CC BY
61
ДИСКУССИИ
ИССЛЕДОВАНИЕ И ТВОРЧЕСТВО.
К МЕТОДОЛОГИИ ГУМАНИТАРНЫХ НАУК
(стенограмма заседания филолого-методологического семинара
«Третье литературоведение»)
С ноября 2007 года в Уфе действует филолого-методологический семинар «Третье литературоведение». Концептуальный подтекст названия — в осознании двух основных методологических парадигм (или, лучше сказать, крайностей) современного литературоведения — позитивизма и постмодернизма, ограниченность которых побуждает к выработке альтернативных подходов.
Неожиданным оказалось то, что обсуждение поднятых на семинаре тем получило довольно широкий резонанс. Стенограммы семинара вызвали сочувственные отклики из Москвы, Мордовии (Саранск), с Дальнего Востока (Биробиджан), Украины (Донецк, Киев), из Эстонии (Тарту). Наши отдаленные в пространстве корреспонденты участвуют в общей работе, присылая свои реплики (правда, это происходит, как правило, post factum).
Вниманию читателя предлагается стенограмма первого заседания семинара, во многом определившего круг тем и формат последующих встреч, а также, в дополнение, три «внешние» реплики. Многие сюжеты, затронутые на первом семинаре лишь вскользь, получат продолжение.
И еще. Может возникнуть вопрос: отчего материалы уфимского семинара публикуются в журнале, чьи авторы, судя по названию, должны проживать в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке? На этот вопрос можно ответить тривиально и по существу. Тривиально: мир тесен, а филологический мир еще теснее, так зачем же в этой тесноте в добавление к методологическим и иным границам создавать еще и географические? Теперь по существу: «Гуманитарные исследования в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке» — это не географическая, а резонансная ситуация. Иными словами, речь идет о вовлечении гуманитариев запада и востока России в заинтересованный диалог, о формировании общего для запада и востока пространства обсуждения. И то, что это пространство получает свою издательскую легитимацию во владивостокском журнале, симптоматично: до сих пор это происходило, как правило, в так называемых «центрах». Это знак возвращения к здравому смыслу, ведь у знания и понимания, как и у Бога, дарующего их, центр везде, а окружность нигде.
19 ноября 2007 года
Уфа, Восточный институт экономики, гуманитарных наук, управления и права (ВЭГУ)
Участники семинара
Борис Валерьевич Орехов (Б. О.), ст. преп. каф. литературоведения ВЭГУ, асс. каф. зарубежной литературы и страноведения БГПУ им. М. Акмуллы
Елена Александровна Слободян (Е.С.), к.фи-лол.н., ст. преп. каф. журналистики ВЭГУ, ст. преп. каф. русского языка БГПУ им. М. Акмуллы
Мария Сергеевна Рыбина (М.Р.), асс. каф. зарубежной литературы и страноведения БГПУ им. М. Ак-муллы
Рустем Ринатович Вахитов (Р.В.), к.филос.н., доц. каф. истории философии и науки БашГУ
Азамат Абдрахманович Галлямов (А.Г.), к.фи-лол.н., доц. каф. русской филологии БашГУ
Сергей Юрьевич Данилин (С.Ю.), ст. преп. каф. русской филологии БашГУ
Юлия Марковна Камильянова (Ю.К.), к.фи-лол.н., доц. каф. литературоведения ВЭГУ
Любовь Анатольевна Каракуц-Бородина (Л.К.-Б.), к.филол.н., доц., зав. каф. журналистики ВЭГУ
Сергей Сергеевич Шаулов (С.Ш.), к.филол.н., ст. преп. каф. русской литературы и фольклора БашГУ
«Внешние» корреспонденты семинара Павел Николаевич Толстогузов (П. Т.), д.филол.н., проф. кафедры литературы ДВГСГА (Биробиджан) Юрий Борисович Орлицкий (Ю.О.), д.филол.н., проф., главный редактор журнала «Вестник гуманитарной науки» (Москва)
Николай Леонидович Васильев (Н.В.), д.филол.н., проф. Мордовского гос. университета им. Н.П. Огарева, член Союза писателей России, член Союза журналистов России (Саранск)
Стенограмму предоставил Орехов Борис Валерьевич, Башкирский государственный педагогический университет. Текст от редколлегии журнала — П.Н. Толстогузов.
© Составление. Орехов Б.В., 2008
Б. О.: Основное событие нашей повестки дня — это обсуждение статьи, вернее сказать, выступления Михаила Леоновича Гаспарова, условно говоря, «против Бахтина»1. В нашей повестке дня есть ещё один пункт, который выводит сегодняшний разговор на более высокий уровень, чем просто разговор об одном выступлении. По идее, сегодняшнее обсуждение должно выйти вообще на методологию гуманитарных наук, и в качестве стимула для разговора об этом у меня есть письменный вопрос к участникам семинара не смогшей, к сожалению, сегодня присутствовать по объективным обстоятельствам Эльвины Ахнафовны Салиховой, недавно защитившей докторскую диссертацию. Вопрос, касающийся непосредственно методологии гуманитарных наук. Я думаю, я его предложу позже, а для начала стоит обратиться к выступлению Гаспаро-ва. Я надеюсь, что все, кто сегодня посчитал возможным прийти, ознакомились с этим текстом, и можно высказывать свои мнения. Но если требуется для этого задать какой-то глупый вопрос, который, возможно, послужил бы стимулом для дискуссии, то у меня он есть, но можно его приберечь для более поздней стадии дискуссии. Есть ли мнения, которые позволили бы сразу обозначить позицию? Можно начать с какого-то совсем простого обсуждения, допустим, «вы с кем?», «по какую вы сторону границы?». Вы поддерживаете точку зрения Бахтина, Гаспарова или, может быть, вы считаете, что между ними нет какой-то принципиальной разницы? И дальше можно было бы говорить о том, насколько точка зрения, высказанная Гаспаровым, адекватна ситуации. Есть ли у кого-то желание что-либо сказать по этому поводу? Сергей Юрьевич, Вы считаетесь специалистом по этому вопросу.
С.Д.: По вопросу я не специалист. Ну, как специалист! Я не называю себя так. В данном случае «вы за кого» мне напоминает анекдот про мартышку, которая говорит: «Я и умная, и красивая, куда мне? И туда, и сюда».
Б.О.: Очень хорошее сравнение.
С.Д.: Противоречия тут как такового, как мне кажется, нет, если вчитаться. Гаспаров такую статью не одну написал. Одну в 1978 году. В данном случае в 2004 у него было выступление. Они в чём-то разнятся и в чём-то схожи. Разнятся они в пафосе, пафос отрицания, конечно, в поздней статье больше. Кэрил Эмерсон об этом говорила, что здесь больше и эмоциональных определений Бахтина. А в целом, по большому счёту, если говорить, опять же, с гаспаровской позиции, и Гаспаров, и Бахтин дополняют друг друга. Один говорит об эмпирическом литературоведении, о точном литературоведении, ну, будем говорить так, о той концептуальной позиции, с которой, собственно, определённый смысл с помощью эмпирических наблюдений эти концепции
1 Вестник гуманитарной науки / Российский государственный гуманитарный университет. 2004. № 6. С. 94—99.
ШЬ: Мір://уе8Ішк.геиЬ.ги/аг1іс1е.Ьіт1?ііі=54924
и обретают. По большому счёту они взаимодополни-тельны. Можно тут говорить о взаимодополнительно-сти с точки зрения Игоря Смирнова, помните, может быть, если кто-то читал его работы о типологии культуры, там он говорит, на основании Лихачёва, о примар-ной и секундарной культурах. То есть здесь у нас получается, что Гаспаров воплощает собой примарный тип культуры в данном случае, а Бахтин секундарный тип. Поэтому Гаспаров обвиняет его, скажем, в изобретении каких-то литератур, сравнивает его с Кьеркегором и так далее. Но другой вопрос, который меня больше всего заинтересовал, то, что Гаспаров, в какой-то степени, как мне кажется, не понимает того, что, так скажем, открыл Бахтин в гуманитарной культуре. Получается, что Гаспаров проявляет себя таким же образом, как Бахтин в его же статьях. То есть, не изучив до конца предмет, выстраивает его концепцию. Такой нюанс мне бросается в глаза.
