные храмы. Удар наносился дифференцированно - по наиболее качественным профессиям, по грамотным людям.
И, разумеется, вопрос территории. Известны красивые, но отчасти и правильные слова Н.Я. Бердяева, что русскую историю съела русская география. Конечно, не надо понимать это в прямом смысле слова, но в определенном, - конечно, Бердяев прав. Безусловно, когда, например, Александр III и С.Ю. Витте обсуждали вопрос о том, сколько будет стоить билет на поезд от Варшавы (тогда русского города) до Владивостока, они понимали, что, говоря сегодняшним языком, по рыночной цене только они и смогут по такой железной дороге прокатиться. Разные пространства предполагают различные экономические, хозяйственные ритмы, методы освоения. Я думаю, у России есть глубокое своеобразие, но главное все-таки не в нем.
Конечно, мы - страна христианского мира, в общем и целом мира европейского, хотя и с огромным своеобычаем. Я очень боюсь, как бы в нашем общественном сознании не победила идея самобытничества. Тогда нам конец. Заметьте, лучшие русские историки не были самобытниками. И настоящие славянофилы ими не были.
А. Шарый: Как вы считаете, можно сказать, что исторически Россия - это глубокая европейская провинция?
А. Зубов: В принципе можно. Я в нескольких своих последних работах говорю о том, что в силу особенностей исторического развития мы являемся культурной периферией Европы - так же как, например, Скан-
266
динавия. Культурным центром Европы была Римская империя - если, конечно, не говорить о более ранних временах, когда эту роль играли Крит, Греция. Римская империя была единой целостностью с латинским языком, единым культурным классом. В тот мир входили, естественно, и будущая Византия, и будущая западная часть империи. То, что находилось на варварской периферии, за границами империи, т.е. современные Германия, Скандинавия, Польша, Россия, Чехия, - это глубокая провинция.
Эта периферия примерно в одно время (пожалуй, только Германия чуть раньше) стала христианизироваться, и через процесс христианизации втягиваться в европейскую цивилизацию. Христианизация означала принятие не просто определенной веры, а определенной культурной системы. На Руси после крещения основные византийские новации внедрялись с отставанием в 50-70 лет. Даже Орда, татарское завоевание не построили непроницаемую стену.
На самом деле изоляция России произошла в XV в., когда мы отделили себя от всего христианского мира фанатичным антикатолицизмом и самопровозглашенной автокефалией. Вот тогда Русь ограничила себя со всех сторон. Будучи провинцией, постоянно питавшейся токами более развитой - на порядок более развитой - культуры классического средиземноморского мира, страна, самоограничившись, одичала. И когда при царе Алексее Михайловиче вновь встал вопрос о включении Руси в мировую систему отношений, мы были не просто глубоко провинциальны, но дико провинциальны. Периферийная Швеция к тому времени стала страной, где Декарт чувствовал себя как дома, а Россия оказалась страной, в которой любой немец чувствовал себя совершенно чужим человеком. Вот результат неправильного выбора.
267
