CC BY
15Киценко Надежда Борисовна
профессор истории, Университет штата Нью-Йорк, Олбани, США kizenko@albany.edu
Лютько Евгений, диакон
мл. науч. сотрудник Центра истории богословия и богословского образования БФ ПСТГУ Российская Федерация, 127051, г. Москва, Лихов пер., 6/1 e.i.lutjko@gmail.com
Ячменик Вячеслав Александрович
аспирант Богословского факультета ПСТГУ Российская Федерация, 127051, г. Москва, Лихов пер., 6/1 yachmenik94@mail.ru
Интервью с Надеждой Киценко
Аннотация: В этом интервью мы говорим с одним из самых известных современных историков Русской Церкви - профессором университета штата Нью-Йорк Надеждой Киценко (род. 1961). Со времени начала ее карьеры как исследователя русской церковной истории (нач. 1980-х) Надежда Борисовна подготовила множество работ по этой тематике, из которых наиболее значительной и известной российскому читателю является монография о жизни и наследии св. Иоанна Кронштадтского. В настоящий момент в печати находится еще одна ее работа, которая обещает быть существенным вкладом в русистику, - исследование истории исповеди в русском контексте.
Ключевые слова: св. Иоанн Кронштадтский, исповедь, американская русистика, история Русской Церкви, интервью
Nadieszda Kizenko
professor of History, State University of New York at Albany, Washington Avenue Albany, NY 12222 USA kizenko@albany.edu
Lyutko Eugene, deacon
junior research fellow in the Research center for the History of theology and theological education St. Tikhon's Orthodox University Russian Federation, 127051, Moscow, Likhov per., 6-1 e.i.lutjko@gmail.com
Vyacheslav A. Yachmenik
Postgraduate Student, Faculty of Theology, St. Tikhon's Orthodox University Russian Federation, 127051, Moscow, Likhov per., 6-1 yachmenik94@mail.ru
Interview with Nadieszda Kizenko
Abstract: This is an interview with one of the most famous contemporary historians of the Russian Church, professor at the State University of New York Nadieszda Kizenko (born 1961). Since the early 1980s - since the beginning of her study of Russian church history - Kizenko has prepared many studies on this topic, of which the most significant and well known for the Russian reader is the work on the life and heritage of St. John of Kronstadt. At the same time, at the moment there is another work in print by prof. Kizenko, which promises a significant contribution to Russian studies - the study of sacrament of confession in the Russian context.
Keywords: St. John of Kronstadt, Sacrament of Confession, American Russian Studies, History of the Russian Church, interview
Расскажите, пожалуйста, Вашу историю как «историю исследователя», выделяя ключевые переломные моменты.
- Первый чисто исследовательский момент, который указал направление для будущего, - это время, когда я училась в Гарвардском университете на кафедре History & Literature. У них также есть и отдельная кафедра истории, и кафедра литературы. Принцип кафедры, на которой училась я, интересен тем, что нельзя изучать историю, не познакомившись с литературой того времени, и нежелательно читать литературу, хорошо не ознакомившись с основными историческими моментами. На деле студенты слушают одинаковое количество часов и по истории, и по литературе. Также и для своей курсовой работы нужно было выбирать тему, в которой можно связать и то, и другое.
Это было примерно в 1982 году. В качестве темы я выбрала вопрос о влиянии Оптиной пустыни на культурную жизнь своего времени. Сейчас эта тема, возможно, не так интересна, но в то время это было что-то новое, когда не было ни исследований, ни интернета. Я была тогда настоящим «ревнителем православия», поэтому сделала достаточно строгий вывод относительно русских мыслителей - Гоголя, Достоевского, Леонтьева и проч.: «хотя они и почерпнули что-то в Оптиной, но все-таки главное от них ускользнуло». Работа была напечатана на машинке, как полагается. И на самой последней странице я написала чернилами, как будто в рукописи -«Конец, и Богу нашему слава!», - и была собой очень довольна.
Второй момент был, когда я уже училась в Колумбийском университете. Это был конец 80-х - начало 90-х гг. Американская славистика следовала за господствующей тогда славистикой Советского Союза. Все изучали историю рабочего класса. Все разделяли аксиому, что революция должна была случиться. Кафедра славистики, как сейчас бы сказали, была довольно masculine - мужчинами там были не только преподаватели, но и аспиранты, которые изучали русскую историю. Ради разнообразия, когда я уже
выбрала тему отца Иоанна Кронштадтского, я решила, что будет полезно прослушать курс агиографии, чтобы разобраться в вопросах, как относиться к житиям святых как историческим источникам и т. д. И это была полная противоположность. Там преподавала женщина, достаточно знаменитая ученая Caroline Bynum, которая потом возглавляла American Historical Association. Ее первая нашумевшая книга называлась «Святой праздник и Святой пост. Религиозное значение пищи для женщин в Средневековье»1. То есть она изучала все самое модное, что только можно представить: женщины, пост, пища. Более того, она рассматривала, как эти понятия и Евхаристия воспринимались ранее. На ее курсе были одни женщины, как преподавательницы, так и почти все слушательницы (были, конечно, исключения). И если атмосфера на кафедре русской истории была брутальная, то тут атмосфера была дружелюбная, добрая. Но поскольку у меня не было латинского, греческого и арабского языков, я решила написать на этом курсе работу о русскоязычной историографии - о житиях святых. Это было до 1988 г., и что интересно, можно было спокойно написать такую работу без интернета. Работ, действительно, было мало. Был Ключевский, был Голубинский, было несколько статей, которые печатались в Журнале Министерства народного просвещения. Можно было написать основательную работу и знать безошибочно, что ты прочел все те источники, которые были на русском языке. Конечно, с тех пор многое переменилось, но эта работа была вполне приличная, и я после нее была счастлива, потому что поняла, что пересекла рубеж, отделяющий талантливого любителя от профессионала. Это была важная веха. Я выбрала тему, о которой никто не писал, я изучила ее грамотно и т. д. И это было удивительно приятное ощущение: почувствовать, что я не пытаюсь бросить пыль в глаза кому-то, что это не бегло что-то сказанное, когда что-то важное пропускаешь. Это именно та работа, которую можно и нужно было написать, не имея доступа к архивам, к рукописям. Это был именно историографический обзор.