Б.О.: А в чём конкретно это себя проявляет?
С.Д.: Ну, по крайней мере, оперируя определёнными терминами, Бахтин многим терминам даёт свой особый смысл на основании своей общефилософской, общеэстетической концепции. Например, тот же термин «диалог». Изъезженный термин. Ведь Бахтин под «диалогом» понимает разные вещи. Есть архитектонический диалог, есть композиционный диалог. То есть диалог на уровне композиции — Бахтин его диалогическим и полифоническим не признаёт. Вы помните, он выступает против драмы как полифонического жанра. В драме диалог изображается как объект, соответственно, с ним вступить в диалог невозможно. А здесь же Гаспаров приводит пример, по-моему, об аттической комедии как форме диалога: «более диалогической, чем мениппея». В данном случае Гаспаров не различает разные понимания диалога, которые использует Бахтин. Уже здесь мы видим недопонимание концепции Бахтина. И, соответственно, критика бьёт не в тот адрес, куда хотелось бы. Возникает как бы особый Бахтин, гаспаровский Бахтин.
Б.О.: Монологический.
С. Д.: Да-да. Который, собственно, не совпадает с настоящим Бахтиным. То же самое получается: Гаспаров ведёт себя точно так же, как Бахтин в его статье. То есть можно его упрекнуть в том, что он не знает фактов, а свою концепцию литературоведения и методологии накладывает на тот образ, который он сам же и создал.
Б. О.: Но Бахтина Вы всё-таки вводите в круг филологии и литературоведения. Гаспаров наоборот пытается с самого начала, с самых первых строк вывести его из этого круга2.
2 Из письма М. Л. Гаспарова Н.В. Брагинской:
Меня уложили на обследование раньше, чем я прочитал Вашу книгу полностью: начал я ее с выклевывания всех мемуарных фрагментов, а потом продолжал кусками вразнобой с 1920-х годов к концу и началу, так что рних писем,
С. Д.: Ну, опять-таки, смотря как понимать отношения между литературоведением, что понимает Гаспаров под литературоведением, литературной критикой, так скажем, и философией. Бахтин открыто заявляет
о том, что основанием для литературоведения является философская эстетика. В данном случае вот эта ценностная позиция его и важна в его литературоведении. А Гаспаров ограничивает литературоведение какими-то эмпирическими фактами: наблюдениями и комментариями. В этом и разница позиций, что такое литературовед. С точки зрения Бахтина он литературовед, с точки зрения Гаспарова он не литературовед. Он философ в данном случае, потому что любое литературоведение должно опираться на философскую эстетику. Вот в этом, собственно, уже и разница, в разнице в понимании, что такое литературоведение, что такое литературная критика и т. д., и т. д.
Б.О.: Есть какие-то ещё мнения на этот счёт?
Р. В.: Мне кажется, Сергей напрасно старается их примирить.
С. Д.: Нет, я в данном случае не примиряю. Наоборот, говорю, что Гаспаров не понимает того, о чём говорил Бахтин.
Р.В.: В начале твоей речи это прозвучало.
С.Д.: В том-то и дело, что в начале я сказал, что с точки зрения Гаспарова, в том, что вырисовывается в его концепции, они взаимодополнительны, но если брать Бахтина не гаспаровского, то дополнительности не получается.
Р. В.: Значит, я неправильно тебя понял. Я-то считаю, что как раз в этом случае Гаспаров стоит на позициях позитивизма откровенно1. То есть я философ, я не филолог и, к сожалению, я не могу так аргументировано об этом говорить, как об этом говорил Сергей. И он больше специалист по Бахтину. Я Бахтина почти не знаю, и это моя сознательная позиция, пото-
о которых Вы делали оговорки, еще не знаю. Впечатление оказалось неожиданное и тяжелое: «вот человек, оказавшийся не на своем месте: человек творческий на месте исследовательском». Мне кажется, что «творческий» и «исследовательский» — это два заведомо несхожие человеческие склада: О. Ф<рейденберг>. явно была человеком творческим, но по каким-то обстоятельствам не могла создавать ни поэм, ни статуй, ни симфоний, и материалом имела только собственную жизнь и классическую филологию. С ними она и стала обращаться, как скульптор с мрамором, сопротивляющимся ее идее. («Разве ты еще не понял, что у меня не жизнь, а биография» — из письма вокруг поездки к Луначарскому). В науке это означало: не концепция для фактов, а факты для концепции, дорого не то, что было, а то, что могло бы быть — в точности по Аристотелеву определению поэзии в противоположность науке. <08.08.84>
1 Там же:
.. .а в положительной части — нагромождение мелких атомарных наблюдений, бессмысленных вне структуры: точь в точь по привычкам атомистического позитивизма XIX века. (Я не пристрастен, мое доброе отношение к позитивизму вообще Вы знаете.) <1997>
му что я лосевец. Один московский лосевовед сказал, что нет ничего хуже, чем лосевцы-бахтинцы. Есть, говорит, и такой зверь: лосевец-бахтинец, и они самые худшие. Я просто лосевец, немного евразиец. Но в данном случае мне претит именно позитивизм Гаспарова, конечно. То есть я не отрицаю того, что он блестящий филолог. Я не специалист, но я с большим удовольствием читал его работы. Но ведь по сути дела, как и всякий позитивист, Гаспаров выстраивает какой-то такой совершенно искусственный образ науки. Вот этим я занимался. Я в своё время занимался философией науки, и представляю себе, что такое позитивистское представление о науке. Критерием научности является здесь правило верификации, возможность проверить на эксперименте. И всё неэкспериментальное отвергается. Почему позитивисты философию не считают наукой. Философские положения нельзя проверить экспериментом. Перед позитивизмом очень большая проблема встала: а логика? а математика? Там тоже эксперименты невозможны. Тем не менее, трудно не согласиться с тем, что это наука. И у позитивизма есть одна очень большая слабость, как мне кажется. Об этой слабости многие писали, собственно, начиная с Фридриха Энгельса в его «Диалектике природы», и кончая постпозитивистами: Фейерабендом, допустим, Томасом Куном. То есть, по сути дела, у Гаспарова тоже есть какая-то философская позиция. Но идеал науки филологии, который он создал, филологии, которая сугубо на верификации строится, на исследовании текста, недостижим, не существует в природе такой филологии. В природе существует филология, которая с одной стороны опирается на текст, а с другой стороны интерпретирует этот текст. И для интепретации ей нужны философские концепции. И эти концепции у Гаспарова тоже есть. Только различие между ним и Бахтиным, насколько я это понимаю, состоит в следующем: Бахтин прямо и честно говорит: у меня такая-то и такая-то философская концепция. И из моей философской эстетики вытекает такая-то и такая-то форма интерпретации текстов. А у Гаспарова есть собственная концепция, но он не понимает, что она у него есть.
Б. О.: Интуитивная.
Р.В.: Это даже не интуиция.
С. Д.: Имплицитная.
Р.В.: Как вот в советские времена говорили, что Ге -раклит стихийный диалектик. Диалектики не знал, но диалектически мыслил. Тут что-то вроде такого же, мне кажется. То есть если бы Гаспаров потрудился это сделать... Но ему просто было неинтересно, он был человек другого склада, не философского. Ему было интересно в таких мелочах копаться. Есть такие люди, я к ним не принадлежу. И не совсем их понимаю. Здесь он проигрывает в дискуссии с Бахтиным. Потому что если мы эксплицируем его философскую платформу, если мы попытаемся её выразить, то получится что-то такое не очень внушительное и сильно проигрывающее тому, что делал Бахтин. Я хочу сказать, что не сущест-
вует филологии без философии. Так же, как не существует никакой другой науки без философии. Текст нуждается в интерпретации, для интерпретации нужны какие-то положения, это очень общие положения, превышающие уровень абстракции, который используется в филологии.
С.Д.: Гаспаров, мне кажется, разделяет просто литературоведение как науку и литературную критику. То есть ценностный аспект относится им к литературной критике. А литературная критика — это литература о литературе.
Р.В.: Он не о критике ведь здесь говорит.
Б. О.: Это предмет, которого он постоянно касается в разных статьях.
Р.В.: Я не почувствовал этого.
Б. О.: Я почувствовал, наверное, потому что я читал это в других его работах.
Р.В.: Я не так много его читал.
С. Д.: У него статья есть о литературной критике «Критика как самоцель». Как раз вот он там говорит о том, что литературная критика — это литература о литературе, там возможны всякие аксиологические высказывания. А наука строится на материальных составляющих, то есть, условно говоря, эмпирические данные и комментарии к тексту — это уже сугубо научное литературоведение, точность и так далее.
Р.В.: Я здесь почувствовал именно противопоставление философии науке, причём именно в сугубо таком позитивистском контексте. Что Бахтин философ, мол, а я вот учёный. И такое презрение: мы опираемся на твёрдые факты, а он опирается на какие-то домыслы. Причём у него отношение к философии такое, какое я часто встречаю у физиков, которые учились в советские времена на основе курсов диамат-истмат, которые были жутко нашпигованы идеями позитивизма, но об этом тогда не говорили, потому что за это можно было поплатиться. Тут то же самое. Пол Фейе-рабенд очень хорошо сказал (об этом Лосев много писал, но к Лосеву мало кто на Западе прислушивается, а к Фейерабенду прислушиваются), что не существует чистого факта, есть только интерпретация факта. Факт теоретически нагружен. Вот это вот Гаспаров не понимает, мне кажется.
Ю.К.: Я не увидела здесь презрения к философии.
Р.В.: Наверное, потому, что ты не философ.
(Смех.)
Ю.К.: Мне показалось, что здесь вопрос поставлен достаточно верно, потому что философ говорит (и Гаспаров об этом пишет, верно это подмечает) о должном,
о каком-то своём идеале. А литературовед должен бы действительно смотреть на факты.
Б.О.: Говорить «о сущем».
Ю.К.: Да, именно с точки зрения фактов, как они есть. Вторая статья1, кто её автор?
1 Эмерсон К. Двадцать пять лет спустя: Г аспаров о Бахтине // Вопр. литературы. 2006. № 2. С. 12—47.
Б. О.: Кэрил Эмерсон.
Ю.К.: Да, вот она тоже подметила, что есть в современном литературоведении, появилась вот эта тенденция к эзотеризму. То есть везде искать что-то вот такое вот божественное, эзотерическое, таинственное и так далее. Причём со своей вот этой личной как бы литературоведческо-философской такой позиции. То есть уже я не только как бы философ и литературовед, я ещё и эзотерик, то есть у меня есть куча каких-то знаний, которые известны только мне, в принципе. И я начинаю интерпретировать.
Р.В.: Я позволю себе по вопросу об эзотериз-ме не высказываться, потому что это нас в сторону уведёт.
Ю.К.: Это я по поводу второй статьи.
Р.В.: Я не читал вторую статью, к сожалению
Ю.К.: Жалко. Она интересная.
Р.В.: Я по пути наименьшего сопротивления пошёл. Я повторю то, что я сказал. Это своего рода утопия: представление о том, что возможна какая-то чистая наука, у которой нет идеалов. То, о чём ты говоришь, это действительно позиция Гаспарова, что «у меня как у литературоведа идеалов нет, идеалы — у философов». Ну не видел я литературоведа без идеалов! И даже более того, у Гаспарова тоже есть идеалы.
Ю.К.: Он так не пишет! Ты сейчас притягиваешь, он так не пишет.
Р.В.: Ну, ты же сказала об этом.
Ю.К.: Он говорит достаточно... как вам сказать...
Б. О.: Тут где-то есть — я не могу сразу найти эту цитату — где он говорит, что филология — это наука о сущем, а философия — о должном.
Р.В.: Это правильно, да. Но и в филологии существуют свои представления о должном. И уж у Гаспарова эти представления о должном просто прут из текста.
С.Д.: Вообще возможно ли смиренное выслушивание фактов? Рустем Ринатович здесь правильно говорит. Как, собственно, это представляет Гаспаров: переламывание чужих голосов, как это делает в данном случае Бахтин, и — смиренное выслушивание фактов. Вообще: возможно ли смиренное выслушивание фактов без собственного к ним отношения? Такой вопрос возникает.
Б. О.: Кто может на него ответить?
Ю.К.: Какая-то золотая середина должна быть.
М.Р.: Поиски золотой середины опять-таки будут очередным идеалом, напоминающим линию горизонта.
С.Ш.: Статья Гаспарова, которую мы обсуждаем, появилась в 2004 году. Это статья недавняя, это нужно учитывать. Потому что сейчас в нашем литературоведении как раз нет никакой опоры на факты, практически.
Б. О.: А Бахтин здесь как пугало просто.
С.Ш.: Дело в том, что Бахтин несёт за это ответственность.
Б.О.: И Гаспаров об этом пишет.
С.Ш.: И Гаспаров об этом совершенно верно пишет. Резкость статьи Гаспарова обусловлена ситуацией. Потому что литературоведения как такового не осталось. Осталось философствование на литературные темы.
Р.В.: Вот опять же всё зависит от понимания литературоведения, правильно?
С.Ш.: Литературоведение, помимо того, что у него должны быть идеалы, основы интерпретации и прочее, это ещё и история литературы.
Ю.К: Конечно.
С.Ш.: А история литературы всё-таки опирается на такую вещь как исторический факт.
Р.В.: Если вы сейчас скажете, что в истории не существует интерпретации, я вас не пойму.
С. Ш.: В истории существует интерпретация. Попятно. Но когда мне говорят, что князь Мышкин в «Идиоте» — это не князь Христос, а князь Антихрист... На каком основании? «Ну вот мне так кажется».
Р.В.: Нет, понятно, что какая-то доля объективности должна быть. (Общий смех.) И Гаспаров, если рассматривать его выступление как реакцию, его можно понять, но тут ведь другая крайность: тут, по сути, позитивизм.
С.Ш.: Потом. То, что делает Бахтин на материале Достоевского, — это тоже очень спорно.
Р.В.: Этого я не касаюсь, я не знаю.
С.Ш.: Это не совсем Достоевский.
Ю.К: Конечно. Это Бахтин!
С.Ш.: А местами совсем даже не Достоевский.
С. Д.: По поводу ответственности Бахтина. Ницше говорил где-то, что «мне нужно оградить своё учение от козлищ или от баранов», что-то в этом духе. Бахтину нужно было сделать так же. Он и пытался сделать так же. Помните, первая его статья «Искусство и ответственность». И пострелятивизм, в котором его тут обвиняют, он пытался его ограничить ответственностью, ответственностью литературоведа в данном случае как представителя, интерпретатора искусства. Помните моральный пафос статьи «Искусство и ответственность»? В данном случае люди не вслушиваются в то, что говорит Бахтин, а берут то, что им нужно. И исходя из своих, так скажем, критериев, уже ссылаются просто на Бахтина, который предстаёт просто жупелом. И этим жупелом водит и Гаспаров. А не самим Бахтиным.
С.Ш.: Может быть, может быть.
Р. В.: Ницше и ницшеанцы, Маркс и марксисты, Бахтин и бахтинцы.
А.Г.: Когда мы учились в университете, и это всё ещё начиналось, у нас была принципиальная установка не читать Бахтина. Потому что все вокруг так прожужжали это. Точно так же мы не читали Хемингуэя. Принципиально. Потому что все вокруг: «Старик Хэм, старик Хэм».