Затем, конечно, была работа над диссертацией об отце Иоанне Кронштадтском. Вы сами представляете, что такое было жить
1 Bynum C. W. Holy feast and holy fast: The religious significance of food
to medieval women. University of California Press, 1988.
в России в 1991 году. Нам давали стипендию в рублях. В августе эквивалент нашей стипендии был 40 долларов, в конце это было 17 долларов. И надо было на эти деньги жить, поскольку у моих родителей денег особо не было. Отец - русский священник, и в эмиграции это значит, что он нищий. Если бы я попросила, то, я не сомневаюсь, они помогли бы. Но я получила стипендию от американской организации, то есть я должна была как-то протянуть. И я протянула. Был сложный момент, когда мою квартиру на бульваре Мориса Тореза обокрали. Как на зло за пару дней до этого, у меня был знакомый, который передал от родителей целый чемодан продуктов. В 1991 году еду давали по талонам, и это был Петербург, а не Москва. Не было кофе, оливкового масла. Макароны можно было купить только по талонам. Короче говоря, у меня украли буквально все. Оставили только те несчастные тряпки, которые я взяла с собой и планировала выбросить после того, как я вернусь домой. У меня даже телефон вырвали из стенки, поэтому невозможно было позвонить в полицию. Но, к счастью, поскольку у меня тогда не было компьютера, я все свои архивные записки делала в детских советских тетрадках, что меня спасло. Потому что если бы информация у меня была только на компьютере и если бы его не стало, после нескольких месяцев голода и холода, я не знаю, что бы я сделала... К счастью, тетрадки остались. После этого я переехала из обыкновенной квартиры в Ленинградскую духовную академию. Тогда у них была где-то лишняя келья для слушательниц регентских курсов. Меня любезно приняли, за что я была бесконечно благодарна. Там я прожила несколько месяцев и уже в феврале переехала в Москву. В Петербурге я работала с письмами к отцу Иоанну, а в Москве - с его дневниками.
- Прежде чем Вы продолжите тему периодизации, я хотел бы спросить, что заставило Вас вернуться к академическим исследованиям в 1980-е гг., ведь Вы их прерывали и работали в журнале Vogue?
- Когда я училась в Гарвардском университете - это не вошло в научную биографию, но непосредственно касается работы в Vogue, - одно лето я работала в качестве заместителя редактора для путеводителя журнала, который назывался «Let's go Greece, Israel, Egypt» и «Let's go Italy». Представьте себе, если вы ребенок
небогатого русского священника, вы за границей никогда не были, за исключением одной поездки в Россию, которая мною не воспринималась как заграничная. Вы летом сидите в подвале какого-то здания в Гарвард-ярд, пока ваша семья разъезжает по Америке (моя семья тогда решила поехать в Калифорнию, и я знала, что им очень весело), и редактируете тексты, которые присылают, про то, какие великолепные пляжи в Греции, как хорошо можно поесть в Италии.
У меня возникла идея фикс - я каким-то образом должна попасть в эти страны. Но как? У меня денег нет, у родителей денег нет. Так что я поняла: чтобы туда попасть, надо получить какую-то стипендию. Я стала смотреть, какие есть стипендии. Для некоторых я бы не подошла, например, есть стипендия Road Scholar, но это надо быть спортивным или гениальным. Я не была уверена, гениальна ли я, но я точно знала, что я не спортивная. Так что это отпало. Потом я сообразила, что есть стипендия, на которую могут подавать только выпускники Гарвардского университета (пару тысяч человек), Rockefeller Fellowship. Какой был главный момент этой стипендии? Лет 20 перед этим блестящий наследник семьи капиталистов Рокфеллер изучал искусство людоедов Новой Гвинеи. Он плыл на лодке по реке, где водились крокодилы (это звучит как анекдот, но это из жизни, к сожалению), а на берегу были людоеды. Майкл Рокфеллер и его лодка были потеряны. Люди так и не узнали, утонул ли он, съели его людоеды или крокодилы. В его память семья Рокфеллер давала и продолжает давать 4-5 таких Fellowships каждый год для тех выпускников, которые пишут самые убедительные сочинения о том, почему им было бы полезно жить в чужой культуре. Но вам не дадут деньги на поездку в Париж, чтобы узнать, как хорошо печь пирожные. Это должно быть опасное место, где вы можете пропасть так же, как Майкл Рокфеллер. Это не подчеркивается, но предполагается. Я стала думать, и у меня случилось озарение свыше в прямом смысле слова. Когда я пела (это очень колоритно, как у Блока) в церковном хоре (и почти как в Библии, когда палец пишет на стене), там было написано: «Поезжай в Марокко и изучай влияние арабской культуры на русскую духовную музыку». И это гениально, потому что я поняла, что никакого влияния, естественно, не было. Главное - невероятность. И почему
Марокко, а не Ливан или Сирия? Или место, где влияние на самом деле могло бы быть? Но я чуть не упала от гениальности мысли и сразу написала proposition, и была одной из тех, кто смог получить эту стипендию.