Б. О.: Как сейчас Гарри Поттер...
(Общий смех.)
А. Г.: Лично меня Бахтин всегда привлекал чем?
Р. В.: Ага, потом Азамат его всё-таки прочитал!
А.Г.: Нет, ну естественно. Но это было гораздо позже. Когда всем надоел, тогда уже можно было почитать. Слава Богу, что я открыл его для себя самостоятельно. Лично меня он привлекал отсутствием жёсткой ценностной вертикали: верх—низ. И, мне кажется, вот этого в Бахтине просто пытаются не понимать. Для него главное не то, что есть верх—низ, а то, что у него есть горизонталь, есть развитие, есть эволюция. А мы обязательно выстраиваем верх—низ, право—лево...
Р. В.: Конкретней можешь сказать?
А. Г.: Так вот поэтому Бахтина и невозможно канонизировать. А конкретизировать возможно. Точнее сказать. Ну, может быть, его попытка рассмотреть постоянный переход из верха в низ, карнавализация,
о которой он говорил, попытка выразить вот эту горизонталь.
С.Д .: Амбивалентность.
А.Г.: Амбивалентность, да. Вот если взять Лосева, Лосев в этом отношении чрезвычайно плоский.
Р. В.: Не плоский. Плотный, жёсткий. Поэтому он мне и нравится.
А. Г.: У него жёсткая вертикаль, и никуда не денешься. Бахтин в этом отношении гораздо интереснее, там идёт движение.
Р. В.: А правильно я понял, что Гаспаров сомневается в правомочности концепции карнавала?
Ю.К.: Да.
Р. В.: Вот про Рабле я книгу читал, поскольку это философия культуры. И нет ни одного серьёзного медиевиста, который не признал бы в этом большую долю правды.
С.Ш.: Много таких медиевистов.
Р.В.: Я не говорю, что с ним все согласны, но это уже очевидно, это вошло в набор прописных истин.
Б. О.: Нет, я думаю, что это стереотип всё же, что вошло в набор истин.
С.Ш.: Критики много.
С. Д.: Просто в чём обвиняет Гаспаров Бахтина в данном случае — это неуважение к фактам. То есть многие факты сопротивляются этой концепции, которую Бахтин выстраивает в своей книге.
Р.В.: А где ты видел концепцию, которой не сопротивляются факты?
Б.О.: Кстати, этот пассаж довольно интересный у Гаспарова. Гаспаров пишет, например, что в центре обобщений Бахтина стоит «Гаргантюа и Пантагрюэль» Рабле, а на периферии всё, что может иметь любые черты сходства с этой книгой. Насколько вам кажется правомочным такое утверждение?
С.Ш.: Мне кажется, Гаспаров тут наврал.
Б. О.: Из чего он исходит, и как вы для себя это видите?
С.Ш.: В центре всё-таки у Бахтина (ну, может быть, я опять со своей колокольни смотрю) и в центре его мировоззрения Достоевский и русская культура.
Б.О.: Мне тоже так показалось.
С.Ш.: Потому что если определять концепцию карнавала, которую он создал, одним словом, то это «со-
борность». Это, скорее, «Гаргантюа и Пантагрюэль» для него в орбите «Проблем поэтики Достоевского», нежели наоборот.
Б. О.: Мне тоже так показалось.
С.Ш.: Собственно, в философских работах.
С. Д.: Ну, если ещё учесть его высказывание «Евангелие — карнавал», то всё должно быть понятным в данном случае.
С.Ш.: Да-да.
С. Д.: То есть говоря «карнавал», мы имеем в виду не смех и так далее. Здесь гораздо более сложное явление, чем то, что есть на первый взгляд.
С.Ш.: Наверное, Гаспаров передёргивает.
Б. О.: Но с чего-то же он это взял?
М. Р.: Гаспаров ограничивает понятие карнавала. Для него это только выплеск в процессе социализации. И получается, что карнавал в принципе был придуман, чтобы дать массам возможность реализовать девиантные формы поведения относительно безвредным для социальной иерархии способом.
Р. В.: Такой немножко вульгарно-марксистский подход.
Б.О.: О чём уже говорилось сегодня: Гаспаров вкладывает в понятия Бахтина своё понимание.
Р.В.: Если можно, я тоже ещё пару слов скажу. Просто как человек, который философией науки занимался. Когда Гаспаров говорит о том, что Бахтин, по сути, придумывает новую литературу, создаёт какие-то идеальные модели, которые не всем фактам отвечают, тут нужно вот о чём задуматься. Ведь в этом состоит специфика именно научного подхода. Наука не изучает факты, наука не изучает реальность. Допустим, механика не изучает движение реальных тел в реальном пространстве. Она изучает движение материальных точек в евклидовом трёхмерном пространстве. Понимаете? То есть в данном случае должна идти речь о том, что любая литературоведческая концепция создаёт какие-то абстрактные модели. При этом, создавая эти модели, она одни факты игнорирует, считая их несущественными, а другие не игнорирует. Другое дело: где граница?
Б.О.: А Гаспаров пишет, что Бахтин её давно перешёл.
Р.В.: Но он не говорит о том, что это существует в любом литературоведении.
Б. О.: Не говорит, но вот эта мениппея, к которой он тут прицепился, стоит слишком далеко за этой границей реальности.
С. Д.: Может быть, вы читали его (Бахтина) доклад перед защитой? Там он говорит, что пытался нащупать то, что лишь в осколках проявилось, и никак не сохранилось в центральной, официальной линии развития культуры. То есть он говорит лишь о нащупывании.
Б.О.: Гаспаров тоже говорит, что это лишь осколки.
С.Ш.: Но Достоевского он прямо объявил менип-пейным автором.
С.Д .: Потом, да, при переиздании, потому что себя он, по крайней мере, убедил в существовании этого параллельного развития культуры.
С.Ш.: Себя убедил!
Р. В.: Вот вы же сами говорили, что довольно условно относить писателя к какому-либо литературному направлению: романтизм, там, допустим, сентиментализм. Я не литературовед, но как философ могу сказать, что, допустим, Лосев правильно показывает: Платон и не идеалист, и не материалист, он просто выламывается за рамки этих ограничений. Тут то же самое, то есть любая концепция создаёт модель.
Б. О.: А насколько историко-литературная концепция Бахтина выглядит справедливой? Для Гаспарова она уничижительно не верна абсолютно со всех сторон: «придумана».
С.Ш.: А есть какая-то единая историко-литературная модель Бахтина? Я слабо себе представляю.
Б. О.: Гаспаров её реконструирует и представляет нашему вниманию
С.Ш.: Это то, что он про мениппею пишет?
Б. О.: Да. Насколько эта гаспаровская реконструкция справедлива?
С.Д.: Здесь, мне кажется, больше филологом-клас-сиком нужно быть.
Б. О.: Нет, зачем? Если мы говорим о менипповой сатире — да. Но ведь эта модель простирается гораздо дальше, за предмет изучения классической филологии. Собственно, вся история литературы европейской, как я понимаю (здесь Гаспаров, по крайней мере, это так подаёт), укладывается для Бахтина в эту самую концепцию. Он тут так и пишет: «Новая, небывалая литература, программу которой сочинил Бахтин, называлась ме-ниппеей».
С.Д.: Ну, Гаспаров тут тоже переборщил. Может быть, кто-то читал: в Интернете есть такой автор, Альфред Барков.
Р.В.: Фамилия знакомая. Шутка.
С.Д.: Это другой Барков. Литературоведческая литературная маска такая. Он термином мениппея достаточно свободно оперирует. У него мениппея и «Евгений Онегин», и «Мастер и Маргарита», и он доводит, мне кажется, до крайности термин «мениппея»: всё хорошее — это мениппея.
Р.В.: А у Гаспарова наоборот: всё плохое!
С.Д.: Да, всё плохое. Мне кажется, тоже преувеличение говорить так, как Гаспаров. Бахтин говорит, что есть официальная линия, Гаспаров переворачивает всё с ног на голову. Ведь Бахтин говорит о той линии, которая не проявляется официально, она в осколках, он лишь её нащупывает. Она проявляется подспудно, незаметно для того же Достоевского.
Б.О.: Лично мне это напоминает разговор о Новой хронологии, где тоже говорится о существовании официальной — «скалигеровской» хронологии и о том, что «мы реконструируем», о том, что «подавляется», и так далее. Это не означает, что догадки Бахтина однозначно
неправильны, но сама по себе его риторическая стратегия об этом напоминает.
С.Д .: Бахтин историю культуры, мне кажется, видит таким образом: есть официальная серьёзная культура и есть культура неофициальная, несерьёзная («учёное незнание» и т.п.). Опять же мы снова накладываем свои представления. Формалисты старшие/младшие и т. д. — здесь ведь мы тоже оперируем какими-то своими представлениями.
Р.В.: То, что делал Бахтин как историк, очень созвучно, допустим, возникшей во Франции школе Анналов. И вообще сейчас на Западе очень широко распространены, особенно во Франции, исследования повседневной истории. Вот я это имел в виду, когда говорил, что Бахтин пишет о том, что сейчас для нас очевидно: что наряду с официальной историей — историей летописей, историей королей — есть ещё повседневная история, которая всё больше привлекает внимание историков.
Б. О.: Что мы сегодня еще не затрагивали: понятно, что Гаспаров очень лично относится к предмету, и поэтому у него проявляются здесь эмоции. Но, в частности, среди другого, он довольно явно говорит: Бахтин рассуждает о том, что ему нравится, и оставляет вне своих рассуждений то, что ему не нравится. Менип-пея — оценочное название того, «что нравится лично Бахтину». А есть ли основания так думать? Понятно, что нам трудно реконструировать интенции Бахтина. Но у Гаспарова совершенно явно говорится о личном отношении. Как вы думаете, в тех соображениях, которые высказывает Бахтин, есть его личное оценочное «нравится/не нравится»?
С.Д.: По крайней мере, официальное, официальность он отрицал. Он говорил, что есть серьёзная, изученная линия, а есть несерьёзная, неизученная, и его интересует неизученная. То, что становится, то, что является проблемой. Здесь как раз и говорит Гаспаров об этом, что он занимается тем, что развивается, что не стало как таковое. Бахтин, опять же, на защите диссертации говорил о том, что он нащупывает ту сферу, которая не изучена вообще, в принципе.
Б. О.: Субъективность проявляется только в этом?
С.Д.: По крайней мере, так он себя позиционирует. Может быть, он где-то утрирует, но, по крайней мере, он нигде не заявляет, что это ему очень нравится. Но мы можем восстановить его аксиологию в данном случае. Он обращает на это внимание, может быть, ему это чем-то интересно.
Б. О.: Здесь, наверное, справедливо было бы указать Гаспарову, что он говорит о том, для чего оснований не очень много. О тех его высказываниях, которые в тексте себя так или иначе проявили (касающихся того, что в центре придуманной Бахтиным программы литературы стоит «Гаргантюа и Пантагрюэль», что Бахтин привносит в свои построения оценочность), я спросил ваше мнение, и это действительно было интересно. Может быть, кому-то тоже встретились та-
кие высказывания Гаспарова, которые напрашиваются на обсуждение?
М.Р.: Мне показалось достаточно спорным утверждение: «Диалог — это внутреннее состояние индивида, заведомо не выразимое в тексте: явление внутри-личностное, а не межличностное». В общем, понятно,
о чём идёт речь, но почему только эта сторона?
С.Д.: Диалог — это нашинкованный монолог получается.
М.Р.: И при том, что уже в любом тексте, всё равно, какой бы текст ни существовал, он будет предполагать адресата сообщения. И, соответственно, таким образом, уже эта внутренняя противоречивость будет заложена: когда я смотрю на себя в зеркало, я смотрю «глазами Другого». Это уже Бахтин.
С.Д. : А у Гаспарова наоборот получается: в каждом тексте каждый видит сам себя, как в зеркале.
Б. О.: Ещё какие-то такие обратившие на себя внимание высказывания были, которых мы могли бы коснуться? Есть ещё высказывания, мнения по поводу этого диалога несостоявшегося Бахтина и Гаспарова?
С.Д.: Гаспаров, изучая Бахтина, свою методологию здесь и показывает в данном случае. И чем-то, мне кажется, подтверждает самого Бахтина. По большому счёту, он вписывается во всю его систему.
Б. О.: Там ведь он говорит, что Бахтин берёт то, что не может ему ответить. То есть какую-то древнюю ме-ниппею, от которой остались какие-то осколки. В данном случае он так же берёт Бахтина, правда, не в осколках, цельного, но тем не менее.
С. Д.: Ну, Бахтин тоже в осколках, по большому счёту.
Б. О.: Справедливо, у него много отрывков, последние опубликованные заметки и т.д. Но от Бахтина осталось количественно больше текстов, чем от мениппеи, от менипповой сатиры, только об этом и речь. Но, фактически, так же, как Бахтину не может ответить придуманная им традиция, так же и Гаспарову не может ответить Бахтин.
Л.К-Б.: Можно в этой связи дилетантский совершенно, простите, вопрос: Бахтин где-то себя позиционирует как филолога? Потому что здесь [у Гаспарова. — ред.] претензии обрушиваются на тех, кто считает его филологом.
С.Д .: Бахтин позиционирует себя как философ.
Л.К-Б.: Мало ли кто кого кем считает!
Б. О.: В текстах, насколько я помню, нет, но Бочаров пишет, что после того, как он узнал о книге про Достоевского, приехал к Бахтину в Саранск посмотреть на этого невиданного тогда филолога, как считал сам Бочаров. При этом сам Бахтин себя отмежевал от филологии. Он сказал, что он философ.
С.Д .: Сам Бахтин говорит, что для него эстетика — это просто наиболее подходящий объект для философского размышления.
Б. О.: Так же, как для Лосева когда-то?
Р.В.: Ну да, действительно. Но у Лосева там были и личные обстоятельства.
С.Д.: Может быть, это и вызвало гаспаровское неприятие? Позиционирование себя как философа.
Б. О.: Мне казалось, что Гаспарова больше возмутило бы, если бы Бахтин себя поставил как филолог.
Р.В.: То есть Бахтин не претендовал на звание филолога.
Б. О.: Но, в общем, Гаспаров его в этом и не обвиняет. Он говорит, что тут есть некий стереотип. Он обвиняет тех, кто считает Бахтина филологом.
Р.В.: .считает Бахтина филологом. И говорит: «Нет, это я — филолог».
<...>
Б. О.: У нас есть ещё послание из сферы, которая нам недоступна. Вопрос, касающийся уже непосредственно методологии науки от недавно защитившей докторскую диссертацию Эльвины Ахнафовны Салиховой1*. Поскольку наша сегодняшняя встреча записывается, ваши ответы не потеряются и будут переданы Эльвине Ахнафовне. Её реплика формулируется следующим образом:
Методология исследования: влияние принципов на объект и терминологический корпус научного изыскания
Каковы принципы и установки в выборе методологии исследования? Каким образом они определяют объект исследования, влияют на терминологический корпус научного изыскания?
Современная отечественная лингвистика, по признанию многих исследователей, принципиально па-радигмальна: в ней можно обнаружить и «классические» структурные исследования, и психологическую или культурологическую, философскую и пр. интерпретации языковых явлений, и сравнительно-исторические штудии, и многочисленные «комплексные» исследования междисциплинарных проблем, которые зачастую вообще трудно отнести к какой-либо исследовательской парадигме. Вероятно, по этой причине и проблема терминологической упорядоченности в лингвистике, равно как и в других гуманитарных науках, остается актуальной. Соглашаясь с В. А. Пищаль-никовой в том, что многие вопросы терминологических расхождений порождены не столько сложностью лингвистических проблем и терминов, но также и не всегда корректным употреблением последних и несоблюдением методологических требований к научному исследованию, дополним: очень часто игнорируется требование о необходимости заимствованного из другой исследовательской парадигмы. Так, проблема
1 Салихова Эльвина Ахнафовна—кандидат филологических наук, доцент кафедры языковой коммуникации и психолингвистики общественно-научного факультета Уфимского государственного авиационного технического университета.