Сначала я поехала, потому что решила сделать это добросовестно, в Марокко. У моего отца на приходе в Сиракузах (штат Нью-Йорк) были раньше прихожане из Марокко, так что какие-то контакты там были. Я несколько недель прожила у ныне покойного владыки Антония Женевского (Бартошевича), который знал адреса русских людей, еще оставшихся там. Я поехала в Марокко, где честно брала интервью у этих русских. Это были княжны Енгалы-чевы, которые жили в Рабате и преподавали там балет. Был какой-то старичок, который жил где-то в деревне. В общем, кончилось все тем, что после нескольких месяцев я поняла, что не хочу все оставшееся время прожить в Марокко, а хочу исполнить мечту детства: прожить весь Великий пост в монастыре. Я поехала в Святую землю, в Гефсиманский монастырь, и там прожила от масленицы до Троицы. Каждый день я ходила на службы и тогда, пожалуй, по-настоящему познакомилась с церковным уставом. К тому же это еще и Синайский монастырь, возможность увидеть рукописи и т. д. И вот представьте Елеонскую гору, там тоже русский женский монастырь, с этой горы перед тобой расстилается весь Иерусалим, и у меня появилась мысль: «А может быть, остаться?» Но потом я все-таки вернулась в Америку и поняла, что надо искать работу.
Если одной моей мечтой было провести Великий пост в монастыре и войти в такой образ жизни, то другой мечтой была работа в каком-либо журнале, потому что я прочла в биографиях великих писателей, что многие из них, «пока писали свои блестящие психологические работы», подрабатывали в журналах. Но мой вывод был очень странный: если писать хорошие психологические тексты, то надо работать для глянцевого журнала. По неопытности я подала заявку в фирму Condé Nast, которая издает Vogue, Gourmet, Vanity Fair. Я не подавала именно в журнал Vogue, я знала, что Condé Nast издает журналов 10-15 и что, может быть, в какой-то из них я смогу попасть. К моему великому удивлению, меня приняли в журнал Vogue как помощницу редактора Features, который не был связан напрямую с тематикой моды и красоты. Мне надо
было время от времени писать рецензии на фильмы, книги, художественные выставки и проч. Например, я настояла, чтобы мы написали рецензию на новую биографию Солженицына. Я уверена, что это был первый и последний раз, когда журнал Vogue написал рецензию подобного рода. Так что я туда попала случайно. Мне было интересно - глянцевый журнал, работаешь вместе с Anna Wintour, которая потом стала прототипом главной героини знаменитого фильма «The Devil Wears Prada» и т. д. Но надо сказать, что работать было очень-очень непросто (в лучшем случае с 9:00 до 21:00). Нам платили очень мало, потому что рассчитывали, что все, кто там работает, имеют богатых родителей и деньги им по-настоящему не нужны. И мне стало, действительно, немного скучно. Я думала про себя: вот монахи говорят, что «ради Тебя мы умерщвляем себя каждый день», а ради чего я себя умерщвляю каждый день? Ради какой-то черной t-shirt? Короче говоря, когда открылась возможность уйти с этого места и работать в издательстве, я ушла. И потом я поняла, что у меня не хватает энергии после обыкновенного рабочего дня приходить домой и еще писать какие-то романы, и вообще творческой фантазии у меня почти нет. То есть я могла писать, но выдумывать я не способна. Тогда я поняла, что мне лучше вернуться в научную жизнь, где надо будет писать и от этого будет зависеть, имеешь ты рабочее место или нет.
- У Вас были известные учителя среди русистов, например Леопольд Хэймсон2. Вы чувствуете чье-либо особое влияние?
- Да, в Гарварде среди историков России были Ричард Пайпс3 и Эдвард Кинан4. В Колумбии был Леопольд Хэймсон, а до него
2 Леопольд Хэймсон (1927-2010) - американский историк, профессор Колумбийского университета. Занимался историей движения меньшевиков.
3 Ричард Пайпс (1923-2018) - американский историк, профессор Гарвардского университета. Исследовал широкий круг вопросов российской культурной истории, в частности истоки русской революции 1917 г.
4 Эдвард Кинан (1935-2015) - американский историк, профессор Гарвардского университета, изучал вопросы средневековой русской истории. Известен тем, что поставил под сомнение подлинность переписки Ивана Грозного с князем Андреем Курбским.
Марк Раев5, после него Ричард Уортман6. Может, это не слишком скромно, но по-настоящему я не испытываю влияния никого из них. Почему я так говорю? Раев вышел на пенсию пару лет спустя, после того как я начала учиться на этой кафедре. Но, пожалуй, более существенно то, что ни Раев, ни Хэймсон, ни Уортман, ни Марк фон Хаген7, который там тоже тогда работал, не интересовались религией. О православии они что-то знали, но это не было их специальностью, научно они этим никогда не занимались. Так что когда они услышали, что я собираюсь писать работу об отце Иоанне Кронштадтском, они широко открыли глаза и сказали, что будут читать диссертацию для работы со стилем, но по существу сказать ничего не смогут.
- Судя по всему, в те годы единственным русистом, специализировавшимся на религиозной тематике, был Грегори Фриз8?
- Совершенно верно. Но я его не знала. Я тогда была очень стеснительна, и мне не пришло в голову ему написать (опять же, тогда не было e-mail): «А Вы бы не могли прочесть мою работу?» Между прочим, был в тот момент в Йельском университете Пол Бушко-вич9, который во многом смог бы помочь, но опять-таки я его не знала. В некоторой степени я была изолирована. Я была знакома с подходом только моих научных руководителей, и они такие темы не затрагивали. Потом Фриз был одним из тех, кто прочел перед изданием книгу об отце Иоанне и сделал очень ценные замечания.
5 Марк Раев (1923-2008) - американский историк российского происхождения, профессор Колумбийского университета. Занимался проблемами истории имперского периода.