разграничения понятий «концепт» и «значение», которая в современной лингвистической теории стала одной из актуальных, на мой взгляд, в сильной степени обусловлена тем, что для ряда исследователей, к сожалению, не вполне ясным оказывается противопоставление языка-феномена и языка как научного объекта. Из методологии научного исследования известно, что научный объект задается совокупностью параметров, которую исследователь отбирает произвольно. Эта совокупность зависит не только от цели и материала исследования, но и от теоретико-методологической основы исследования. В результате предположения ученого
о связях выделенных в реальном объекте параметров формируется научный объект как определенная модель реального объекта. Сколь бы различно ни понималась лингвистическая модель, в любом случае она — порождающая структура.]
Р.В.: Ну, я об этом и говорил, собственно.
Б. О.: То есть, Вы уже ответили.
Р. В.: Я говорил, что наука не изучает реальность. Точнее, эмпирическую реальность. Наука изучает идеальную реальность. То есть как платоник я могу сказать, что наука изучает логосную, низшую часть эйдо-сов, но это сложно будет.
Б.О.: Я думаю, что так как раз проще.
Р. В.: Наука изучает идеальные модели. Упрощённые. Они имеют только определённое касательство к реальности. Учёный, действительно, всегда отбирает то, что ему кажется существенным. Что-то может казаться существенным, что-то может казаться несущественным.
С.Д.: А эксперимент?
Р.В.: Здесь определённый субъективизм присутствует. Что касается экспериментального подтверждения, то оно не обладает такой, как мне кажется, эвристической силой, которую ей приписывают позитивисты. Я не люблю Поппера, но из того, что я его не люблю, это не значит, что он во всём был не прав. К сожалению, сволочь — иногда был прав. Поппер прекрасно показал, что, по сути дела, ни одно научное положение нельзя полностью верифицировать логически безупречно. Все научные положения так или иначе гипотетичны. Конечно, это не значит, что все гипотезы равноценны. Но из того факта, что, допустим, мы проводим эксперименты и эти эксперименты подтверждают нашу теорию электричества, ещё не значит, что мы знаем, что такое электричество. Вот один хороший физик-теоретик как-то мне сказал, что самое странное — это что лампочки горят. Ведь мы не знаем, что такое электрон. И чем больше мы пытаемся в этом разобраться, тем меньше мы о нём знаем. А лампочки горят!
Б.О.: С языком та же самая история.
Р.В.: То есть эксперимент сам по себе ни о чём не говорит.
Б. О.: Так какие же принципы и установки при выборе методологии в науке? Кажется, у Ваших коллег были какие-то тоже реплики?
А.Г.: Насчёт субъективизма. Это просто обязательное условие. Ведь точки отсчёта мы задаём произвольно.
Р.В.: Ведь здесь же Лосев хорошо ответил на этот вопрос: существует мифологический критерий истины. Азамат Абдрахманович совершенно правильно сказал: мы не объекты, мы субъекты. Поэтому мы не можем не подходить субъективно. Другое дело, что мы должны какую-то внутреннюю диалектику нашей субъективности раскрыть. Ведь это же мифологическая картина мира — то, что мы называем научной теорией.
С.Д.: В лосевском понимании.
Р.В.: В лосевском понимании. Миф не как вымысел, а как определённый взгляд на мир.
А.Г.: Уже можно не оговариваться после Лосева.
Р. В.: Нужно оговариваться. Люди не понимают просто.
А. Г.: Проблема, мне кажется, заключается в чём? До недавнего времени существовала точка зрения, что есть мир вне нас и есть я, познающее этот мир. А возможна и другая точка зрения: что человек существует в качестве колебательного контура. В качестве осциллятора. Я существую постольку, поскольку есть остальные, с которыми я резонирую. При таком подходе возникают проблемы терминологического аппарата. Как только мы его задали. Но мы его задаём-то дискретным образом, а это же существует континуально. И тут возникает проблема того самого Кратила [герой платоновского диалога «Кратил, или О правильности имён». — ред.].
Р. В.: То есть это говорит о дополнительной необходимости договариваться? То есть как бы переводить из контекста одной парадигмы в контекст другой. Вот я не филолог, и тут мало что могу вам сказать, но вот как философ я могу сказать, что до сих пор идеалисты и материалисты спорят, не понимая, что термины «идея» и «материя» в той или иной парадигме разные значения имеют. То, что для материалиста «материя», для идеалиста не материя.
С.Д.: То же самое было с термином «диалог» — каждый понимает своё. При этом то, что имел в виду Бахтин, даже не сопоставимо с тем, про что говорит Гаспаров.
А.Г.: Греческий эйдос — это только то, что видишь.
Р.В.: Ленин говорит, допустим, материя — это окружающий нас мир. А для Аристотеля, например, окружающий нас мир — это уже синтез материи и идеи.
Б. О.: С Бахтиным ещё хуже, он ведь нигде точных определений не даёт. В общем, он сам нарвался на Гас-парова.
С.Д.: Просто он писал для себя, так что точные определения ему были не нужны.
Р.В.: Я вот сторонник того, чтобы представители частных наук (это не какой-то философский снобизм, у меня и к философии довольно критическое отношение; для философии должны быть ограничения, потому что если мы её ограничим, мы поймём, что это та-
кое) осознали философские основания своих взглядов. Они у них есть, но стихийно, интуитивно.
А.Г.: А можем ли мы, выступая в качестве стороннего наблюдателя, рассматривать себя ещё и внутри самой системы, которую мы изучаем?
Б.О.: Метаязык как будто для того и придуман?
А.Г.: Метаязык — он существует? В том объекте, который мы описываем.
С.Ш.: Он не даёт реального выхода за границы наблюдаемой картины.
Л.К.-Б.: В лингвистике существует понятие тренированной интроспекции исследователя.
С.Ш.: Мне сложно представить, что такое тренированная интроспекция у литературоведа.
Л.К.-Б.: Мне сложно представить самой, что такое тренированная интроспекция у лингвиста.
А. Г.: Кванты кто изобрёл? Паули?
Р. В.: Ну, он не изобрёл.
(Дружный смех.)
Б.О.: Это к вопросу о метаязыке, кстати.
А.Г.: Когда его спросили, как ему удалось убедить физиков, что кванты существуют, он сказал, что предыдущее поколение физиков просто вымерло.
Р. В.: Пол Фейерабенд говорил, что в науке парадигмы сменяются не так, как в политике. В политике гражданская война просто уничтожает представителей старой парадигмы, и новое торжествует. А в науке приходится ждать, пока они сами вымрут. Он хотел так проиллюстрировать теорию относительности. Он хотел сказать, что как бы ни были исчерпывающи, как говорят позитивисты, экспериментальные доказательства теории Эйнштейна (кстати говоря, они далеко не исчерпывающи), большинство физиков старой закалки не соглашались с этим. Не хотели это принимать, потому что мировоззренческие основы теории были им чужды. И вот когда они уже умерли, а их места заняли люди, которые со студенческой скамьи впитали теорию относительности, тогда она восторжествовала. И ещё я добавлю, если можно. Я не марксист, но в данном случае, мне кажется, уместно о марксизме вспомнить именно в контексте того, о чём говорил Азамат Абдрахманович, что все мы являемся частями целого. Нас пугает, когда я говорю, что нужно просто честно относиться к своей позиции и не нужно искать единственную опору в факте, а нужно понять, что у нас есть какие-то общие положения, относительно которых мы интерпретируем факт. Нас пугает, что здесь мы вступаем в субъективность: у одного они общие положения, у другого другие общие положения. Но для того и существует диалектика, чтобы эти общие положения согласовывать. Я хочу вот о чём сказать. Они ведь тоже возникают не из ничего. Марксисты здесь совершенно правы, говоря, что они возникают, потому что мы являемся частями целого. Они порождены не столько нами, сколько эпохой. Вот здесь ведь Маркс во многом предвосхитил тезис структуралистов о смерти автора. Когда Маркс говорит, что человек — это совокупность об-
щественных отношений, он, по сути, говорит: «Автор умер». Просто нужно переформулировать это с языка марксизма на язык структурализма. А если автор умер, то какой тут субъективизм? Что вы переживаете?