6 Ричард Уортман (род. 1938) - американский историк, профессор Колумбийского университета. Изучает имперский период Российской истории, ввел в исследовательский оборот концепт «сценарий власти».
7 Марк фон Хаген (1954-2019) - американский историк-славист, декан Факультета истории, философии и религиоведения Университета штата Аризона, вице-президент Американской ассоциации содействия развитию славистики.
8 Грегори Фриз (род. 1945) - американский историк, профессор университета Брэндайс (штат Массачусетс).
9 Пол Бушкович (род. 1948) - американский историк, профессор Йельского университета. Занимается изучением российской истории имперского периода.
Я тогда поняла, сколько могла бы от него получить. Но мое «незнание» тоже имеет преимущество. Вы пишите сами. Если у руководителя есть свое видение, какой подобная работа должна быть, тогда в ней будут разрабатываться скорее его идеи, чем идеи самого студента. Меня никто не направлял, я имела абсолютно открытое поле деятельности, и, надеюсь, из-за этого работа стала более интересной, чем могла бы быть.
Как и с нынешней работой об исповеди, к сожалению, у меня организованности очень мало... В том смысле, что у меня нет конкретного плана работы: как она будет писаться, какие основные мысли и т. д. Я набираю материал, ощупью чувствую что-то интересное, но только при написании, переписывании и паки переписывании, только тогда до меня начинает доходить, что здесь важное и ценное. В этом плане я себя никогда не ставлю в пример, наоборот, очень помогло бы, если бы толковый человек мог сказать, что ему здесь показалось интересным. А так я сама должна до этого доходить.
- У Вас две книги о св. Иоанне Кронштадтском - английская10 и русская11. В чем разница? Если обратить внимание на название, получается очень интересно. Как и в статье прот. Г. Флоров-ского «The Predicament of the Christian Historian», которая по-русски называется в одном варианте «Затруднения историка-христианина», в другом - «Положение...». У Вас тоже «A Prodigal Saint».
- Я выбрала на английском это слово, потому что оно неоднозначное. Слово «prodigal» означает того, кто что-то изобильно раздает: «Расточи, даде убогим» (Пс 111. 9). Для себя ничего не оставляет, все раздает... Это положительная и всем известная трактовка. Есть другая трактовка, связанная со словом, которое на русский язык переводится как «блудный сын» (Prodigal Son). Дело в том, что как английский, так и русский переводы очень ограниченны, потому что греческое слово, как мне потом объяснил
10 Kizenko N. B. A Prodigal Saint: Father John of Kronstadt and the Russian
People. Pennsylvania State University Press, 2000.
11 Киценко Н. Б. Святой нашего времени. Отец Иоанн Кронштадтский и русский народ. М.: Новое литературное обозрение, 2006.
мудрый грек, имеет широкий смысл и разные оттенки. Но когда православные, которые жили в Америке, увидели «Prodigal Saint», то сразу провели параллель с «Prodigal Son», и некоторые писали разъяренные письма: «Как?! Блудный святой?! Что Вы хотите сказать об отце Иоанне?». Но я хотела сказать не это...
- В русской редакции это по-другому звучит: «Святой нашего времени».
- При переводе мне важна была игра слов. Все знают «Героя нашего времени», так что я решила, что будет уместно написать о святом нашего времени. Это для ассоциации.
Мой приятель в Англии, который должен был перевести на русский язык (это те же 80-е гг.) английскую рекламу «don't aid AIDS», ломал голову, потому что тут ключевой момент был - игра слов. Он перевел на русский язык как «СПИД не спит». Потому что дело не в словах, а в том, чтобы создать фразу, которая звучала бы хорошо, передавала какую-то более-менее соответствующую мысль. Так что в данном случае как A Prodigal Saint, так и Святой нашего времени передают разные смыслы и легко запоминаются. Это было главное.
- Два мира - русский академический и американская русистика. Вы можете как-то сравнить реакцию на эту книгу по рецензиям, каким-то отзывам? Может ли быть сравнима эта реакция? Или в русском контексте реакция еще не созрела?
- На русском реакция созрела давно. Но надо сказать, что научная реакция на английском языке была совершенно положительная без всяких оговорок, на русском языке тоже. Но церковная реакция была не одинаковая. И реакция некоторых церковных людей в Америке была иная, потому что в этом плане английский оригинал более обстоятельный, чем русский перевод. И там есть некоторые моменты из дневников отца Иоанна Кронштадтского, которые достаточно откровенны, достаточно выпуклы, и мой переводчик на русский язык сказал: «Надя, эти фрагменты переводить нельзя, и (я цитирую буквально) наш народ пока не готов». Я согласилась. Когда я нашла эти моменты в дневниках, я очень возрадовалась и подумала, что сделала открытие. Именно потому,
что эти откровенные места были в английском варианте, некоторые православные американские читатели были шокированы. Но интересно, что это были только определенные люди из мирян. А священники, наоборот, мне говорили: «Как хорошо, что Вы это написали. Мне теперь отец Иоанн гораздо ближе и понятней». На русском языке возможного смущения не было, потому что проблематичные места отсутствовали. Так что из-за этого книгу могут цитировать с амвона, потому что там нет ничего, что может смутить малых сих (Мф 18. 6).
- В связи с этим вопрос о Вашей нынешней работе... Вы готовитесь стать главным экспертом по истории исповеди в России. Скажите, пожалуйста, как Вы для себя решали этические вопросы? И в России, и в Америке есть свои малые. Как Вы решали, о чем писать, что опускать? Особенно, когда Вы работали с исповедями.
- Во-первых, насчет отца Иоанна. Меня этот момент как раз не смущал, потому что он сам написал в дневнике и понимал, что найдется читатель. Это было что-то вроде знаменитой арии Нестора: «Когда-нибудь монах трудолюбивый найдет мой труд усердный, безымянный...». И у отца Иоанна было что-то аналогичное: может быть, когда-нибудь найдется читатель, который поймет, что я хотел сказать, и он с этим когда-то что-то сделает. Поскольку это написал сам отец Иоанн, кто я, чтобы с ним спорить? Может быть, я являюсь именно тем человеком, кто старается его преподнести для более широкой публики, которая иначе его бы не читала.
Во-вторых, насчет исповеди. Начнем с того, что уже прошло много лет и авторы исследуемых текстов все покойные. Там не стоят фамилии, нет адреса, так что сведения восстановить невозможно. Просто стоит «Раба Божия №>. Но, пожалуй, самый существенный момент, что это не подслушивание исповеди. Люди сами решили написать, и они далеко не всегда просят разрешения грехов. Так что если я хотела бы лукавствовать (но я не хочу), то я бы сказала, что, как и в «Дополнениях к Духовному регламенту» Петра I: если нет разрешения, то это исповедью не является. Это обычное письмо, в котором кто-то кается в своих грехах. Но я все-
таки это воспринимаю как исповедь, и мне кажется, что это было бы неэтично, если бы, действительно, можно было потом каким-то образом определить, кто конкретно в чем-то каялся. Потому что в данный момент более важны грехи, важнее, как люди о них писали, чем то, кто конкретно их писал.
Кстати, в моей книге о такой исповеди будет написано довольно мало. То есть я цитирую подобные тексты только несколько раз, они далеко не главное здесь. Они будут краеугольным камнем другого исследования. Но в данном случае это только может быть 1-2 % всей книги. Я главным образом рассматриваю письма, законы, жалобы священников, жалобы прихожан на священников, то есть документы из духовных консисторий. То есть тайна исповеди мною соблюдается.
- В чем разница между «Sacrament Confession» и просто «Confession», почему необходимо добавлять это слово - таинство?
- Как Вы хорошо знаете, исповедь не таинство, таинство - покаяние. В английском языке та же ситуация. Строго говоря, это не The Sacrament of Confession, есть только The Sacrament of Repentance. Penance или Repentance - это довольно обширные слова, которые обозначают много разных вещей. Исповедь - здесь более-менее ясно, что имеется в виду. У меня оговорка в начале книги. Я понимаю, что исповедь является только частью таинства, я ее не отождествляю с таинством, но тем не менее...
- Эта монография выйдет в издательстве Оксфордского университета? Это Ваше первоначальное решение или Вы отправляли в ряд издательств и затем сопоставляли их условия?
- Во-первых, у нас так делать нельзя. Отправить можно только в одно издательство, по очереди. Без исключений и безоговорочно. Так что это не то же самое, что подать документы в разные университеты и потом выбирать среди самых заманчивых предложений. В ненаучном мире - другое дело. Там тоже так можно. Рукопись читают рецензенты и иногда не один, а несколько раз. Всегда есть несколько рецензентов. Перед тем, как написать рекомендацию, могут попросить что-нибудь изменить. И тогда вы делаете поправки, посылаете обратно, они опять читают, опять делают замечания.
Этот процесс может длиться довольно долго. Как правило, издательство не зарабатывает больших денег на научных книгах. Может, есть где-то какие-то исключения. Но, как правило, нет. Считается, что неэтично тратить время и деньги издательства. А с их стороны это достаточно большие затраты. Поэтому считается, что сначала надо получить от них окончательный ответ. Конечно, если становится скучно ждать, если вы уже сидите пару лет, и хочется наконец опубликовать книжку, можно сказать: «Знаете, я предложу мою книгу в другое место»... Я была довольна работой издательства, в котором вышла моя первая книга. Но, согласитесь, Оксфорд - это звучит.
- Именно это было интересно, потому что есть несколько издательств в Америке, которые специализируются по Вашей теме. То есть Вы все это имели в виду, но решили, что лучше издать ее в Оксфорде, чтобы она получила больше читателей?
- Я даже не уверена, что readership будет больше, дело не в этом. Дело в том, что в Оксфорде, естественно, требования намного выше, они относятся очень строго к монографиям. Так что, как правило, у каждого читателя есть предубеждение: если принял Оксфорд, значит, это капитальная, серьезная, настоящая, масштабная работа. Для меня очень важно, что книга будет выпущена издательством, которое не славится тем, что публикует работы о российском православии или вообще о православии. Более того, книга будет издаваться в серии Modern European History. Не Church History, не Orthodox History, не Russian History, а именно Modern European History. Почему мне это так важно? Потому что я хочу, чтобы той публике, которая не интересуется ни Россией, ни православием, пришлось бы с этим считаться. Теперь тема России и православия прочно войдет в европейский обиход, и православие в России займет свое место на научной карте европейского мира. Мне это очень важно, потому что эта проблема в первую очередь связана с незнанием языка. Как правило, те, кто пишет о Европе, если они специально Россией не занимаются, не будут изучать русский язык. Зачем его изучать? Он очень трудный. Если ты пишешь о французской, немецкой, английской, итальянской истории - зачем тебе нужен русский язык? Они так считают.
И из-за этого они либо Россию и православие обходят молчанием, либо повторяют одно и то же, словно по трафарету.