Внешние реплики
1. Оглашено на заседании семинара 19 апреля 2008 г.
Н.В.: Прежде всего хочу поблагодарить Вас за возможность ознакомиться с материалами уфимского теоретического семинара, поскольку всегда полезно знать, что именно волнует умы коллег-филологов...
В данном случае вы начали с заочной методологической дуэли М. Л. Гаспарова (1979; 2004) с М.М. Бахтиным. Оба ученых представляют высшие достижения отечественной филологии, но в разных амплуа. Один — философ, сублимировавшийся в условиях советской идеологии под маской литературоведа и реже лингвиста, прошедшего школу западной «философии языка». Другой — наследник традиций «точного литературоведения», прежде всего стиховед, а стиховедческая методология накладывает особый конкретно-позитивистский отпечаток на мышление и метаязык любого исследователя, хотя и в ней есть место для колебаний, диалектики и философской интерпретации материала, как и в «царице наук» математике. Первое антибахтин-ское выступление Гаспарова пришлось на время, когда культ Бахтина в филологии еще только формировался; второе — когда интерес к бахтинскому наследию в какой -то мере стал затухать, вследствие определенной исчерпанности этой темы и усвоения того, что пришло с ней1.
Думаю, что Гаспаров во многом прав, говоря о филологической неточности, своеобразной девиантности метаязыка Бахтина и порой неакадемической манере его научного изложения. Но парадоксальным образом в этом заключается особая привлекательность трудов ученого старшего поколения! Кто из нас не восхищался бахтинскими формулами и вариациями, не цитировал целыми фрагментами соответствующие работы! Может быть, бахтинская проза — это не только «роман», как остроумно заметил Гаспаров (1979), но и драматургия, учитывая многоголосие Бахтина как автора, его привязанность к категории диалога и к литературной маске...
Бахтинские идеи и методология специфичны, в чем-то одноразовы, их неразумно экстраполировать на иные литературные объекты; они при всей своей привлекательности неотрывны от конкретного художе-
1 См. об этом: Васильев Н.Л. Феномен бахтиноведения в СССР (России), или В поисках утраченного времени // Невельский сборник: статьи, воспоминания. Вып. 9. СПб., 2004. С. 62—67.
ственного материала и отчасти от своего «хронотопа». По этому поводу В. М. Жирмунский когда-то заметил в письме к В.Б. Шкловскому (6.1Х.1970): «Критиковать Бахтина трудно, если учитывать страшные условия его биографии, но ты это делаешь с достоинством и в „ака-дем.“ тоне. За универсализацию, имеющую совершенно безобразный характер, его не хочется бранить: это увлечение „первооткрывателя“, тебе тоже хорошо известное, но, конечно, было бы страшно <...>, если бы вслед за Бахтиным его поклонники стали во всех периодах мировой литературы открывать „народное сме-ховое творчество“»2. Приведу еще две реплики такого же рода, фиксирующие постепенную бахтинизацию гуманитарных наук3: «В научном отношении Тынянов, в определенном смысле, подобен Бахтину: конкретные идеи часто ложные, а концепции предвзятые <...>» (Ю.М. Лотман — Б. Ф. Егорову. 31.VII.1984)4; «Бахтин был, прежде всего, КЛАССИФИКАТОРОМ. В этом— самая слабая сторона всех его работ. <...>. Только две статьи Бахтина („Эпос и роман“ и „Слово в романе“) я готов признать классическими. Все остальное — крайне спорно и субъективно. <.> В настоящее время наука должна свободно и творчески двигаться дальше, учитывая наследие Бахтина так же, как наследие его оппонентов — Шкловского, Эйхенбаума, Томашевско-го, Жирмунского (которым также принадлежала „часть правды“) — и многих других ученых. Утверждая полифонизм Достоевского, Бахтин в своих работах, как это ни парадоксально, крайне монологичен и дидактичен. Свидетельство тому — не только его книги о Достоевском и Рабле <...>»5. Так что антибахтинские выступления М. Л. Гаспарова вовсе не прецедент, а скорее норма для ученых академического уровня, будь то «формалисты», «структуралисты», «позитивисты» или представители традиционного литературоведения. И в этом контексте М. Л. Гаспаров оказывается, может быть, одним из самых деликатных и диалектичных критиков М. М. Бахтина!
С Бахтиным можно и нужно спорить, не эпигонствуя, а вступая с ним в диалог6. Исследования же
2 См.: Переписка Б.М. Эйхенбаума и В.М. Жирмунского // Тыняновский сборник: Третьи тыняновские чтения. Рига, 1988. С. 321.
3 См.: Васильев Н.Л. Бахтинизм как историко-культурный феномен // Бахтин и время: тез. докл. IV Бахтинских чтений. Саранск, 1998. С. 10—12.
4 Ю.М. Лотман. Письма 1940—1993 / сост., под-ка текста, вступ. ст. и коммент. Б.Ф. Егорова. М., 1997. С. 331.
5 Фридлендер Г.М. [Ответ на вопросы редакции по поводу 30-летия со времени выхода второго издания книги М.М. Бахтина о Ф.М. Достоевском] // Диалог. Карнавал. Хронотоп. 1994. № 1. С. 15.
6 См., например: Васильев Н.Л. «Многоголосие» или «образ автора»? О двух моделях интерпретации авторского начала в художественном тексте // Проблема автора в художественной литературе: тез. докл. региональной межвуз. науч. конф., по-свящ. памятипроф. Б.О. Кормана (Ижевск, 14—16ноября 1990г.). Ижевск, 1990. С. 12—13; Он же. Теория металингвистики
Гаспарова в области стиха образуют относительно (!) абсолютное (!) знание о русской или европейской поэзии, независимое от времени и социологии бытия. Его методика преемственно связана с предшественниками в сфере «точного литературоведения» и объективно воспроизводима.
Вместе с тем я готов согласиться с мнением, что в основе полемики Гаспарова с Бахтиным могли лежать и вненаучные обстоятельства, например ревность одного ученого к популярности другого, раздражение против феномена повальной моды на Бахтина: «Через четверть века — вторые гаспаровские антибахтинские тезисы. Есть в этом что-то психологическое и личное, а не только научное: словно наш сильный филолог лично и глубоко задет явлением Бахтина»1.
Но стоит ли придавать этому спору такое уж большое значение? Гораздо позитивнее для ученых сосредоточиться на собственно научных исследованиях, а не вносить в филологию «вторичные моделирующие системы» (подразумеваем под этим контрпродуктивные интеллектуальные упражнения герменевтического и полемического толка).
В заключение хочу отметить высокий уровень дискуссии уфимских ученых по поводу избранного предмета <...>. (Саранск. 1.04.08)
2. Оглашено на заседании семинара 21 марта 2008 г.
П. Т.: Я бы хотел коротко отреагировать на первоначальный тезис М. Л. Гаспарова, из которого произрастает все последующее в его рассуждениях, а именно:
«В культуре есть области творческие и области исследовательские. Творчество усложняет картину мира, внося в нее новые ценности. Исследование упрощает картину мира, систематизируя и упорядочивая старые ценности. Философия — область творческая, как и литература. А филология — область исследовательская. Бахтина нужно высоко превознести как творца — но не нужно приписывать ему достижений исследователя».