Одно из клише, с которым я борюсь в этой книге, что исповедь стала орудием государства из-за того, что архиеп. Феофан (Про-копович) и Петр I в «Дополнении к Духовному регламенту» поставили священника в положение, в котором он обязан был выдавать тайну исповеди. И из-за этого таинство в Российском православии, в отличие от католичества или англиканства и т. д., скомпрометировано, окончательно и безоговорочно. С таким базовым представлением надо бороться. В то же самое время надо бороться с тем, что люди переносят клише из другой страны, когда сравнивают исповедь в православии и исповедь у католиков. У католиков это юридический момент, они используют такие понятия, как удовлетворение, индульгенция и проч. У нас этого нет, и мы часто говорим, что исповедь у нас чисто «духовного» характера: «исцеление души» и прочее, а не отчет перед злым судьей. Но к этой позиции тоже могут быть вопросы, и, как мне кажется, истина где-то посередине.
Мне теперь абсолютно ясно, что очень трудно рассуждать об исповеди в православии вообще. Об этом можно говорить только, если люди читают проповеди епископов или изречения святых отцов и на основании этого говорят - что есть исповедь в православии. Но никто до сих пор не рассматривал исповедные росписи, никто не смотрел, какое светское законодательство связано с исповедью, никто не работал с жалобами. То есть наше понятие об исповеди либо трафаретное, либо основанное на теории, а не на практике. Я, к сожалению, не знаю ни греческий, ни арабский, ни грузинский, ни румынский. И при всем желании сказать что-то о том, как это действует в других местах, не могу. Я очень хотела бы, чтобы после того, как моя книга появится, те же греки, грузины, румыны спохватились и поняли, что это очень важная тема, что этим надо заниматься. И когда такие работы появятся, тогда мы сможем что-то сказать о православии вообще. Сейчас мы можем сказать только о том, как писали об исповеди православные богословы и мыслители. Это уже что-то. Но делать из этого выводы так же неверно, как думать, что был такой документ - Духовный регламент и что он определил характер исповеди в России.
- Было интересно узнать о «кухне» издательской работы, скажите пару слов и о работе в университете. Вы себя прежде всего кем считаете, исследователем или преподавателем? В чем для Вас разница?
- Разница, конечно, есть. Но от нас ожидается, что наша исследовательская деятельность будет непосредственно влиять на наше преподавание. Есть так называемые colleges, где, в отличие от университетов, нет аспирантуры и, как правило, там надо преподавать больше, нагрузка более интенсивная, поэтому от преподавателя не ждут, что он будет заниматься наукой. У нас, наоборот, требуется и исследовательская деятельность, и преподавание.
Для меня это две очень разные вещи, но обе очень важные. С одной стороны, если бы меня спросили, в какие моменты я себя ощущаю более всего самой собой, то представляю тот момент, когда я сижу в каком-то архиве в России и читаю документы на русском или церковнославянском языке и знаю, что с этими документами я напишу что-то на английском языке. И, таким образом, они войдут не только в англоязычный научный оборот, но и в научный оборот вообще, поскольку сейчас многие люди знают английский язык. И это сугубо личный кабинетный момент. Это связано с тем, что я когда-то мечтала, что буду писательницей, а потом поняла, что выдумывать сюжеты мне сложно, но я могу принести (если это не звучит слишком пафосно) свой талант на пользу дела, которое мне кажется действительно важным. В то же время мне важно преподавать. Мне всегда нравилось читать лекции, выступать перед публикой. В преподавании есть составляющая - performance. Это важная часть преподавания. Надо читать лекцию так, чтобы никому не было скучно. Это хорошо знают политики, это, например, хорошо знал знаменитый американский оратор Мартин Лютер Кинг. Он говорил блестяще. Люди не только произносят готовый текст, они смотрят на публику, они ее чувствуют, они чувствуют, как их воспринимают. Кажется, что их несет какая-то волна, энтузиазм, но они очень чутко реагируют на малейшие перемены в настроении: кто-то не так посмотрел - значит необходимо моментально что-то изменить. Это один момент. Но это может быть связано с тем, что я видела многих проповедников в свое время: и православных священников, и не православных. У меня очень рано стало
складываться понимание, что хорошо, а что плохо. Один православный священник, который в свое время был актером, сказал мне, что ему кажется, что его профессиональный опыт был хорошей подготовкой к священству. То есть момент performance важен в чтении лекций. Но есть и другая сторона - когда нужно вести семинар и сидит небольшая группа людей. Приходится использовать сократический метод, когда из студентов необходимо «вытащить». нет, не то чтобы «вытащить», но уметь вести их так, чтобы они сами дошли до истины благодаря правильным вопросам.
- Сколько часов в неделю Вы преподаете?
- На нашей кафедре мы преподаем по два курса каждый семестр. Это четыре пары. Каждый курс - это, грубо говоря, полтора часа два раза в неделю. Это три часа в неделю для одного курса и три часа в неделю для другого курса. И сюда не входит время, когда вы должны сидеть на своем месте в кабинете, а к вам приходят студенты со своими вопросами.
У нас теперь меньше семинаров, чем раньше было, когда я только начала преподавать. Как правило, сейчас два курса - это лекции и, в лучшем случае, один курс из четырех, которые вы преподаете в течение учебного года, будет семинаром.
- Интересно, иногда приходится слышать об обратной тенденции: меньше лекций, больше семинаров, то есть больше «интерактива». У Вас семинаров больше не становится?
- Интерактив требует больше времени. Это значит, что каждый n-профессор может иметь общение только с n-количеством студентов. Есть некоторые курсы, например «история Европы», самые базовые. У меня было этой весной 75 человек. Вести семинар с таким количеством студентов невозможно, но можно разбивать эту группу на более мелкие. У меня из этой большой группы было только человек 20, аспирантка брала другие семинары. Так что я читала две лекции в неделю и проводила один семинар.
- У Вас были свои аспиранты?
- У меня был очень интересный аспирант, который написал диссертацию о том, как те, кто работал в «обеспеки», - это вроде
польского КГБ - смотрели на свою работу как на духовную службу. Это было интересное исследование духовного мира КГБшни-ка. Была другая аспирантка, которая написала свою диссертацию о женах декабристов. Это тема, о которой все думают, что все написано. Но оказывается, что нет. С архивами почти что никто не работал. Недавно был аспирант, который написал о биографических фильмах, сделанных в эпоху «ждановщины». Но по православию пока у меня не было никого.
- Это все было в Вашем университете? Это большой университет? Насколько он заметен? Много ли там позиций для аспирантов?
- Да, это было в университете штата Нью-Йорк в Олбани. На кафедре истории у нас четыре места в год. Есть кафедры биологии или психологии, где больше мест. Сейчас в Америке тенденция -сугубо капиталистический подход к учебе, где каждая кафедра рассматривается с точки зрения рентабельности: какие вы приносите крупные гранты в университет и т. д. Так что в этом плане, естественно, гуманитарные науки не могут конкурировать с теми же биологами. Но, пожалуй, более серьезная проблема — это то, что сейчас вообще идет движение (уже не один десяток лет) против того, чтобы аспиранты, которые защитили диссертации, могли получить нормальное хорошее рабочее место - так называемый tenure-track. То есть сначала они становятся assistant professor, что не значит, как в Германии, что он «помогает» профессору, он никому не помогает. Он самостоятельный исследователь. Это первый этап. Потом у него выходит первая монография и он становится associate professor. И уже если у него выходит вторая крупная монография или достаточно много научных статей, тогда он становится профессором - full professor. Но после того, как он стал associate professor, после того, как он получает tenure, уволить его уже невозможно. Конечно, если он не сделает что-то скандальное... Но по профессиональной причине, чисто научной причине, уволить уже не могут. Кафедру ликвидировать могут, но не сотрудника. Так что у нас есть какая-то почва под ногами. Если вы такое блаженное место не получаете, а таких мест все меньше и меньше, тогда вы становитесь своего рода нищим музыкантом. Вы можете преподавать отдельные курсы, но за каждый отдельный курс вы полу-
чаете какие-то 3-4 тыс. долларов. Даже если вы преподаете четыре таких курса в определенный семестр, то кабинет вам не дают. Вы получаете 12 тыс. долларов в один семестр, столько же в другой. Это не значит, что у вас есть страховка, это не значит, что у вас есть пенсия. Вы человек второго сорта. И таких людей гораздо больше, их можно уволить в любое время без всяких гарантий. Так что, естественно, с точки зрения администрации, такая ситуация очень хорошая. Можно платить какие-то гроши, можно из людей выжимать гораздо больше, чем, допустим, из нас. И они абсолютно не защищенные. Это плохая модель, от этого страдают все: и сами преподаватели, и студенты. Потому что каждый знает, что если вы уставший, замотанный и волнуетесь о том, как ваша семья будет жить в следующем году, это не может не отразиться на том, как вы работаете. Конечно, они не обязаны писать рекомендательные письма для своих студентов, а мы обязаны. Мы участвуем в разных комитетах, у нас есть административная нагрузка, а у них нет. Но они, несчастные, должны каждый год искать какую-то работу или же продолжать работать за эти копейки.
- Вы, получается, tenure?
- Я получила давно, когда вышла первая книга. Но я, между прочим, стала профессором до того, как вышла моя книга, потому что они знали, что книга уже в издательстве и уже были первые отзывы рецензентов, и уже были основания полагать, что книга выйдет. Это не то, что я говорю «я работаю над монографией», тут конкретно была рукопись, которую я отправила в издательства, и были первые реакции. Я стала associate professor в 2000 г., а полным профессором в 2016 г. Я тогда была главой кафедры, у меня было достаточно статей, достаточно выступлений на конференциях, у меня уже было много материала. То есть это не так четко - либо вторая монография, либо ты не займешь эту должность. У меня и статьи, и выступления, и монография, так что критическая масса оказалась достаточно большой. Когда принимают решение (это не просто решает администрация), то ваше досье рассылается, и его читают шесть или семь специалистов вне университета. Они читают все, что вы писали и издавали, дают свои оценки, и на основании этих внешних рецензий сначала кафедра принимает решение, а потом разные слои администрации.
- Скажите, в каких научных журналах, по Вашему мнению, нужно публиковаться, чтобы эти статьи считались «вкладом в науку»?
- Нет одного определенного журнала. Но есть те, которые считаются хорошими. Если славистика вообще, то - это Slavic Review, The Russia Review, если вы историк, то, например, The Journal of Modern History, если вы пишите по церковной тематике, то можно The Journal of Ecclesiastical History.
- Играют ли роль библиографические базы? Вы, наверное, знаете, что в России это большая тема, что нужно публиковаться только в журналах, которые входят в Scopus или Wed of Science. У вас это имеет значение?
- Наверное, все журналы, которые я упомянула, туда входят. Но мне кажется, что Scopus и Wed of Science как раз возникли на основании тех журналов, которые уже завоевали репутацию, то есть тут все идет в другую сторону. Все просто знают, какие из них считаются лучшими журналами, и пытаются туда попасть. Но я добавлю, что тоже важно, допустим, написать какую-то главу в книге или сборнике научных трудов, которая может считаться эквивалентом статьи. И к этому тоже относятся с уважением, это тоже «считается». Если, конечно, издательство нормальное, университетское, а не научпоп.
- У Вас есть опыт общения с двумя священниками: Ваш отец12 и святой отец Иоанн Кронштадтский. Вы когда-нибудь их сравнивали? Какие пастырские традиции живы в американской эмиграции?