Гаспаров безусловно прав, если рассматривать этот тезис с позиции презумпции научности, сформулированной в конце XVIII—XIX вв. Эта позиция предполагает, условно говоря, «сальерианский» и «моцар-тианский» подходы к деятельности, т.е. владычество парадигмы «креативизма» (В.И. Тюпа). Но подобное разграничение не существовало в предыдущий период
в филологической концепции М.М.Бахтина // М. М. Бахтин: Проблемы научного наследия. Саранск, 1992. С. 45-52.
1 Бочаров С.Г. Бахтин-филолог: Книга о Достоевском [Электронный документ] // Proceedings of the XII International Bakhtin Conference (Juvaskula, Finland, 18 — 22 July, 2005) / Ed. by Mika Lahteenmaki, Hannele Dufva, Sirpa Leppanen and Piia Varis [Departament of Languages University of Juvaskyla, Finland 2006. С. 7.
(например, филология греков и неоплатоников синкретично соединяет творчество-исследование) и постепенно утрачивает актуальность в модернистических парадигмах второй половины Х1Х—ХХ вв.
В связи с этим известные мысли Бахтина о необходимости осмысливать «границы» и работать на «границах», а также его исповедания в поздних статьях о собственной манере мышления и филологического нарратива («возвраты», «персоналистичность смысла» и т.п.) формируют совершенно другую презумпцию, далекую как от пресловутой научности факта, так и от сомнамбулической безответственности креативи-стских подходов. Это презумпция соавторства, неизбежного, как представлялось Михаилу Михайловичу, в области гуманитарного знания. Отсюда концепция всепроникающего диалога и проч.
Здесь не может идти речь о преувеличениях или «добросовестных» фальсификациях. Здесь может идти речь о степени соавторства и о комплиментарности подхода. И об этом ясно говорит сам Гаспаров, упоминая о бахтинском «праве на сотворчество». Но зачем тогда он говорит обо всем остальном? Или все же дело в тонкой материи различия между соавторством и сотворчеством? Или все же дело в том, что само творчество уже давно (со времен Ницше и Дильтея) не синоним романтической безответственности?
Т.е. Гаспаров пренебрег (не знаю, в какой степени сознательно) модернистической мыслью Бахтина о гу-манитарности как «ино-научности» и о естественном преодолении в гуманитарных контекстах принципа логического тождества. Правда, в конце своего доклада он ссылается на интересное высказывание М. М.:
«Бахтин говорит: “.Но главное: именно то важно, что нельзя доказать по-настоящему Его существование. Как только появляются подробные реалии, так все исчезает, исчезает вера и истина. Она превращается в классификацию”».
Для чего приведено это высказывание? Видимо, для того, чтобы указать даже не на «философскую», а на религиозную подоплеку бахтинских интенций. «Вера и истина» у Гаспарова под подозрением, как у всякого правоверного позитивиста (в хорошем или не очень хорошем смысле — не хочется уточнять). Попытка разместить веру, истину, знание по разным пробиркам отдает, извините, какой-то позапрошловековой затхлостью.
Впрочем, я понимаю настроение «шестидесятников» в отношении бахтинского культа. Они выстрадали свой честный позитивизм, противопоставленный догматизму советской эпохи и, в режиме переноса, всяческому догматизму. Но эта честность, понятная как исторический мотив, обусловила специфическую узость их взгляда на вещи. Причем это касается отнюдь не только Бахтина и околобахтинской «черни» (такая «чернь» проявляет себя рядом с ярким явлением почти автоматически, как активность дождевых червей после дождя). Речь должна идти о неприятии теоретического
подхода как созерцания, включающего ценностную установку или, выражаясь по-бахтински, установку на «не-алиби в бытии». Нас в конце 70 — начале 80-х бахтинская свобода мышления окрылила, и я не отдам эту свободу и эту окрыленность ни за какой филологический пуританизм.
Кто-то из участников семинара (кажется, ведущий) уже ссылался на переписку М.Л. с Н. В. Брагинской. Позволю и я себе такую ссылку. Ссылку на слова, которые красноречиво раскрывают именно гаспаровскую установку. Повторю: эту установку можно и нужно уважать, но также следует понимать ее подоплеку и ее демонстративную ограниченность. Итак, М. Л. пишет: «в Аристотеле мне всего ближе не метафизическая сторона, а интерес и зоркость к таким вещам, как моллюски и сюжетные повороты» (письмо от 08.07.86 г.). Мне, например, тоже интересны моллюски у Аристотеля, но я не вижу в них другую сторону его философской личности. Значит, дело не в том, философ человек или филолог, а в том, что он видит и зачем живет. (Поворачивают разными сторонами мертвое тело, а личность сама поворачивается.)
В конечном счете (или за это выражение тоже можно нарваться на упрек в злоупотреблении творчеством?) нужно спросить себя ровно так же, как мы спрашиваем о других вещах: что есть филология — данность или возможность? От ответа на этот вопрос зависит все.
3. Оглашено на заседании семинара 21 марта 2008 г.
Ю.О.: Доклад Гаспарова появился не на пустом месте: первые его тезисы, как Вы пишете, «против Бахтина», были опубликованы еще в начале 1970-х гг. в Тарту у Лотмана, думаю, «лотманята» той поры прекрасно их помнят.
Потом в нашем любезном отечестве началась тотальная замена Маркса-Энгельса-Ленина как великих методологов литературоведения на Бахтина; эта истерия в конце концов и заставила толерантного Гаспаро-ва выступить с развернутым докладом о своем отношении к его наследию на конференции в МГУ, а затем и на Лотмановских чтениях в РГГУ Кстати, после моей публикации этот материал был опубликован еще как минимум один раз.
Заверяю: оба раза Гаспаров говорил совершенно серьезно и без малейшей иронии — разве только в отношении к тем ученым, которые жить не могут без главно-
го авторитета («хозяина»), который способен ответить, как Ленин, на все вопросы. Теперь для этих догматиков таким непререкаемым авторитетом стал Бахтин, с его помощью они, как им кажется, способны уничтожить любого инакомыслящего.
К счастью, это не так, и, полагаю, узнай сам Михаил Михайлович о такой посмертной судьбе своего диалогического наследия, он умер бы от горя еще раз.
Суть выступления Гаспарова, как я его понимаю, заключалась в том, что Бахтин был не филологом, а философом, строившим свои теории на материале литературы. Это — ни в коей мере не обвинение, а попытка объективно разобраться, что к чему в нашей науке, своего рода защита филологии.
Сам факт, что Михаил Леонович согласился прочитать свой доклад дважды, говорит о том, что для него это было очень серьезно и принципиально. В заблуждение тех, кто не знал великого ученого достаточно хорошо, могла ввести его манера изложения материала, предельно толерантная и предполагающая вероятность отличных от его собственной точек зрения. К сожалению, у нас к этому никак не могут привыкнуть: все строится по советской логике «кто не с нами, тот против нас!» Для Гаспарова же такой тон был принципиально недопустим, поэтому я и закавычил выражение «против Бахтина» — правильнее будет сказать, это было выступление ЗА филологию как самостоятельную науку, против подмены ее основных принципов принципами, в очередной раз заимствованными у «смежников», как это было уже не раз.
Античник-классик по главной профессии, Михаил Леонович вообще с настороженностью относился к любой подобной подмене, что проявилось в его скепсисе по отношению к другим новациям этого же рода: например, к экспансии в филологию психоанализа, различных вариантов постструктурализма и т. д. Кстати, в свое время Гаспаров достаточно принципиально высказался и «против», как подумали бы некоторые, «самого» Лотмана: среди гениев такое допустимо, это пигмеев такое отсутствие пиетета, плавно переходящего в безоглядное поклонение, приводит в «священный ужас», им без идола нельзя.
Очень жаль, что некоторые догматики, не способные представить, что кто-то не может не молиться на их очередную всеобщую икону, не поняли тонкой, но принципиальной позиции настоящего филолога.