- Во-первых, Иоанну Кронштадтскому подражать очень сложно. До такой степени он уникальное явление. Я бы не сказала, что он создал какую-то школу. И мой отец закрыл бы лицо, если бы услышал, что кто-то спрашивает его дочь, как вы сравниваете своего отца с отцом Иоанном Кронштадтским. Я бы поставила вопрос так. Действительно, мне кажется, что преемственность есть. Хотя мой отец не был из семьи духовенства, он был из очень
12 Протоиерей Борис Киценко (1926-2010) - клирик Восточно-Американской епархии Русской Православной Церкви Заграницей.
благочестивой семьи. Он родился в 1926 г. на Украине. Это не то время, когда можно было говорить о церковной жизни. Но она была! Пожалуй, для моего отца самый важный момент был, когда он попал в Германию во время войны, куда уехала его семья. Он познакомился с братством св. Иова Почаевского, тогда его возглавлял прот. Адриан Рымаренко13, который также был из Киева и который имел связи с Оптиной пустынью. Он потом стал, когда скончалась его жена, владыкой Андреем и пребывал в нашем монастыре в Ново-Дивеево. Так что я бы на это ответила так. Мне как историку кажется, что любой может как человек реагировать на события, которые случились за 50 лет до его рождения. Так что, если вы сейчас посчитаете, в каком году вы родились и потом 50 лет перед этим - это та грань, когда вы можете чувствовать людей как людей. То есть это не только книжная история. Именно потому, что вы знаете людей, которые жили в это время. Это ваши дедушка и бабушка или прадедушка и прабабушка. Они это помнили, и вы слышали все непосредственно от них, а не только читали в книгах.
Поколение, которое родилось в 1926 г., жило при советской власти, но тем не менее были живы люди, которые знали, что жизнь была другой. Они имели этот опыт, и даже мне, хотя я родилась не в 20-х, а в 60-х, он передался. Я тоже в детстве знала людей, которые родились до революции. Если ты знаешь людей, у которых был настоящий опыт, духовный, исторический, то сам факт эмиграции не имеет такого принципиального значения. И отец Александр Шмеман в свое время писал очень правильно, что люди обращаются к православию не потому, что у кого-то какие-то конкретные убедительные аргументы, но потому, что кто-то чем-то сияет, кто-то чем-то живет. Он в себе несет ту живую реальность, настоящую. Что в моем отце в этом плане было самое сильное? Это его совершенно глубокая и в какой-то степени детская вера, которая не поколебалась ничем. И этот человек жил в 1930-е гг., пережил войну, Германию, пережил работу на заводе в Америке, и тем не менее у него православная вера. Его христианство было такое
13 Архиепископ Андрей (в миру Адриан Адрианович Рымаренко,
1893-1978) - епископ Русской Православной Церкви Заграницей, архиепископ Роклэндский, викарий Нью-Йоркской епархии.
глубокое, что, когда он служил, не было ни у кого никакого сомнения, что он стоит пред Алтарем Божиим. Когда один из моих братьев стал зарабатывать деньги и взял всю семью в круиз - это было вообще что-то сказочное. И вот мы как-то сидели с американцами вечером, и кто-то сказал нечто пренебрежительное насчет религии вообще. Тогда один из моих братьев, который раньше работал «вышибалой» в баре, поставил свою кружку на стол достаточно громко и сказал этому человеку: «Мой отец - святой человек!». И когда тебе это говорит человек, «детина», говорит категорически и безоговорочно, вся комната замолчала, все поняли, что он, наверное, в самом деле святой человек. Я к чему говорю. Всегда чувствуешь, действительно ли живет человек верой и служением или нет. Какой бы ни был вид его деятельности. В моем отце это проявлялось особенно сильно, потому что он был священником. Но, судя по тому, что отец рассказывал о моем дедушке, про него можно было бы сказать то же самое, а он имел лавочку в Харькове. Так что здесь дело не в сословии, дело в вере и благочестии.
- Вы упомянули Шмемана и очень интересное место, как раз там, где он полемически высказывается о практике духов-ничества. Интересно в этом плане, в Вашей церковной среде, в окружении Вашего отца, была ли принята практика духовни-чества?
- Мне кажется, что нет. Во всяком случае, я знаю, что только потом появились люди, называющие себя духовными детьми моего отца. В моей юности это понятие, хотя все о нем знали, не было ключевым. Но точно так же, как духовничество не было реалией для большинства населения Российской империи до 1917 г., точно так же это не было реалией для подавляющего большинства эмиграции. Люди исповедовались, они говели. Но так чтобы кто-то сказал с серьезным выражением лица «это мой духовник» или «это мой духовный отец», - нет, такого не было.
Список литературы
1. Киценко Н. Б. Святой нашего времени. Отец Иоанн Кронштадтский и русский народ. М.: Новое литературное обозрение, 2006.
2. Bynum C. W. Holy feast and holy fast: The religious significance of food to medieval women. University of California Press, 1988.
3. Kizenko N. B. A Prodigal Saint: Father John of Kronstadt and the Russian People. Pennsylvania State University Press, 2000.
References
Bynum, C. W. (1988) Holy feast and holy fast: The religious significance of food to medieval women, California.
Kizenko, N. B. (2000) A Prodigal Saint: Father John of Kronstadt and the Russian People, Pennsylvania.
Kizenko, N. B. (2006). Sviatoi nashego vremeni. Otets Ioann Kronshtadtskii i russkii narod [A Saint of Our Time. Father John of Kronstadt and the Russian People], Moscow.
Выходные данные публикации
Киценко Н., Лютько Е, диак., Ячменик В. Интервью с Надеждой Киценко // Филаретовский альманах. 2020. Вып. 16. С. 185-207.
Kitsenko, N.; Lyutko, E.; Iachmenik, V. Interv'iu s Nadezhdoi Kitsenko [Interview with Nadieszda Kizenko]. Filaretovskii almanakh. 2020, vol. 16, pp. 185-207.
